Чего нам ждать от Киргизии?

Ведущий конференции: Сейчас у нас идут не очень хорошие процессы. В Киргизии льется кровь, с Белоруссией поединок в борьбе без правил. Дайте оценку этим событиям. Жарихин Владимир Леонидович: Между нами и Белоруссией ничего не происходит. Все происходит между руководством России и руководством Белоруссии, между нашими хозяйствующими субъектами. Ситуация не простая, я не стал бы ее ограничивать вопросами отношений хозяйствующих субъектов «Газпрома» и «Белтрансгаза». Мне кажется, этот конфликт имеет определенный политический мотив. Потому что во всей сумме отношений возникли системные сложности. Это не совсем союзническое поведение Лукашенко в ситуации с Бакиевым - это все происходит на фоне конфликта. Если говорить о глубинных проблемах Таможенного союза, мне кажется это нельзя отделять, потому что Таможенный союз создается, чтобы в дальнейшем создать общий рынок. В связи с возможным следующим этапом сейчас возникают проблемы. В рамках таможенного союза Россия предлагает сохранить таможенные пошлины на энергоресурсы. Это вызывает резкую реакцию со стороны Белоруссии. Предполагается, что после создания Таможенного союза возникнет единое экономическое пространство, в котором таможенных пошлин не будет. В рамках общего экономического пространства предполагается отмена внутренних таможенных пошлин. Но при этом в рамках внутреннего пространства предполагается открытие рынков для всех стран, которые будут входить в это таможенное пространство, для движения капитала. У меня чувство, что Лукашенко так бъется по поводу таможенных пошлин, потому что не собирается переходить на следующий этап, считает цену за отмену таможенных пошлин - это вхождение очень активно Российско-Казахстанского капитала на рынок Белоруссии. Он этого не хочет, поэтому сейчас идет такая борьба. По поводу Казахстана давайте посмотрим на эту ситуацию со стороны юга Киргизии, где не очень разбираются в непростых союзнических отношениях Лукашенко с Россией. Ближайший союзник – Россия. Согласие России и Казахстана. Вывоз Бакиева к себе в Минск, видимо об этом как-то договорились. Лукашенко организует для Бакиева пресс-конференцию в секретариате СНГ. Более того, он заявляет что силы ДКБ должны помочь Бакиеву вернуться к власти. Видимо,товарищи на юге Киргизии посчитали, что шансы еще есть, и надо показать невозможность центрального правительства Киргизии контролировать ситуацию. Мне кажется, Александр Григорьевич очень серьезно осложнил все попытки России как-то стабилизировать ситуацию. Сумма непростых отношений в рамках таможенного союза и геополитики привела к жесткому взаимодействию по долгу, которая Белоруссия должна заплатить. Денежный интерес "Газпрома" по отношению к соседним государствам просыпается, когда есть политическая воля. Здесь не простая, не чисто хозяйственная ситуация в наших отношениях. Ведущий конференции: Как бы вы оценили действия Кремля? На мой взгляд, мы стали использовать больше инструментов с партнерами СНГ. Жарихин Владимир Леонидович: Отношения между государствами принципиально ничем не отличаются от взаимоотношений между людьми. Многие проблемы, мне кажется, связаны с тем, что, да, мы - древние народы, но мы очень юные государства. Самое сложное для становления государств, чтобы у политической элиты возникло чувство размера своего государства. России не хватало чувства размера государства. Небольшие новые независимые государства иногда по инерции ведут себя, как большой Советский Союз, потому что элита привыкла к тому чувству размера. Мы иногда завидуем взвешенной мудрой политике Китайской Народной Республики. Несмотря на то, что у них менялись императоры, политический строй, но у них не менялся ни размер, ни соседи. У них политика основывается на тысячелетней традиции отношений. У нас все соседи новые, которых никогда не было. Во взаимоотношениях должен возникнуть баланс. Я, например, считаю, что Украина до сих пор недооценивает свой размер. Это одна из крупнейших мировых держав, а политика у них «пустячковая». Сейчас Россия нащупывает свой размер, в том числе и в отношениях с соседними странами. Ведущий конференции: Что бы вы ответили тем людям, которые говорят: «Нам бы такого Президента, у которого экономика в порядке, нет беспредела»? Жарихин Владимир Леонидович: Нам бы такого президента, если бы при этом рядом была бы страна в 15 раз больше, т.е. 2 млрд населения, которые готовы нас спонсировать. Но к сожалению, у нас этого нет, поэтому и батьки нет. У нас свои проблемы. Но это не значит, что у Белоруссии нет «сверчка за печкой». Сам принцип построения белорусской экономики я не отрицаю. Я это называю страна корпораций. Она может существовать, например, как Сингапур. Я спрашивал у сингапурского посла: «Как у вас с демократией?» Он отвечал: «Никак» «А с конкуренцией?», - «Тоже никак. Мы - страна корпораций. У нас внешний рынок на порядок превышает внутренний. И мы можем существовать в таком мире». У Белоруссии такая же модель, но такая страна корпораций может существовать, когда внешний рынок на порядок превышает внутренний. Это российский рынок, и существовать без российского рынка невозможно. Если Россия не войдет в Таможенный союз, тогда граница России и Казахстана пройдет в том числе по границе России и Белоруссии, тогда будет катастрофа для белорусской экономики. Мне кажется, Нам надо договариваться. Эти излишние эмоциональные выступления, которые иногда граничат с хамством, связаны с тем, что они понимают, что другого выхода нет, но отказываться от этой модели не хочется. Если тот рынок, на котором ты работаешь, развивается по модели рыночной экономики, ты бесконечно долго не можешь поддерживать ту ситуацию, когда ты будешь за пределами этого рынка. Хотя мнение о российских олигархах, которые придут в Белоруссию и все скупят – это тоже элементы демагогии. Конечно, долго не можешь поддерживать ситуацию, когда ты будешь за пределами. Хотя у нас есть мелкие республики, которых мы не пустили, даже в составе единого государства. В той же Башкирии и Татарстане внешних олигархов нашли возможность не пустить.

Что на самом деле происходит? Как правителям докричаться до народа, чтобы не было второй Киргизии?

Мне кажется, второй Киргизии не возникнет, но определенная проблема есть. Но слишком многие из нас радовались, когда распадался Советский Союз. А почему мы считали, что будет легко? Сформировались новые государства в тех конфигурациях, с теми соседями, которых никогда не было, сформировались новые политические элиты, которым просто не хватает элементарного умения руководить государством, новые политические размеры. Заново, всем это трудно дается, надо создавать самодостаточные модели экономики, потому что разрывы прошли. Сейчас идет приспособление к каждой отдельно взятой стране, а во многих просто чего-то не хватает для существования самодостаточного государства. Раньше когда образовывались государства, и чего-то не хватало, завоевывали соседние государства. Сейчас такого нет, поэтому все так тяжело происходит, в том числе, и в становлении политических элит.

Вы прогнозировали, что посткризисные явления в СНГ будут сильнее, чем в России, я бы хотел услышать прогноз, что сейчас ожидает СНГ? Какой будет следующая горячая точка?

Все таки в настоящий момент проблема есть в Центральной Азии, там нарастает проблема преемственности, даже крепкие руководители, как все, смертны. У них не отработан процесс преемственности власти. Есть 2 модели: выбор демократический, или демократический выбор в рамках доминантной партии (как в Китае). А у них ни так, ни эдак. Могут возникнуть проблемы в момент перехода власти. Мне кажется, что с ситуации с Киргизией надо делать вывод, не вмешиваясь в дела, России надо присматриваться к регионам, изучать эти процессы, чтобы не быть втянутыми в них. Я скажу для самоуспокоения, мы должны более трезво смотреть на эти процессы. Это жизнь. Почему мы считаем, все острое, что происходит, так критично? Такое всегда происходит в отношениях между людьми, почему мы отказываемся это воспринимать в отношениях между соседними государствами?

Она пришла не демократически путем. Но о тех, кто пришли к власти, нельзя сказать, что они совсем не умеют пользоваться властными полномочиями. Но с другой стороны, инстинкт самосохранения заставляет выдвигать лидера. К сожалению, мне кажется, у них не хватило понимания, что все равно это неминуемый процесс, кто-то становится лидером.

Кто разжег огонь? Среди читателей возникли мнения, что это Путин, центральноазиатские наркоторговцы, американцы, Узбекистан. На какой версии Вы бы остановили свое мнение?

Комплексы воздействия, которые идут со многих сторон, срабатывают тогда, когда недопустимо ослаблена вертикаль власти. Причина ее ослабления в том, что вертикаль власти надо поддерживать. При этом вертикалью власти пользуются те, кто находится на ее вершине, но когда использование вертикали начинается без поддержки и сохранения, появляется вакуум власти, которую создал Бакиев. В конце концов, да - надо что-то дать семье и приближенным, но о народе забывать нельзя, поэтому получилось то, что получилось. Да, влияние тех же структур наркоторговцев, которые не заинтересованы в стабильности власти, уменьшении вертикали власти. Да, бывшие чиновники, которых поставил Бакиев, которые боятся, что их снимет новое правительство. Тем более, действия Лукашенко дали им возможность надеяться на реванш со стороны Бакиева. Да, определенный интерес Узбекистана в территориальном вопросе в Ферганской долине. Эти факторы постоянны. Но когда рушится вертикаль власти, они выплывают наружу. Говорить, что все придумала Россия, неправильно. Она не создает проблем для своей власти - это конспирология, находящаяся за пределами здравого смысла.

Почему явно не демократическим путем был свергнут президент, и он не имел дипломатической поддержки?

В первые дни его поддержали те, кто реально оказался у власти в Бишкеке. Уехать оттуда – был выбор Бакиева. Президент, который хотел бы остаться у власти, своего дворца не покидает. Второе, Бакиева никому не было жалко, то есть рисковать великим державам, поддерживая этого президента, не было никаких оснований. Он слишком часто и много договаривался с ними, и не выполнял обещания. Лукашенко по-своему, с нашей точки зрения, недопустимо за счет России, заботится о поддержании уровня жизни населения, поэтому прямые аналогии я бы не проводил.

Я был 2 года назад в Киргизии. Там ужасающая бедность, не проще ли скинуться и поставить там высокотехнологичные предприятия, дать работу, получать дешевые товары, и таким образом потушить пожар?

Мне тоже так кажется. Мы везем сюда дешевую рабочую силу из Центральной Азии, отрываем их от семьи, десоциализируем, зачастую они оказываются в руках недобросовестных владельцев нашего бизнеса, которые им недоплачивают, система социальной защиты трещит. Может, действительно, было бы проще сделать так. как Вы говорите, но возникает то же самое, о чем мы говорим у себя в сравнении с Западом. Гарантии собственности, гарантии сохранения капитала - этого там нет. Вопрос стабильности, как проблема курицы и яйца. Но мы и сами боремся с такой проблемой не один год. Есть 2 стороны на пространстве СНГ, которые являются импортерами рабочей силы – это Россия и Казахстан. Все остальные являются экспортерами.

Какова будет позиция Запада в дальнейших происходящих событиях?

Мне кажется, что Запад будет занимать определенную пассивную позицию. Потому что слишком внутренних вод, которые мешают им активно себя вести в этом направлении: начиная от Афганистана, заканчивая Грецией. С одной стороны, показаны неуспешность. Во-вторых, увидели, что это порождает больше проблем, нежели виртуальных преимуществ. Надо учитывать, что радикальное мессианство ушло с политической арены в результате выборов США. Двигатели этого течения были оттеснены. У Обамы другая шкала приоритетов. Другое дело, что пока и мы не имеем особых дивидендов из этого.

В Киргизии уже закончилось нечто, происходящее там, или беспорядки будут продолжаться?

Мне кажется, они уже будут носить другой характер, но таких массовых - не будет. Здесь будут работать механизмы самосохранения населения, я не говорю, что власти взяли контроль над ситуацией. Сначала был эффект неожиданности, а сейчас узбекские «махали» наладили систему определенной самозащиты.

А кто погибшие?

Это очень сложно сказать, тем более, я там не был. Наверно, является преувеличением то, что жертвами были только узбеки. Потери понесли узбеки, но и таджики тоже пострадали.

В короткие сроки это сделать невозможно. Выдвигаются некие претензии к России, почему она быстро это не сделала. А это невозможно. Тогда возникает вопрос, почему мы не можем урегулировать то, что сейчас происходит в Дагестане? Когда корни конфликта глубоки, мгновенно решить это невозможно. Конфликт там зрел давно, он создан на системной основе, которая заключается в том, что в Ферганской долине очень мало ценной, плодородной земли, за которую борется очень много народа разных национальностей, и живут они достаточно изолировано друг от друга. Она достаточно изолирована не в виде компактных проживаний, а в основном в диффузном состоянии. В таком случае опыт внешних миротворцев неэффективен. Более того, я в одном журнале написал, что Россия воздержалась от ввода войск на юг Киргизии, по этому поводу очень переживал Стивен Коен в журнале Newsweek, значит мы все сделали верно. Очень значительной части американской элиты хотелось, чтобы их проблему в Афганистане разделили и мы в Киргизии. Если бы мы вводили российские войска, через 2 недели в Киргизии говорили бы: "Долой российских оккупантов!" Возможности ввести войска под эгидой у ДКБ практически не было, потому что против этого выступали и Казахстан, и Узбекистан. Все таки, или киргизское руководство личными силами все таки справится с ситуацией, или надо будет решать проблему несостоявшегося государства. Это проблема, которая будет решаться другими силами и в другом составе. Здесь нынешнее руководство Киргизии наделало много ошибок. Демократические идеалы - это замечательно, но когда через 3 месяца собираются проводить референдум, а через полгода конституировать себя только на выборах, когда пытаются в условиях нестабильности, отсутствии легитимации принципиально менять Конституцию, ничего другого произойти не могло. Даже такие, не очень склонные к демократии люди, как большевики в 17 году, на следующий день после того, как арестовали временное правительство, легитимировали себя по-своему на съезде советов. А здесь создавать безвластие на полгода, да еще и в стране, которая балансирует на грани развала, придумывать парламентскую форму правления... А для чего придумали парламентскую форму правления? Не потому что они так нежно любят западную модель построения демократии, они побоялись, что любой из тех, кто станет президентом, оттеснит других от власти и насажает своих людей. Поэтому решили сделать так, чтобы никто больших полномочий не имел. И все таки, если иметь в виду не личный интерес людей, а интерес сохранения государства, они вынуждены будут пойти на то, чтобы выдвинуть лидера, иначе государство развалится.

Какие могут быть сценарии исчезновения государства?

Его могут поделить на 2 части. Или, по примеру Сомали, разделить государство на несколько частей, где каждый руководитель имеет полдворца, а все остальное неизвестно что и как. Я бы хотел обратить внимание на причину возникновения этой ситуации. Когда начался мировой финансовый кризис, меня спрашивали, как переживут его страны Центральной Азии. Я говорил, что они переживать будут позже. Меня тогда не послушали. В Киргизии особой экономики нет, мировых процессов нет, кризис сказался критическим образом, потому что он сказался на России, так как она являлась огромным ресурсом спроса избыточной рабочей силы. Когда у нас начался кризис, в первую очередь увольняли наиболее ленивых, наиболее недисциплинированных. Они туда уехали, уже привыкнув к другому уровню жизни, который у нас здесь. Там работы тоже нет. Это тот горючий материал, который вспыхнул. Они вернулись, но в небольшом количестве по сравнению с тем миллионом, которые работали здесь. Будем рямо говорить, здесь они тоже работали не на передовых предприятиях, и многому научились в криминальной среде.

Нет ли здесь другого исторического наказания - противостояния народа, расправы бедных с богатой элитой?

Изначально всегда такого рода конфликты существуют значительно более благополучно. Но когда ослабляется центральная власть, это выскакивает наружу. Эффект Бакиева связан с тем, что он позволил себе значительно больше, чем правитель Европы, но не бесконечно много. Эту грань, за которую нельзя переходить, Бакиев перешел.