Максим Шевченко о предстоящих митингах и выборах президента

Ведущий конференции: Уважаемые зрители «Аргументов и фактов», здравствуйте! Меня зовут Михаил Вовк, а в гостях у нас сегодня известный телеведущий, обозреватель Максим Шевченко. Здравствуйте! Шевченко Максим: Здравствуйте! Ведущий конференции: Хотелось бы Вас поблагодарить за то, что Вы смогли к нам сегодня прийти. Сегодняшняя тема нашей беседы «Президентские выборы в России», но в то же время наши читатели задавали вопросы, касающиеся мировой политики, это вопросы по Ирану и Сирии. С Вашего позволения мы обратимся к ним позже. Сейчас давайте поговорим о политике. Шевченко Максим: Пожалуйста, любые вопросы, самые острые, какие угодно. Ведущий конференции: Президентская борьба вступает в решающую стадию, осталось две недели до выборов. Сегодня кандидат в президенты Владимир Путин опубликовал свою очередную статью. Она посвящена проблемам безопасности России. Он пишет, что одна из угроз России – американская система ПРО. Как Вы считаете, действительно ли американская система ПРО угрожает России? Шевченко Максим: Я считаю, что это одна из самых серьезных угроз для нашей страны. В современном мире, и Путин подчеркивает это в своей очень интересной, глубокой и содержательной статье, страны, которые обладают стратегическими ресурсами, и более того, концентрируют на своей территории разные стратегические ресурсы: энергетические, лесные, земли сельхозназначения, человеческие, должны максимально внимательно относится к защите своих интересов, своей территории, своего суверенитета, иначе они быстро превратятся в Африку. Мы знаем, что в Африке тоже были моменты прихода туда высокоразвитых западных государств: Англии, Франции, Бельгии, Голландии, Германии. Но все эти африканские государства, номинально сохраняя своих царьков, стали колониями, из которых выкачивались и человеческие ресурсы в виде рабов, и экономические ресурсы, и ничего не получали народы Африки. России хотят совершенно очевидно такую же судьбу, не потому что какие-то особо злые люди, а потому что в такого рода политике нет добрых. Система ПРО является не средством ударить, допустим, по России первыми, хотя почему бы и нет, почему мы должны полагать, что политики Запада такие высокоморальные люди, если они неоднократно на протяжении последних 200 лет объявляли войну нашей стране, вторгаясь на ее территорию, уничтожая десятки миллионов людей. В 19 веке было чудовищное вторжение Наполеона, потом Крымская война. В 20 веке у Первой Мировой войны были более сложные основания, там и Россия была частично виновна в развязывании этой войны, но Вторая Мировая война – это было просто вторжение, которое принесло ужас и кошмар. Опыт нашей страны заключается в том, что страны Запада – это страны, которые так или иначе приходят к нам с войной, потому что считают нас своей ресурсной базой. У них есть выбор: либо договариваться и получать эти ресурсы на взаимовыгодном обмене, либо получить эти ресурсы даром. Система ПРО – это элемент политического и военного давления, это прямая военная угроза, которая в случае конфликта может сбивать наши ракеты, обнаруживать моменты пуска наших ракет, контролировать зоны базирования наших ракет. Даже если мы предположим, что ядерная война невозможна, она конечно маловероятна, хотя мы и не исключаем такую возможность, но само наличие такой военной системы, которой нет адекватного ответа, является важнейшим фактором во внешней политике давления на нашу страну. Представьте себе, Вы ведете с кем-то переговоры с приятным человеком и вдруг он выкладывает на стол пистолет и говорит: это не против Вас, я же джентльмен, я Вас убивать, естественно, не буду, но пистолет у меня пусть тут полежит, это очень хороший пистолет последней модели. Согласитесь, Вы будете себя чувствовать несколько неуютно, тем более что разговор ведется на достаточно жестких тонах о совершенно конкретных вещах. Конечно, это способ морально-психологического давления. В политике цена такого давления – это человеческие жизни, суверенитет страны и триллионы долларов, рублей, евро. Поэтому мне представляется абсолютно правильной та озабоченность и тот акцент, который Российская власть делает на системе ПРО. Ведущий конференции: А встреча американского посла с российской оппозицией тоже давление на российское руководство? Шевченко Максим: Нет, я не так болезненно к этому отношусь, я считаю, что господин Макфол обязан был встречаться со всеми политиками. Вопрос не в том, что он с ними встречался, вопрос в том, зачем он встречался с ними в американском посольстве. Мне кажется, что для этих людей было бы правильно не ходить туда, а организовать встречу в каком-то Центре, американский посол вполне мог туда приехать и не убыло бы от него, наоборот, показал бы себя более демократичным, более уважительно относящимся к российскому политическому бомонду, да и от наших оппозиционеров только прибыло бы, если бы они догадались это сделать. Но они пошли в американское посольство. Политически ничего особенного в этом не было, многие, и те, кто за американцев и те, кто против, бывали там на консультациях, на каких-то круглых столах, но наши оппозиционеры по картинке шли такой вереницей, что это было их огромное визуальное и пиар поражение. Наверное, здесь сказался и сервильный дух нашей либеральной интеллигенции. У них, когда их зовет западный дядя, мозги сразу переклинивает, и они готовы гуськом бежать. Если бы они предложили собраться в Сахаровском центре или в Союзе журналистов, я уверен, что Макфол приехал бы, и это носило бы совсем другой характер, а так это была серьезная имиджевая потеря. Ведущий конференции: Сегодня российские несистемные оппозиционеры встречаются с Медведевым. Что Вы ждете от этой встречи и произойдет ли на ней что-то принципиальное? Шевченко Максим: Будут жаловаться, будут кукситься, будут клянчить, будут рассказывать про то, какой злой серый волк Путин. Я ничего от нее не жду. Может Медведев что-нибудь и скажет, но я думаю, что все идет нормально. Я не знаю, чем они недовольны особенно. Ведущий конференции: А зачем Медведеву понадобилось с ними встречаться? Ваше мнение. Шевченко Максим: Я не могу указывать президенту России, как и с кем ему встречаться. Я думаю, что это конституционный долг президента встречаться со всеми субъектами политического поля, которые ярко о себе заявляют. И если эта оппозиция не попала в какие-то реальные кандидаты Государственной Думы или в политический сегмент, который реально на федеральном уровне может претендовать на места в Законодательном Собрании или исполнительной власти, они тем не менее остаются влиятельными людьми с точки зрения средств массовой информации, информационного поля, открытого демократического митингового давления на власть. Я вообще к митингам отношусь очень хорошо, чтобы Вы понимали сразу, я считаю, что митинги, конечно согласованные, которые не превращаются в скандалы и погромы, это абсолютно законная демократическая форма давления на власть с целью вынудить власть пересмотреть свои взгляды на какую-то ситуацию. Я хочу поблагодарить тех, кто пришел когда-то на Болотную площадь и на Сахарова, благодаря их усилиям мы видим, как изменилась атмосфера в стране. Сама власть, то, что она раньше не видела, не понимала и не замечала, на мой взгляд, сейчас увидела и заметила, это видно и по позиции Путина, и по позиции Медведева. В стране происходят большие перемены, и я надеюсь, что эти перемены будут идти вменяемо, конструктивно и целенаправленно. Поэтому мне кажется, что встреча президента с инициаторами площадного движения за эти перемены –абсолютно разумная и понятная вещь. Ведущий конференции: Думаете, такая политика будет продолжена и после президентских выборов, то есть люди смогут митинговать, не будет никакого прессинга? Шевченко Максим: Мне хотелось бы, чтобы не было никакого прессинга. Это было бы большой и серьезной ошибкой со стороны власти, кто бы ни был президентом. Я почти уверен, что президентом будет Путин, он – лидер, которому трудно кому-либо что-либо противопоставить и даже в моей программа на Первом канале Жириновский де-факто много раз заявлял, что Путин и так будет президентом, то есть один из кандидатов официально уже признал победу Путина и то, что невозможно с ним конкурировать. Мне хотелось бы, чтобы не было пира победителей, потому что у Путина сейчас есть шанс, как у возможного президента, стать не формальным национальным лидером, которым тебя провозгласила «Единая Россия» на митингах и пропели разные придворные журналисты, а лидером разных людей, строителем нации. Дело в том, что сам факт объявления Ельциным суверенитета Российской Федерации не был фактом возникновения новой нации. Это было просто сообщество людей, которое по воле исторических бурь и случая, независимо от своего решения, оказалось вот в таких границах, в такой этно-культурной, этно-политической конфигурации когда-то в 1991 году. Ни один человек, ни один публицист не грезил о возникновении страны в таких границах, под таким названием, с таким народонаселением и с такой политической системой. Никакие умы выдающиеся об этом не писали, не страдали за это на каторгах, не боролись за это ни с кем. Никто не полагал, что это будет вот так, с трагедиями и болью. Мне кажется, что сейчас после тяжелой и неоднозначной, но, безусловно, успешной стабилизации начала 2000-х, когда были решены 4 задачи: первая задача в 1999 году, которую нельзя было решить без крови и войны, к сожалению, - это сохранение и защита территориальной целостности страны; вторая задача – это консолидация элиты, причем элиты не какой-то мистической и существующей где-то на небесах, а совершенно реальной элиты, которая имела криминальное прошлое, потому что в 90-ые годы не было людей на местах, которые хоть что-то из себя представляли и не совершали преступлений, экономического или другого порядка, так или иначе эти люди определяли по всей стране ситуацию, их надо было консолидировать, собрать, поэтому была создана «Единая Россия» как инструмент консолидации; третья задача – это концентрация стратегического управления и стратегического госкапитала, возникновение госкапитализма и создание свободного инвестиционного пространства, необходимость расплатиться по внешним долгам. Это тоже было решено. Были может быть тяжеловесные, неэффективные решения, но мы же лепим из той глины, которая есть. Были созданы госкорпорации, которые смогли задать стратегическое направление, была создана банковская система, спасибо Кудрину огромное за это, были выплачены долги, пошли какие-то проекты. Сейчас перед Путиным стоит задача уже не технологическая, а человеческая. Это задача формирования политической нации, она только сейчас начинает формироваться. Нация, которой нужна, на мой взгляд, новая Конституция, которая будет написана пусть не выдающимися, но все-таки юристами, такими как Эбзеев, Румянцев, Зорькин, которые писали Конституцию 1993 года. Я всех не перечислю, их там было много, они навсегда войдут в историю нашей страны как люди, которые внесли огромный вклад в развитие нашей страны. Сегодня Конституция должна носить характер общественного договора, страна изменилась принципиально по отношению к 90-ым годам, в стране сформировались совершенно новые регионы с совершенно новыми укладами, которых Россия не видела никогда в своей истории. Наша страна, прежде всего, федерация и иное ее понимание кажется мне деструктивным, неправильным, потому что слишком различны мы. Чеченская республика, где 98% населения – мусульмане, причем мусульмане, придерживающиеся определенного направления ислама, связанного с суфийскими, тарикатскими, кадаритскими направлениями; Дагестан, где образовалась, наряду с тарикатами, огромная община салафитов, которые не все хотят сражаться с Россией; Калмыкия, куда далай-лама рвется, где калмыки вполне ощущают себя буддистами, Бурятия, Москва – центр либеральной западной цивилизации, агностической во многом и одновременно мегаполис-Вавилон. Эти разные куски огромной страны требуют нового формата отношений между собой. Я считаю задачей Путина формирование общественного договора, в котором примут участие в том числе граждане Российской Федерации с точки зрения неизбывности и непоколебимости их личных религиозных или этнических предпочтений. Это должен быть реальный союз между народами, огромным количеством народов при лидерской политической, культурной функции русского народа, который является самым большим народом страны. Это нельзя сделать без осуществления гражданских прав, без развития гражданских институтов, без развития местного самоуправления. Приведу простой пример. Вы не можете ограничивать перемещение граждан Российской Федерации. Мы знаем, что внутренняя иммиграция порождает проблемы, когда жители Кавказа, многие из которых очень хорошие достойные люди, но люди немного другой культуры, приезжают, ладно в Москву, в Москве, на мой взгляд, никаких проблем нет, это надуманные проблемы, куда-то в глубинку России, где люди живут совсем другим укладом, менталитетом, по-разному относятся к спиртному, возникают трения. Как быть? Просто запретить на федеральном уровне? Это нарушение Конституции, нарушение прав человека. Нельзя запретить человеку, исходя из его регионального, этнического или религиозного происхождения, жить в какой-либо точке Российской Федерации, он – гражданин. Если нарушается принцип универсальности гражданства внутреннего, то тогда это просто не государство. Я считаю, что единственный способ – это местное самоуправление, когда люди приезжают куда-то, где надо построить дорогу или какой-то комбинат, местными силами, допустим, не построишь, надо привезти 1000 рабочих: таджиков, узбеков или кого-то еще. Как быть? Я считаю, что надо обязательно получать согласие местного самоуправления на это, причем в небольших городах это можно сделать и открытым референдумом, не обязательно использовать коррумпированного мэра или коррумпированный исполком. Допустим, местное самоуправление может поставить условие: для иностранных рабочих специальное место проживания, все должно быть комфортно, они должны быть защищены. Мне кажется, что унижается наше русское достоинство, когда мы знаем, что рядом с нами проживают узбеки или таджики, которых как рабов держат, мы не можем допустить работорговлю и унижение людей на территории нашей страны, это недостойно нас и наших принципов свободы и справедливости. Это важно. Между прочим, Путин дает некоторые ответы в своих статьях, есть там 2 строчки о том, что необходимо передать местные налоги местному самоуправлению. Это настоящая революция, это создает экономическую базу для демократии на местах. Без широкой демократизации, без создания независимой экономической базы для развития народовластия на местах, местного самоуправления и одновременно без укрепления федеральной власти, которая должна защищать стратегические границы страны, стратегические тренды развития страны, создавать мега-проекты, в которых так нуждается наша страна, создавать правила для привлечения рабочей силы, будущего у России просто нет, это две связанные вещи: укрепление федерального государства и расширение народовластия. Ведущий конференции: Вы говорили, что не против митингов оппозиции, но в то же время после них заговорили об угрозе «оранжевой» революции. Почему так произошло? Шевченко Максим: Это разные вещи. «Оранжевая» угроза исходит не от тех граждан, которые вышли на Болотную или на Сахарова, хотя это очень разные граждане, она исходит от их вождей, от тех, кто оседлал эти митинги, превратился в «болотную» номенклатуру и в лице тех, кто стоит за этой «болотной» номенклатурой. Я считаю, что это люди из 90-ых годов, из так называемого ельцинского окружения, люди, которые и существовали, и жили, и процветали под сенью ельцинской семьи в то время, как народ истекал кровью, народ заставили убивать друг друга в братоубийственной гражданской войне, и если вторую чеченскую войну я считаю необходимым злом, то первая война – целиком вина власти, Ельцина и его окружения. Я хочу увидеть Нюрнбергский процесс по первой чеченской войне, я хочу дожить до этого, я не знаю, решиться ли на это Путин, я бы просто требовал бы этого. Трибунал по типу Нюрнбергского процесса: кто принимал решение о том, что надо бросить армию против одного из субъектов Российской Федерации, кто предпочел военное решение с применением тяжелого вооружения политическим переговорам, политическим договоренностям, кому это было надо, кто на этом зарабатывал, кто отдавал приказы об обстрелах сел, об убийстве тысяч людей. Нам говорят, на территории Чеченской республики были убиты многие русские. Во-первых, не только русские. В начале 90-ых годов бандиты там убивали всех, потом под русскими часто имеются в виду не чеченцы, это и армяне, и дагестанцы, и другие. В отличии от многих я очень хорошо знаю эту ситуацию, такой бандитизм шел по всей стране, банды, которые грабили и убивали в Грозном людей, были вполне интернациональны. Это была система общекриминальной власти, которая складывалась в стране. Я считаю, что люди, которые тогда создали себе политический, а то и финансовый, капитал, сейчас хотят реванша, им главное не допустить в России сильного демократического государства, поэтому они оседлали Болотную, там очень много людей среди лидеров Болотной, которые в разное время говорили о желательности распада Российской Федерации, о том, что лучше нам жить в маленьких странах, чем в одной большой стране. Конечно, они будут лакеями при оккупантах, скажем откровенно, а все остальные должны выживать, потому что они умные, они изначально себя считают умнее всех остальных, они об этом и недавно заявили. На Поклонной горе, по их мнению, было быдло и какая-то мразь, а у них креативный класс. Я был на Поклонной, сколько я людей видел вокруг себя, я многих из них знаю, это и доктора наук, писатели, люди с высшим образованием, а то и с двумя-тремя, знающие несколько языков. Конечно, они при этом не блудят языком, не пиарят себя, это люди реального труда. Я считаю, что на Поклонной была соль земли русской, цвет нации, это были люди, которые выразили свою гражданскую демократическую позицию. Я не знаю, любят они Путина, не любят, многие там не любят Путина откровенно, особенно бывшие военные, многие относятся скептически, но безусловно они хотят сильной России, хотят сами определять свою судьбу, а лидеры Болотной хотят, чтобы нашу судьбу определял Майкл Макфол, вполне достойный человек, служащий интересам своей страны, но мы хотим таких же, только здесь в России, которые служили бы интересам России. Ведущий конференции: Вы считаете только Путин способен повести Россию дальше? Шевченко Максим: Нет, я не считаю, что только Путин способен, просто программа Путина ясна, конкретна и понятна, а, честно говоря, сейчас Путину нет конкуренции в реальном политическом поле, при всем уважении к Зюганову, Жириновскому, Миронову, Прохорову. Это яркие политики, с большим будущим, кто-то с большим прошлым. Прохоров, я уверен, еще скажет свое слово в политике, как и Миронов. Думаю, что на данный момент они не могут бросить вызов в открытой демократической борьбе Путину. Дело не в том, что Путин такой незаменимый гений. Нет, он не гений, просто он – человек, который понимает, как и они тоже, интересы своей страны, который способен собрать команду под себя, который способен собирать людей, которые могут формулировать какие-то стратегические тренды. Его есть за что критиковать, но есть за что и похвалить. Поэтому мне кажется, что позиция оппозиции после выборов должна заключаться в том, что они должны пересчитать те нечестности, которые, как они полагают, были в ходе парламентских выборов. Мне до сих пор не понятно, в миллионный раз скажу публично, почему не создана парламентская комиссия по пересчету заявлений, по рассмотрению заявлений о фальсификации. Боюсь, что там не так много фальсификаций, которые можно доказать, поэтому они сами это блокируют, к сожалению. Но в целом, мне кажется, они должны остро критиковать, давать референтную политическую оценку действиям власти. Оппозиция получила достаточно серьезные комитеты в Государственной Думе. Государственная Дума опять стала местом для дискуссий. Поэтому мне представляется, что у нас очень интересная перспектива. Ведущий конференции: А почему Путин сам решил идти во власть, а не предоставил возможность второго срока Медведеву? Медведев же проводил ту же самую политику, что и Путин? Он об этом неоднократно говорил. Шевченко Максим: Медведев проводил не ту же самую политику, что и Путин. Во внешней политике между ними бывали серьезные дискуссии, по Ливии, например. Я считаю, что «перезагрузка» в том формате, который предложил Медведев, была ошибкой. Она работала скорее на Обаму, потому что мне непонятно, какие дивиденды мы от нее получили. Мне понятно, почему это было сделано. Это было сделано из желания создать Сколково, инвестиционный центр, и создать на фоне «перезагрузки» инвестиционно-привлекательный климат для Сколково, чтобы туда пошли деньги, технологии, инвестиции из Америки, ведь мы не будем сбрасывать со счетов, что Соединенные Штаты Америки были, есть и остаются мировым лидером в деле производства денег, стоимости. Стоимость всего мира привязана к доллару, а не к золоту. И второе, американцы являются лидерами по покупке и производству современных технологий. На отношения в этой сфере между США и Россией до сих пор действуют всякие поправки, накладывающие эмбарго на свободу отношений между США и Россией. Кто-то скажет, что это ерунда, без них справимся, но, честно скажу, это близорукая позиция, потому что даже Ленин и Сталин, выдающиеся большевики и деятели революции, понимали, что им не справиться без Соединенных Штатов Америки, без Запада. Поверьте, все заводы 20-30-ых годов – это заводы или немецкие, или американские. Самолеты были «Юнкерс», которые потом в наших КБ переделывали, танки были «Кристи». Это абсолютно нормальная ситуация. Мне кажется, что политика Медведева была выстроена в надежде, что удастся прорвать эти поправки. Наверное, что-то удалось сделать, я думаю, что это был очень краткосрочный расчет, потому что в целом стратегическое планирование американцев, на мой взгляд, заключается не из партнерства, а из подчинения. Американцы не хотят ни с кем ничего согласовывать. Они хотят, чтобы другие принимали во внимание. Разница в том, будут принимать во внимание их позицию как это позволено сделать Европе, например, как бы вежливо с ними разговаривают, пьют чай, сажают за стол, примите во внимание нашу позицию, европейцы поерзают, но соглашаются принять во внимание, все корректно. А других принимают у двери: получишь у адъютанта инструкции и примешь во внимание. Не будет такого, что будут равные переговоры, они этого не хотят. Всего две страны в мире сейчас по-настоящему суверенны – это Китай и Россия, голосование по Сирии лишний раз это доказало. Это не значит, что другие страны не имеют суверенитета, но другие страны не решаются проводить свою независимую политику, не потому, что на их территорию бомбы упадут или агрессия будет, хотя это я тоже не исключаю, а потому что начнутся проблемы в экономике. Экономическое оружие не менее эффективно и страшно, чем оружие горячей войны, оно удушает экономику, оно разрушает технологическую базу, оно лишает страну и нацию инвестиций. Поэтому я не хочу кидать камни в Дмитрия Медведева, он пытался решать свои задачи, в чем-то он решил их успешно, но в долгосрочной перспективе, на мой взгляд, его обманули американские партнеры, и Ливия была самой драматичной для российско-американских отношений ситуацией. Ведущий конференции: То есть сейчас отношения между Россией и США, надо полагать, ухудшатся и какие дивиденды мы тогда от этого получим? Шевченко Максим: Современный фон отношений между Россией и США – это их реальный фон. Американцы считаются только с сильными. Мне кажется, России надо выстраивать внешние союзнические блоки, которые позволят нам опираться на сильных союзников, в частности отношения с Китаем. Конечно, отношения с Китаем разумные, открытые и не позволяющие китайцам доминировать в этих отношениях совсем уж откровенно, к чему, кстати, они и не стремятся. Это один из форматов гарантий правильных, разумных отношений с США и их союзниками, с западным блоком. Таможенный союз? Безусловно, это сильная и независимая составляющая российского суверенитета. ОДКБ? Безусловно. ШОС? Безусловно. Поддержка таких стран как Иран и Сирия, палестинского движения сопротивления? Безусловно. Венесуэла, Бразилия, Куба? Безусловно. Кому-то нравятся режимы, которые в них находятся, кому-то не нравятся. Дело не в этом. Это большая игра. Это большая политика. Отношения России с этими странами, которые цепляются за Россию, чтобы удержать свои суверенитеты. Вот маленькая Куба, еще одно суверенное государство. Почему? За счет внутренней гордости, чести и достоинства кубинского народа, за счет того, что они бедные, им живется не очень здорово, но зато они чувствуют себя свободными. Ведущий конференции: От американцев, от собственности? Шевченко Максим: Дело не в американцах даже, потому что Фидель в последние несколько лет открыл свободный доступ в Америку. Мне рассказывали специалисты по Кубе, около 2 миллионов кубинцев побывало в Штатах у своих родственников в Майами, им там не понравилось. Они привыкли к совсем другой жизни. В Майами, как говорят кубинцы, люди живут и работают, чтобы тратить, чтобы потом опять жить и работать. Кубинцы воевали в Анголе и Мозамбике, по всей Латинской Америке. Куба – это бренд достоинства. Лучшие врачи, по крайней мере в Западном полушарии, это кубинские врачи, лучшие учителя для Латинской Америки – это кубинцы. Куба, при том, что они бедные, стала символом развития и прогресса в человеческом измерении, кубинцы, думаю, не захотят поступиться этим достоинством. В Северной Корее нужны перемены естественно и они там будут, но вопрос, какие перемены. В интересах нашей страны или не нашей страны? Ведущий конференции: Там Китай активную роль играет, в Северной Корее. Шевченко Максим: Китай – наш союзник, у нас согласованные позиции по Северной Корее. По Ирану тоже Китай играет активную роль. Поэтому мне представляется, что сейчас очень все разумно. Эти отношения с американцами вполне теплые и вместе с тем вполне холодные одновременно. Помните, как в вестернах ковбои друг другу оружие показывали, слегка отодвинув полу куртки. Сразу все понятно. Матом никто не ругается, женщин чужих никто не хватает, в картах никто не мухлюет. Ведущий конференции: Но ведь это по сути возвращение к временам «холодной» войны? Шевченко Максим: Нет, это не возвращение, поскольку между нашими странами нет серьезного идеологического противоречия, есть серьезные стратегические, геополитические и экономические противоречия. Это не «холодная» война, это нормальная конкуренция между великими державами, претендующими на лидерские позиции в мире. Ведущий конференции: То есть получается возвращение к началу 19 века, когда Франция, Россия, Германия… Шевченко Максим: Знаете, эти заклинания, что надо ли нам, как в 19 веке, это политика 19 века, очень любят прозападные либералы пенять, а что изменилось-то? Изменилось средство коммуникации, изменились транспортные возможности и транзиты человеческие, изменилось информационное пространство человеческое и военные технологии, но люди-то не изменились. Человек также живет и умирает, мечется между надеждой и страхом, точно также решает свои внутренние психологические проблемы, он их формулирует по-другому. Группы людей, совокупность людей, объединяющихся в нации или в государства, или борющихся против нации, против государства, они такие же. Принцип формирования элиты, вот как он сложился в конце 19 века, буржуазного, условно говоря, когда экономическая основа для какой-то части элиты является существенной, а для другой части элиты существенной является аристократическое и клерикальное происхождение, все то же самое, такие же интересы, такие же блоки. Мы видели по второй иракской войне, как Франция и Германия выступили против американской политики, и как были наказаны и Ширак, и Шредер за это, против них развернули войну диффамации, и как и во Франции, и в Германии были поставлены американские марионетки Саркози и Меркель. Ведущий конференции: Саркози же к той же партии относится, что и Ширак. Шевченко Максим: Не в этом дело, дело в том, что его личный, политический бэкграунд совсем другой, нежели у Ширака. Такое понижение суверенитета национальной элиты, умаление принципов национального достоинства. Я считаю, что наоборот, возвращаются времена колониализма, только в совершенно новых формах. То, что происходит на Ближнем Востоке сейчас, это, конечно, колониалистская война, перекраивание карты Ближнего Востока, насаждение элит под свои правила игры, но игроками-то являются страны Запада, как было, так и будет. Ведущий конференции: И как раз растущая Османская Империя – Турция. Шевченко Максим: Я думаю, что это миф. Нас заставляют в это верить. Я не считаю Османскую Империю плохим государством. В момент ее расцвета, 16-17 век, это было демократическое, не побоюсь этого слова, по тем временам государство с огромным местным самоуправлением, с огромными правами для религиозных общин. Недаром, это показатель, евреи бежали из Европы в Османскую Империю, называли Стамбул большим укрывищем, потому что в Европе был постоянный антисемитизм, преследования, гетто, а там была достаточно свободная жизнь, главное не лезть в дела мусульман. Где на Западе сохранились православные христиане под властью католической церкви Западной Европы? Нет таких мест. Они все были уничтожены или их заставили стать католиками или греко-католиками. Теперь посмотрим на территорию бывшей Османской Империи. Я провел Новый год в монастыре Святой Екатерины на Синае, там не было ни одного человека, никаких туристов. 1 января мы с женой ходили на литургию. Вот как им дал пророк Мухаммед ферман. Грамоту монахи послали в Мекку, когда появился пророк и завоевал Хиджаз. Мы, монахи Святой Екатерины, находимся на Синае, просим взять под покровительство. Пророк посылает им письмо, на котором оттиск его руки, этих монахов и их монастырь никогда не трогать, не обижать, налогов с них не брать, всячески их опекать. В Коране есть слова, что христиане, что-то там, но «лучшие из них монахи, не имеющие имущества». В этом монастыре есть иконы 5-го века, я никогда не видел своими глазами икон 5-го века, причем к ним можно прикладываться, они не за бронированным стеклом. И это все благодаря тому, что там это все сохранилось, а на Западе нет никакого православия, оно уничтожено, оно возникло уже в буржуазную эпоху вследствие экспансии греков, русских, румын, арабов-православных, эмигрантов. Поэтому я в Османской Империи прошлого ничего плохого не видел, но никакое сравнение с Османской империей невозможно. Турция пошла по пути национализма турецкого, Османская Империя не была националистическим государством, это был союз многих народов, и именно в тот момент, когда там возник национализм, она стала разрушаться и распадаться. В ответ турецкому национализму возник балканский, славянский, греческий, арабский и т.д. Турция просто хочет стать страной, которая плотно станет региональным лидером и при этом она будет, безусловно, испытывать давление со сторону арабского мира, в котором американцы делают лидером Саудовскую Аравию и Катар, против которой у Турции достаточно мало аргументов, потому что турки – это старые противники арабского мира, тем более, что эти арабские династии возникли во время войны с турецким владычеством, Хашимиты, которые сегодня правят в Иордании, были турецкими вассалами турецкого султана. Я считаю, что Турция вмешивается в Сирию только по одной причине. Если турки знали, что режим Ассада падет, то Сирия точно станет колонией Катара и Саудовской Аравии. А это значит очень тяжелые последствия для Турции, это значит, что следующие партизанские действия салафитских групп начнутся на территории Турции. Они решили подстраховаться. Сейчас, когда режим Ассада вроде бы отбился в очередной раз, заметьте, турки перешли к совершенно другой позиции: вот уже Турция ведет переговоры с Ираном, Лавров уже встречается с министром иностранных дел Турции, вот уже Турция согласует свою позицию по Сирии с Россией. Поэтому не надо нас запугивать Османской Империей, турки – сильная нация, они устанавливают свое стратегическое присутствие в тех регионах и странах, где им это позволяют делать и которые являются зоной их жизненных интересов, Грузия, например. Из Грузии турки почти вытеснили Израиль. Лет пять назад в Грузии доминировал Израиль. Военно-промышленный комплекс, финансы, в правительстве было несколько израильских граждан, а сегодня могу сказать, что антиизраильская политика Турции по палестинскому вопросу, я с самого начал писал, что она направлена не на юг, она направлена на север, главной целью ее является Грузия.

Не думаю, что категорически. Категорически – это когда человек долго и упорно рассказывает о том, что не хочет участвовать. Я лично не слышал такого заявления от Путина. Штаб Путина решил, что это не надо делать. Другие кандидаты жалуются, что это плохо, это умаляет выборы. Если нет закона, который заставлял бы кандидатов участвовать в дебатах… Я считаю, что такой закон должен быть, я просил бы депутатов Государственной Думы принять такой закон об обязательном участии всех кандидатов, включая президентов и премьеров, в дебаты. Мне кажется, что для развития демократии это было бы очень правильно и нужно. Уверен, что в этих дебатах Путин бы победил. Они были бы не простые, они бы в какой-то мере способствовали поляризации в стране политических сил, но с другой стороны и выстраиванию более четкого, более жесткого политического дискурса. Я понимаю, что бюрократия в этом не заинтересована. Бюрократия вообще заинтересована в том, чтобы в политике было такое мутное пиар-болото, из которого проглядывали бы непонятные лица каких-то политиков, согласовывающих каждое свое слово с какими-то политическими центрами, но реальные политики, я уверен, что и Путин, который сейчас может стать одним из родоначальников российской политической суверенной нации, должны быть заинтересованы в развитии в России свободных и независимых политических сил, а открытые дебаты сыграли бы тут достаточно серьезную роль, они повысили бы статус всех участников, их победу сделали бы более легитимной. Очевидно, была какая-то неуверенность у тех, кто готовил эти выборы. На мой взгляд, это вопрос, который надо будет решать. Мне тоже не очень нравится, что главный кандидат не участвует в дебатах.

Как Вы считаете, что ждать России после выборов, на которых скорее всего победит Путин? Будут ли какие-нибудь массовые акции протеста?

Массовые акции, наверное, будут. Только не протесты. Протесты против чего? Против победы Путина?

Против нечестных, по их мнению, выборов.

Надо еще доказать, что выборы нечестные. Потом, скажем откровенно, что больше всех в честности этих выборов заинтересован сам Путин. Каким образом вообще эти нечестные выборы продуцируются. Схема очень интересная. Когда оппозиция кричит, что 80% сфальсифицировано, а я им говорю, например, создайте парламентскую комиссию с привлечением оппозиционных партий по расследованию и открыто расследуйте под эгидой Думы. И тишина. Слышат и не слышат одновременно. Почему? Очень просто. В каждой участковой избирательной комиссии существует протокол, который подписывают представители партий, в том числе и тех, которые принимают участие в выборах. Это значит, что эти протоколы без подписи представителей участников выборов считаются недействительными. То есть, условно говоря, представитель КПРФ подписывается: с протоколом согласен, представитель «Справедливой России» пишет: с протоколом согласен и т.д. Если представитель какой-то партии пишет: с протоколом не согласен, считаю сфальсифицированным, протокол откладывается в сторону, выборы на данном участки не считаются действительными. На этом уровне у каждой партии хранятся копии протоколов. Пересчитайте протоколы. Проблема в том, что когда они начнут пересчитывать протоколы, Вы увидите, что разница там будет не в десятки процентов, а в десятые доли процентов. Протоколы-то они подписали, я уж не знаю почему. Они упираются и отказываются от открытого парламентского расследования именно потому, что знают, это расследования покажет, что все их вопли и обвинения невозможно доказать. Потому что причем тут Чуров? Протоколы первичных участковых избирательных комиссий поступают в региональные комиссии, где они просто суммируются по цифрам, а потом передаются в штаб к Чурову. Когда мы говорим, что Чуров фальсифицировал, это значит, что Чуров, сидя в штабе, подошел к компьютеру и набил другую цифру вместо той, которая поступила. Это все легко пересчитывается и на многих выборах были параллельные подсчеты. Почему сейчас нет параллельных подсчетов? Вот в чем вопрос. Но почему возникает фальсификация или подозрения на фальсификацию? Мне тоже понятно. Потому что у нас в стране действует параллельная бюрократическая система, которая живет своей собственной жизнью по отношению к жизни парламентских партий и жизни народа. У нас в стране три жизни как минимум, их больше, но три - основные. Это жизнь народа, который вообще не понимает, какая там политика, ну что-то там происходит. Вторая – это жизнь политиков, которые кормятся и живут от местных выборов, федеральных выборов, борются за какие-то места, это огромный бизнес, все эти места, запросы депутатские - это стоит больших денег, это очень-очень окупаемый бизнес, если вы проходите в Думу. Третья – это бюрократическая жизнь. Бюрократы, которые все являются членами «Единой России» естественно, на местах, губернаторы возглавляют списки, все остальные возглавляют списки, делает их заложниками этой системы, потому что, если ты – губернатор, возглавляешь списки, а у тебя люди живут в реальной ситуации, у тебя глава участковой комиссии обычный человек, учитель или кто-еще, который живет в этом городке или районе, которого все знают, который зависит от РОНО, от бюрократии. Не говорит им Путин из Москвы: давайте процент, но они как думают сами? Я не дам процент, скажут, плохо работаешь. То есть фальсификация зачастую – это инициатива на местах, чтобы показаться лучше, чем ты есть на самом деле. Отсюда все и происходит, поэтому я не знаю, сумеет ли сейчас на президентских выборах штаб Путина, его доверенные лица объяснить людям на местах, что не надо проявлять этой глупой бюрократической инициативы, которая подставляет высшую власть, не надо этого делать. Никто от вас не требует никаких отчетов. А если требует, то сейчас такие времена, скажите об этом открыто, в интернете, где угодно, что на вас давит ваше региональное начальство, областное начальство, какое угодно, давит, чтобы я дал процент в поддержку Путина, скажите. Те, кто на вас давит, поверьте, будут наказаны и наказаны достаточно сурово.

Про митинги мы не закончили. Вы говорили, что митинги протеста будут и чем они закончатся?

Они будут достаточно серьезными и будут использоваться как повод к дестабилизации ситуации, потому что политического пути у них нет, поэтому они будут направлены на слом системы, на то, чтобы полностью делегитимизировать всю выборную систему и политический процесс, политическую процедуру, создать прецедент для того, чтобы инициатива перешла от конституционных органов власти в руки толпы, которая будет управляться этими призраками ельцинской эпохи. Я точно знаю, что 5 числа будет антиоранжевый митинг, я - член антиоранжевого комитета. Я призываю всех, кому дорога Россия, дорог ее суверенитет, дороги суверенные демократические пути ее развития, прийти на антиоранжевый митинг в поддержку демократической процедуры в нашей стране. Мы еще точно не знаем, где пройдет митинг. Уверен, что такие митинги будут и в других городах. Подчеркиваю, что это митинги за свободную, демократическую, независимую страну, которая точно никогда не вернется в ситуацию 90-ых годов, никогда не вернется в те страшные годы ельцинизма, которые с ненавистью и проклятьями вспоминает подавляющее большинство граждан нашей страны и бывшего Советского Союза. Мы должны быть сами хозяевами своей судьбы, не под чужую диктовку и не под диктовку призраков прошлого. Поэтому будьте внимательны, будьте осторожны, будьте очень по-граждански ответственны и ничего не бойтесь. Мы защитим нашу страну, нашу свободу и нашу независимость.

Спасибо большое за то, что Вы смогли к нам прийти! Очень интересно было с Вами беседовать, будем надеяться, что Вы будете нашим гостем еще не один раз. Большое спасибо!