Что ждет Белоруссию после президентских выборов?

Ведущий конференции: Говорить мы сегодня будем о Белоруссии, об отношениях между двумя государствами и о президентских выборах в этой республике, которые пройдут 16 декабря. Возникают сомнения, что в очередной раз президентом станет Александр Лукашенко. Андрей Иванович, как Вы считаете, если всем и так все известно, зачем Александру Григорьевичу понадобилось проводить выборы, к тому же перед Новым годом? Не лучше ли было направить эти деньги на социальные нужды? Андрей Иванович Суздальцев: Тут нет загадки. Официально демократия едина во всем мире. Во всем мире есть парламенты, президенты, диктаторы, которые сидят годами у власти, они все проходят выборы. Это необходимо, потому что мир очень связан. Чтобы жить в этом мире, необходимы торговля, поставки, выезды за рубеж, инвестиции – масса нитей связывает любое государство с окружающим миром. Все это возможно в формате легитимности. Если легитимна власть, то с ней будут отношения вести. Если власть не легитимна, то отношения будут нарушены, она не гарантирует оплату, поставки, безопасность граждан, транзит. Хотя бывают исключения, например, Северная Корея, она может себе позволить занять позицию самоизоляции и держать народ на уровне выживания фактического. В Центральной Азии был случай, когда президент Узбекистана забыл про выборы, вспомнил через полгода. Но это Центральная Азия, Узбекистан, все-таки, не Беларусь. Беларусь - это государство европейское, находится в центре Европы на пересечении важнейших транзитных путей, государство, которое крайне зависимо от внешних связей, поставок, торговли. Легитимность белорусской власти – это вопрос выживаемости государства и народа. Если это так, то надо эти устои проходить. Вопрос в том, как они проходят, учитывая, что там установился авторитарный режим. В условиях авторитарного режима все, что ни делается на политическом поле, является выбором главы государства, то есть этим еще кто-то управляет. Объективно говоря, в условиях авторитарного режима выборов не бывает, это фикция, декоративная демократия. Вроде есть парламент, судебная власть, вроде соблюдены все демократические атрибуты, но, в основном, все они пустые, и выборы пустые. Это очень жесткая силовая составляющая, когда все под контролем. Может 90% населения на определенном участке проголосовать против Лукашенко, но наутро скажут, что все 90% проголосовали за него. В общем, народ от этого никуда не денется. Пойдут по знакомым, будут спрашивать: «ты проголосовал?» - Нет. Будут искать чисто интуитивно, кто же голосовал. Выяснится, что никто не голосовал, а он избран. Но они не пойдут на площадь бороться за свой голос, поэтому власть ничем не рискует. Это легитимизация очередного устоя Лукашенко, не более того. Ведущий конференции: Почему народ не пойдет на площадь протестовать, ведь на Украине произошла же революция оранжевых, в Грузии, даже в Киргизии было достаточно сильное давление на оппозицию? Андрей Иванович Суздальцев: Взять майдан, главный элемент которого – революция. Это всегда связано с переходом власти от одной части элиты к другой при помощи уличной демократии, майдана. Особенность Украины в том, что она идет очень своеобразным демократическим путем. Это несколько очень мощных финансово-промышленных кланов, которые воюют за власть в этой большой, очень тесной стране. В Белоруссии ситуация несколько другая. Там у власти один клан, государство небольшое, элита только формируется. Лукашенко, который сидит дальше всех, в принципе, завершает формирование собственной олигархии. В общем, чтобы появился майдан, необходимы мощные альтернативные центры влияния, экономического и политического, в Беларуси их нет. Это не просто желание народа выйти на площадь, оно должно подкрепляться волей элит, а их там тоже нет. Поэтому всякие разговоры о том, что оппозиция будет участвовать на выборах, понимаем, что выборы будут неудачными, мы все силы направим на то, чтобы вывести народ на площадь – абсолютная утопия. Они немного не понимают, что такое «народная площадь», они что собираются сесть у власти? Нет. Поэтому захват власти силовым путем, общим народным восстанием – это огромная работа, которая не проводится и не может проводиться в условиях авторитарного режима. Я считаю, что такие заявления, как «выйти на народную площадь», направлены на то, чтобы вывести свой актив и сдать его в очередной раз. Они не понимают, что позиция тоталитарного режима структурна поневоле, они реально бьются. Но как в тоталитарном режиме оппозиция укрепляет власть, так и в авторитарном режиме. Они сейчас пополнят своих сторонников на выборах, там неважно за кого ты голосовал, главное – чтобы явка была, получается что они работают на власть.

Нам противопоставлять кому-то ничего не надо. У нас есть собственное государство. Чистые улицы – это не является особым подходом Лукашенко, это признак нормального развитого авторитарного режима. Страна, в общем, не богатая. До недавнего времени, более 40% дохода давала переработка дешевой российской нефти, и продажи ее на Запад, второе – соль, третье – шнур, продукция единственного предприятия – Белорусского металлургического завода. Только какие-то проценты падают на то, что мы знаем. Страна вполне сырьевая, имеет огромную связь с Россией. Если нет дешевой нефти, то теряет смысл белорусской нефтехимии. В Белоруссии представляют интерес несколько предприятий, но только с поддержкой России. Сейчас они пытаются понять зарплату до 500$, нельзя сказать, что это большие деньги, то есть народ живет тяжело. Он очень трудолюбивый, молчаливый. Что их выручает? Бизнес в Европе, возможность купить что-то в Польше, возможность что-то привезти из Москвы. Сейчас возят много электроники, потому что у нас она дешевле… то есть выживают люди. Сказать, что лучше нас – не скажу. Улицы чистые – это самоидентификация, чем-то отделиться от русских сложно. Это особо интеллектуальный народ. Говорят, новейшие технологии, но я даже клавиатуры белорусской не видел. Образование белорусское высшее - средненькое. Оно дешевое, но по уровню средненькое. Я это знаю хорошо, потому что сам зам декана факультета Высшей школы экономики, к нам приезжают студенты, я не скажу, что у них высокий уровень образования. И среднее образование невысокое. Конечно, можно подметать, если больше нечем заняться. У нас тоже автострады обкашивают от сорняков. Надо учитывать, что привычка «показухи» Лукашенко привита очень здорово. Москва тоже чистая. Если только это является основой, тогда не имеет смысла вести какую-то реформу в России.

Я правильно понимаю, это больше вопрос менталитета?

Где есть хозяин, в России очень быстро наводится порядок. Белоруссия разная, они стараются, пытаются продемонстрировать, что они от нас отличаются. Но делать из этого национальную идеологию – это смешно.

Это очень достойные люди, которые отдали свою жизнь в борьбе против тоталитаризма. Я их глубоко уважаю. Уважаю от всего спектра от крайне левых, которые находятся в оппозиции, вплоть до таких имен, как Романчук, Лебедько, Добровольский - это лидеры националистического фронта. Националистов какое-то количество есть, вплоть до Зенона Поздняка - это все борцы. Надо отдать им должное, но беда в том, что страна попала в колею авторитаризма, и вырваться из нее очень сложно. Многие из этих людей являются осколками старых кланов, которые Лукашенко были разрушены. Лукашенко формировал свой клан. Люди эти привнесли предрассудки своего социального, постсоветского положения. Там постоянно проблемы объединения - разъединения, борьбы между партиями. Финансировалась позиция из-за рубежа, грантами Евросоюза и США. Россия эту позицию никогда не финансировала, надо признать, что эта позиция глубоко западная. Это был раскол, который еще более опасный. Такое государство само по себе всегда будет балансировать между огромными политическими силами востока-запада. Таким образом, чем отношения между НАТО и Россией будут хуже, тем они востребованней. Малейшее улучшение отношение между Востоком и Западом приводит в ужас правящие круги Минска. Они востребованы, когда ситуация обостряется. В такое балансирование втянута и оппозиция, по большей части она жестко прозападная. Россия выступает в данном случае как инструмент влияния на Лукашенко. Пророссийской оппозиции там не существует. Я пытался ее создавать, почти 10 лет в этом плане работал, но сформировать пророссийскую оппозицию не смог, потому что я оказался под давлением со стороны и оппозиции и властей, я был доброволец, никто не поддерживал меня. Вот такая сложная ситуация. Эта позиция прозападная, антироссийская, по большей части националистическая. Я не говорю, что она плохая, она такая, какая есть, она востребована, именно такую поддерживают часть белорусской интеллигенции, рабочего класса и бизнеса. В принципе, у нас есть тоже такая.

Сейчас Романчук говорит, что он кандидат для России на президентских выборах. Он встречался с Кудриным недавно…

С Кудриным встречался на дне рождении Гозмана. Они сейчас вынуждены оттуда искать опору. Реально сейчас против Лукашенко воюет Россия. Авторитарный режим держится на власти одного человека. Оппозиция, естественно, пытается это «перезвать», это не друзья России, это в лучшем случае партнеры в будущем. Если будет власть, то отношения будут более жесткие, но более стабильные. Нам будет легче понимать, кто что хочет. Естественно, уже не будет стоять вопрос о дотации Белоруссии, поддержке экономики, то есть нам будет легче. Это люди договороспособные, но они не наши друзья, и не союзники, это партнеры. Это нормально, потому что вечная беготня за союзниками десятилетиями нашу страну уже разорила. Сказать так, что я был бы очень рад, если оппозиция придет к власти, я бы так не сказал, но это вариант. Мне бы хотелось, чтобы пришел «белорусский Янукович», но такого там нет. Сергей Сидорский – прекрасный человек, как личность очень достойный, он прекрасный организатор, хозяйственный, он пользуется огромным авторитетом у директората, учитывая, что он управляет госсектором, но политически он никогда себя не проявлял. Это и понятно в условиях авторитарного режима. Внимательнейшим образом наблюдая за Сидорским, я не вижу в нем угрозы существующей власти. Это простой работяга, труженик. Не дай Бог, он возглавит государство, но я сомневаюсь. Уязвимость авторитаризма поражает. Все висит на одном человеке. Государство вроде есть, но в то же время, настолько все рыхлое, потому что все висит на одном человеке. Это огромная угроза для национальной политики белорусского государства.

Теоретически возможно, но не до конца. Киргизский феномен не очень прост, делается он очень элементарно. Россия, когда убедилась, что Бакиев недоговороспособен, пытается взять деньги и на Западе , и на Востоке, и в Москве, и в Вашингтоне, убедившись, что с ним не пожелали больше работать, она выиграла все поставки нефтепродуктов в Киргизию на личную сцену. Это вызвало сразу экономический шок, начались волнения. Несмотря на авторитарный режим Бакиева, в Киргизии достаточно мощные автономные политические финансовые группы. Там было кого вести на площадь, использовался «социальный взрыв», люди, которые спускались с гор. Эту волну социального конфликта использовала оппозиция. Приход Беларуси на поставки энергоносителей, на мировые цены, сокращение белорусского экспорта – это время, когда пришло, тоже вызвало тяжелую социальную ситуацию, но здесь нет политического ядра оппозиции. Бизнес, который существует в Белоруссии, находится под контролем президента.Мелкий бизнес там просто грабится, а средний бизнес под контролем Лукашенко. Лукашенко очень здорово построил эту систему, везде ему идут отчисления, он участник всех сделок. Оппозиции там нет. Киргизский вариант возможен, но он не линейный. Но есть правила, связанные с авторитарным режимом. Свержение режима возможно только, если есть какой-то внешний толчок. Здесь возможен толчок, когда Россия решит все внешнеполитические вопросы, Лукашенко останется как «голый босс». Дальше все будет зависеть от внутренней ситуации. Если там появится какая-то сила, если они поймут, что необходимо развивать отношения с Москвой, то они выдвинут другого человека, на которого будут возлагать большие надежды.

Как вы считаете, каковы дальнейшие перспективы развитии Беларуси. Что ее ждет, возьмут ли в ЕС или НАТО, или она останется на задворках Европы?

Сложный вопрос, потому что понятной, развернутой программы будущего Белоруссии нет. Есть несколько вариантов. Оппозиция очень хорошие вещи пишет. Белорусская элита до конца не осознает место не только внутри, но и в Восточной Европе. Они живут парадигмой 19 века, не понимают, что сейчас все решается трубой, дорогой, автострадой. Это вызывает большое сомнение. Я уверен, что история белорусского народа на Лукашенко не заканчивается, хватит там умных голов, чтобы подумать о новых лидерах, которые будут честно открыто отстаивать интересы народа. Нам нужны нормальные хозяева своей земли. Нам нужны деньги для решения своих проблем. Я думаю, белорусы это поймут. Я думаю, мы увидим новых лиц, договороспособных. Это и хорошо, мы можем желать только добра, спокойствия и счастья близкому нам народу.

Это нам не чужие окна. Надо учитывать, что это государство существует при поддержке России. Мы готовы дальше оказывать помощь, потому что это близкий нам народ. Мы заинтересованы в существовании независимого, суверенного Белорусского государства. Не забывайте, что Беларусь находится между нами и Польшей. Очень важно, что появились новые тенденции политики Польши на Востоке, мы понимаем, чувствуется, что меняется климат между Европой и Россией, все меняется очень быстро. Она тут делает коррективы, нельзя, чтобы пришел новый президент Польши к власти. Хотелось бы иметь между Польшей и Россией Беларусь, как независимое, суверенное, богатое государство. Надо учитывать, что за 16 лет Лукашенко у власти мы оказали республике помощь в различных формах, кредитных, финансовых, ресурсной, энергетической, допуском к своему рынку. На 1 января этого года сумма дотаций, поддержек составила 52 млрд долларов. По приблизительным подсчетам, в этом году около 5 млрд к ним прибавилось, таким образом, 57 будет на 1 января. Это очень сложные расчеты, я вам скажу. Как оценить, например, допуск к российскому рынку, или допуск российских товаров к госзакупкам и т.д.? Естествен вопрос интеграции России и Белоруссии: мы объединились в декабре 1995 года в союзное государство, у нас должна быть единая внешняя политика, которой нет. У нас разные тренды, и это правильно, потому что все равно внешняя политика будет отличаться от нашей. У нас в принципе одно государство, одна часть которого, допустим, признает режим Розы Отумбаевой в Киргизии, а другая держит на своей территории беглого кандидата, который отвечает за гибель более сотни людей, одна часть находится в союзном государстве Белоруссии, а другая входит в Восточное партнерство, то есть интеграционный проект, который пришел почти бесшумно, сменил часть плана. Одна часть государства признала Абхазию и Северную Осетию, другая заимела партнером Лукашенко. Когда спрашиваешь, говорят, у нас тут большая грузинская диаспора, 1000 человек. Но они зарабатывают на всем этом, это заработок, они на России тоже зарабатывают. Это вопрос принципиальный. Мы на эту интеграцию деньги давали, ее Россия оплачивает. Мы вправе спросить, на что это потрачено, и где будет российский интерес?

Почему только в этом году изменилась ситуация, то есть после дружбы с Лукашенко, мы взялись его «прессовать»?

Никогда дружбы с Лукашенко не было. Дружба с Лукашенко была первые несколько лет после его прихода к власти. Лукашенко – человек очень яркий, народный президент. Я очень долго об этом думал, это правда. Он многие черты народа активно использует в политике, это обеспечивает очень серьезную поддержку населения. Но используются обывательские режимы. Это такая традиция. Любая демократическая власть должна к чему-то призывать. А это тоталитарные режимы - «а бы все было хорошо», «а бы не было войны». Это традиционно, что в Белоруссии, что в Узбекистане, я уже молчу про Туркмению. Все это было, ничего нового нет. Уже к концу 90-х годов отношения осложнились, потому что Лукашенко воспринял свой успех, как перст судьбы. Конечно, у него было желание войти в российскую элиту. Надо сказать, что ему намекали, даже готовили. Но он сделал большую ошибку, он воспринял себя как пришедший к Беларуси, все существующие группировки там разломал. Он готовил себя для Москвы и угрожал из Минска: «я приду и ваше российское элитное общество разгоню». Это была большая ошибка, учитывая, что Россия - государство с тысячелетней историей. Элита российская даже при советской власти сохранилась в том виде, какую мы знаем еще при Иване Грозном. Этой страной управляет группа очень эффективных жестких менеджеров, которые прекрасно знают, что такое власть, деньги, влияние. Российская власть всегда была ответственная, потому, когда посыпались угрозы, его просто исключили оттуда. Действительно, он - харизматик, привлекает массу населения, но он прислал угрозу. Это была угроза колоссальная, угроза гражданской войны в России. Он потребовал передела собственности. Не пустили его на российский рынок, и сразу интерес к интеграции у него упал. Сильнейший удар по амбициям стал приход к власти Путина. Это уже другая Россия: постсоветский этап закончился, начался российский этап, в котором ему места не было. С 2002 года иллюзий не осталось, стало видно, что Лукашенко двигается другим путем, а Россия его просто использует. Начался долгий период формирования нашей политики в отношении Минска. Мы очень долго к нему подходили, учитывалось все: что это близкие народы, что отношения связаны, исторический контраст и т.д. Надо было объяснять российскому народу, что нас просто используют. С 2002 года мы уже закопали туда на 8 млрд труб. В 2006 году мы решили вопрос о строительстве нефтяного обходного пути, то есть то, за что Лукашенко платил, мы решили убрать чисто техническим путем. Мы сократили дотации, стали поднимать цены на энергосырье, в 2009 мы прекратили кредитование, мы стали разрушать созданную эффективную систему дотации. На мой взгляд, мы поспешили. Выход на мировые цены по аналитическим данным должен был состояться в следующем году. Самое страшное - поставить под угрозу поставку нашего «голубого топлива» в Европу. Но все началось за год до первого раскола. Почему такая была ситуация? Что дестабилизировало отношения? Я думаю, этому способствовала Киргизия. Лукашенко в конце жизни тоталитарного режима он обязательно влезает в какую-нибудь внешнеполитическую авантюру. Он был поражен тем, что Россия отказала в поддержке тоталитарной власти, он понял, что Россия не делает фишку на тоталитарном режиме, ей он не нужен, это не договороспособно, не обеспечивают капитала, бизнеса, они не обеспечивают права русскоязычного населения. Второе потрясение было, что Россия выступила в роли механизатора, причем настолько легко и просто . Выступила настолько просто, что правительство стало легитимным в глазах всего мира. Киргизия в экономическом плане для всего мира вообще ничего не значит. Но это был шок. Третий шок, что Медведев переговорил с Обамой по поводу Киргизии, то есть он понял, что элементарного согласования действий между Брюсселем, Москвой и Вашингтоном нет. Он попытался это все вернуть, отсюда появившийся на территории Белоруссии Бакиев. Отсюда попытка завести свою интригу в Киргизии, от них получить деньги, связи. Он назначил в центральной Азии собственную внешнеполитическую интригу, несогласованную с Москвой. Получается, наш союзник действует против нас, обостряет ситуацию. Получается, что он разжигал костер, в котором должны были погибнуть наши мальчишки, наши солдатики. Россия сейчас демонстрирует нежелание работать именно с Лукашенко. Даже не стоит вопрос о вертикальной власти, речь идет именно о том, что мы с Лукашенко не можем вести дела.

А как же люди из его клана?

Там есть такой сценарий. Лукашенко уходит на 4 срок, вроде бы, на 5, 6, 7, 8 срок уходит Виктор Лукашенко, на 9 срок выходит власть Николая Лукашенко. Образуется династия, которую он оставляет за собой. Это, по моему мнению, очень плохо, если бы Лукашенко был чуть умнее, он создал бы партию…

Насколько реален такой сюжет, что династия Лукашенко будет стоять у власти Белоруссии?

Вполне реален. Конечно, наше влияние на Белоруссию большое. Но подумайте, такая ситуация: состоялись выборы, Россия не признала их, экономике тяжело. Эта пауза может привести к свержению режима. Рассмотрим такой вариант, что он как-то выкрутился, но идет неустойка по мировой цене, рынки закрыты, уровень жизни может упасть процента на 3. Будет очень тяжело. Сейчас 600 тыс. белорусов работают в России. Около 1 млн 400 тыс. работают в Европе, но свергать его не будут. В России не собираются его свергать. Это выбор белорусского народа, и он за это отвечает.

Но надо понимать, что белорусский народ не сможет с этим ничего сделать?

ЕЭто невозможно. Подумайте, мы какими-то путями свергли Лукашенко. Есть такой синдром Машерова, главы компартии Беларуси, которого сбил грузовик. Все давно расследовано. Человек, который грузовик с картошкой поставил на дороге, отсидел свой срок, вернулся домой. Сейчас спросите любого белоруса, Машерова убила Москва. Аналогично обсуждают ситуацию, что Россия занимается свержением Лукашенко. Здесь ничего не докажешь. Нам это надо? Совершенно не надо. Это белорусский лидер, он отражает уровень развития белорусского политического класса, он отвечает за государство, и белорусский народ отвечает за него. Это наш выбор, желаем мы работать с ними или не желаем. Там считают так: если он начнет уважать волю белорусского народа, то мы начнем разговаривать. Извините, российская власть выражает волю русского народа и отстаивает российские интересы. Свергать власть Лукашенко – это глупо, наша задача отстаивать свои интересы. Но мы должны помнить, до последнего времени в Белоруссии существовала политическая форма власти. Тот имеет право на власть, кто решает проблемы с легитимностью. Только сейчас Лукашенко, проводя предвыборную кампанию в русле антироссийском, он борется за суверенитет, независимость против правления Москвы, против Кремля, против жадных российских олигархов. Он пытается обратиться к формуле прибалтийской. Тот имеет право союзничать, кто находится в конфликте с Москвой. Но прибалты – члены Евросоюза, они находятся в НАТО, их немного. Беларусь ни в Европе, ни в НАТО, ни в Евросоюзе не находится. Это рискованная формула. Но если он к этой формуле придет, то это будет другое государство с новой жизнью, другой экономикой. Но это будет тяжелый переходный период. Нас это не особо затронет. Разговоры о том, что «вы нас не финансируете, не помогаете, танки НАТО под Смоленском…» У нас НАТО под Петербургом, ничего как-то живем. Что такое НАТО? Конфликт с НАТО – это не щит, у нас есть Калининград. Все эти угрозы, заявления, что Россия не хочет кормить союзников… Мы готовы помогать союзникам. Лукашенко не раз заявлял, что белорусы не лягут под танки, которые пойдут на Москву. Но танки пошли. Это нечестно. Если такой выбор, быть с нами в конфликте, что же, будем жить рядышком... Но сдаваться под Лукашенко. Сейчас идет разговор, что Лукашенко с одной стороны раскручивает антироссийскую кампанию, а с другой стороны, он говорит, что «мы готовы союзничать на наших условиях».

Там в 3 раза увеличилась государственная дума. Сама по себе экономика небольшая и очень слабая. Она может эффективно работать при наличии российского рынка и на основе энергетических дотаций, если этого нет, то экономика теряет цель. То, что прошло частично в России, по Закавказью, в Молдавии, Прибалтике, там не проходило, но уже на пороге. Россия к этому делу вела, она пыталась объяснить, что время поддержки заканчивается. Предупреждения не помогло. Сейчас ситуация, что режим поддерживает Запад, потому что огромный кредит (был оказан с декабря 2008). Сейчас получается, что Запад финансирует Лукашенко.

Зачем это нужно Западу? Запад не понимает, что Лукашенко этих денег никогда не отдаст? Он продаст предприятия Западу?

Он готов продать предприятия Западу. Он не готов продать их России. Надо учитывать, что Лукашенко после кавказской войны превратился в уникальный инструмент. Это жесткое оружие против России, которое оплачивает сама Россия. Он Западу нужен. Благодаря союзным отношениям, Европа получала самый дешевый газ. Это было выгодно, поэтому Лукашенко заинтересован. Есть подозрение, что на него могут даже оказать давление на выборах в декабре этого года. Это же канал получения из России дешевых энергоносителей. Это всем выгодно, не только Лукашенко, но и Польше, Литве и т.д. Европа очень лицемерна. Да ранее Москва поддерживала режим Лукашенко, но таким образом она решала транзитный вопрос. Получается, Европа, пользуясь этим остается «белой и пушистой». На постсоветском пространстве Россию устраивал тоталитарный режим, потому что он не допускал провала, «коллапса». НО время прошло, и после Киргизии мы обнаружили, что это уже другая Россия.