Некогда оптимистичные прогнозы финансовых институтов и российских финансово-экономических ведомств, обещавшие выход экономики из рецессии уже в этом году, пересматриваются в сторону понижения. Сегодня мало кто ожидает возобновления роста российского ВВП раньше 2017 года.
О причинах нынешнего экономического кризиса и способах его преодолеть, о готовящейся приватизации и растущем уровне бедности и о том, почему Китай не заинтересован спасать Россию, АиФ.ru поговорил с последним председателем Верховного Совета РФ, а ныне заведующим кафедрой мировой экономики РЭА им. Г.В. Плеханова, членом-корреспондентом РАН Русланом Хасбулатовым.
АиФ.ru: В 90-е Россия не вылезала из кризисов. Сегодня наша экономика тоже переживает не лучшие времена. Конечно, ситуации разные: тогда молодое государство со строящейся рыночной экономикой, сейчас более-менее устоявшаяся экономика. Почему РФ оказалась не готовой к нынешнему кризису?
Руслан Хасбулатов: Я считаю, что за последние 15 лет власти РФ сделали много полезного, реализовали некоторые промышленные проекты, повысили уровень жизни населения, который скатился к 60-м годам прошлого столетия. В то же время эти 15 лет одновременно я считаю годами упущенных возможностей. Никогда за тысячу лет существования России, я уж не говорю об СССР, не было таких благоприятных возможностей, как с конца 1990-х и до нулевых годов. Это года, когда в казну ежегодно притекали сотни миллиардов долларов, которые при разумном использовании могли бы превратить Россию в первоклассную технологическую страну с высоким уровнем жизни населения.
Дефолт 1998 года был очень мощным звонком по возможному гибельному сценарию РФ. Но нас спасло два явления: первое — приход к власти Путина, и второе — совершенно неожиданное начало эпохи высоких цен на нефть. За 13-14 лет в казне оказались миллиарды, сотни миллиардов долларов. По расчетам нашей лаборатории — это 3,5 триллиона долларов. За эти деньги можно было бы выстроить страну до уровня Франции, и по уровню жизни населения, и по технологической зрелости, и по инфраструктуре, и по культуре и так далее.
За 13-14 лет в казне оказались миллиарды, сотни миллиардов долларов. По расчетам нашей лаборатории – это 3,5 триллиона долларов. За эти деньги можно было бы выстроить страну до уровня Франции.
Как я выше отметил, сказать, что ничего не сделано, нельзя. Многое сделано. Но это всего лишь, может быть, одна десятая, а то и одна двадцатая часть того, что не сделано. Притом, что деньги исчезли. Даже половины из них вы не найдете, если будете искать, куда они направлены.
И самое главное — за этот период выросло поколение управленцев. Совершенно не эффективных, привыкших к манипуляциям с большими деньгами. Управленческая система стала избалованной. Совершенно никудышной. Она не привыкла управлять, она не привыкла организовывать, она не привыкла заниматься делами. И единственная её профессия — раздавать деньги. Вы знаете, что федеральные министры не несут ответственность за отрасль? Они только раздают деньги регионам.
- России удалось довольно легко пережить последний кризис. Только благодаря резервам, накопленным от сверхдорогой нефти?
- Так сложилось, что у нас облегчённый взгляд на то, что происходит. То, что произошла беда, мы стараемся скорее не просто забыть, а скорее искажать. Вот посмотрите, даже крупные руководители, в том числе президент и премьер, как-то вскользь говорят: из кризиса 2008-2010 годов Россия вышла с малыми потерями. С какими малыми потерями, если у нас был самый глубокий провал среди всех экономик мира? В Америке примерно на 2% снизился ВВП, в Европе — около 3%. А у нас на 8 с чем-то процентов сократился ВВП. И это — «малые потери»? Что тогда означает «большие потери»?
Российский кризис не имеет никакого отношения к тем причинам, о которых пишут и говорят. Это – кризис модели экономической политики, которая буквально загнала в тупик нашу экономику.
Отличие того кризиса от нынешнего в том, что тогда была возможность оказать большую помощь производству, банкам и даже людям. В разгар кризиса, а потом в 2009 году вышел ряд международных докладов: ООН, Международной организации труда, даже Всемирного банка. В них говорилось о том, что российское государство перестало быть «социальным государством», что пенсии, стипендии, пособия находятся на мизерно-низком уровне. И если не будет никаких улучшений, Россию ждет социальный крах. Не прошло и месяца после этих публикаций, как было принято решение увеличить целый ряд пособий. Это было сделано по инициативе Владимира Путина. С тех пор и начался процесс повышения жизненного уровня, именно с того кризиса и с тех антикризисных мер. Но не потому, что у нас кризис был слабый, наоборот, он был сильнее, чем в других странах. Денег было тогда много, не знали куда их девать, кому давать, давали направо и налево, в том числе и под иностранные ценные бумаги, американские и европейские бонды и так далее.
Приблизительно в 2010 году мировая экономика, и российская в том числе, вышла из кризиса. Казалось, вторая половина 2010-го, 2011-2012 годы развивались более-менее устойчиво. Но уже первый квартал 2013 года показал нулевой рост инвестиций в промышленность. Во втором квартале сократились инвестиции уже и в другие отрасли экономики. И к концу 2013 года уже наблюдался менее 1% роста ВВП. Заметьте, это до украинских событий, до снижения цен на нефть, до крымских событий и до осложнения отношений с Западом и санкций против России. О чём это говорит? О том, что российский кризис не имеет никакого отношения к тем причинам, о которых пишут и говорят. Это — кризис модели экономической политики, которая буквально загнала в тупик нашу экономику. А события на Украине, санкции, Сирия и прочее — это всего лишь усугубили наши экономические проблемы. Для меня давно очевидно, и я об этом десятки раз высказывался — ту модель экономики, которую у нас внедрили с ельцинских времён, надо менять кардинально. Об этом же буквально стонали, взывали десятки лучших экономистов страны. В то время как представители неолиберальной школы уверяли, что всё хорошо.
- Руслан Имранович, вы не были сторонником приватизации в 1990-х. А сейчас в правительстве начинаются разговоры о «большой приватизации». Учитывая, что у нас не все хорошо в экономике, западное финансирование ограничено, цены на нефть находятся на многолетних минимумах, можно ли сказать, что сейчас адекватное время для приватизации?
- Да нет, конечно. Одна причина лежит на поверхности. Они сейчас дешёвые, эти активы. Они же в десятки раз дешевле, чем в благоприятные годы, когда экономика развивается более или менее устойчиво, активы оцениваются примерно по оптимальным ценам. Да и нехватки ресурсов для финансирования бюджета, не существует. Даже Счетная Палата находит десятки миллиардов рублей, «переходящих» из года в год. Совершенно бессмысленная приватизация.
В 1990-е я был противником приватизации горнорудных предприятий, земельных площадей, стратегических объектов, ВПК, железной дороги, авиационного сообщения, тяжелого машиностроения. Я считал, что самое лучшее, что мы должны делать в предстоящие годы, пока у нас основательно не разовьется капитализм, надо ограничиться торговлей — раз, легкой промышленностью — два. Переработкой, перевозками, обслуживанием, развивать кооперативы, народные предприятия и т.д. То есть тем, что составляет обслуживание, торговлю, производство потребительских товаров бытового характера, продовольствие, текущие ремонты, может быть, строительство квартир и прочее.
Далее, по мере развития капиталистических отношений, можно было постепенно суживать государственный сектор: отказываться от каких-то сфер, смотреть, как работает частный сектор. А вот все, что сопряжено с повышенной опасностью, следовало оставить в собственности государства. И ни в коем случае нельзя допускать частных предпринимателей к здравоохранению и в образование.
Оборону страны мы поручаем только государству, а свое здоровье, выходит, мы поручаем кому угодно, но не государству? Получается, что здоровье у нас менее важно. Правоохранительную систему мы поручаем государству, а лечение частным лицам. Поэтому, я считал, что в сфере здравоохранения, образования, просвещения должен существовать стопроцентный контроль государства. Частников нельзя близко подпускать и к ЖКХ — это очень чувствительная сфера для всех людей.
Если в стране произойдет какая-то социальная революция, то она будет порождена возмущением людей по вопросам ЖКХ.
- Почему разговоры о приватизации не поднимались, когда активы были дорогими, когда у нас были нормальные отношения с Западом?
- Может и хорошо, что это не было сделано. Уже бы пропили, проели и проворовали, и «уступили» бы иностранцам эти деньги, полученные тогда. Сейчас, думаю, в основе тоже лежит не вопрос того, что не хватает денег, скорее всего, ещё каким-то людям надо увеличить какие-то активы. Другой вопрос: никто, никогда и нигде не доказал, что крупная частная собственность функционирует более эффективно, чем крупные государственные предприятия. Это догматически ложная мысль утвердилась в головах современного истеблишмента.
Московские бывшие начальники часто хвастаются тем, как они проводили «свою» приватизацию. Ну хорошо, а куда делся знаменитый завод АЗЛК? Где знаменитый завод ЗИЛ? Где сотни самых передовых технологически московских заводов и фабрик? — их нет! Смыты волной деиндустриализации.
Я не верю ни одной акции приватизации. Считаю, что за ними мошенничество.
- Почему не верите?
- Даже у животных вырабатываются так называемые сигналы Павлова. Когда привыкаешь к тому, что всё время врут, всё время лгут, всё время тебя обманывают, и даже когда тебе хотят сказать правду и желают добра, ты уже не веришь. Ты уже сомневаешься в этом. Так же и я сомневаюсь или не верю в добрые дела. Да и не верю по одной причине. Чего это вы вдруг заторопились сейчас? Ну подождите до лучших времён. Нет, вот им надо скорее кому-то передать. Видимо, кто-то там очень чего-то желает получить, в том числе профсоюз промышленников (РСПП), который все время требует снижения налогов. Вообще-то все крупные предприниматели мира добиваются снижения налогов. Надо менять управляющую элиту. Я уже ранее выдвигал идею, 100-150 тыс. чиновников управленческой системы надо менять. Причём не надо их репрессировать. Надо их спокойно, с почетом отправить в отставку.
- А откуда брать новых управленцев?
- Только не из бизнеса. Бизнес у нас воровской. Так он воспитан. Не бизнесмены виновны, а та среда, в которую они вошли.
Вот мы в Плехановском университете готовим, в общем-то, неплохих специалистов. Бывают случаи, когда некоторые приходят ко мне, делятся опытом и говорят: "Руслан Имранович, а вот вы были правы, мы попали в ту среду, где или надо подстраиваться и становиться коррупционером, воришкой, или уходить". А куда уходить? Не так уж и много возможностей для того, чтобы уходить. Вообще нет этих возможностей. Поэтому почти все без исключения бизнесмены, (конечно, есть всегда во всех случаях какие-то отступления), в общем-то, уже не годятся для государственного управления, для службы обществу, народу.
В управлении должны работать люди из мира науки и образования, из Академии наук, из высших учебных заведений, из учреждений культуры, здравоохранения. То есть из той сферы, где у нас есть достойные, образованные люди, которые понимают, что такое честь, совесть. Надо формировать совершенно другую управленческую прослойку, иную психологию служения обществу, народу.
- Вы видели последние данные Росстата о рекордных темпах роста бедности в России? Что думаете по этому поводу?
- Последние официальные данные я не видел, но я это знаю — слежу за тенденциями. Бедность растет. Кажется, по официальным данным уже свыше 20 миллионов человек бедных. Это страшное дело. Тем более, уровень жизни у нас невысокий.
Еще это бесконечное наступление на уровень жизни населения — налоги, тарифы по ЖКХ, бензин, электроэнергию. И люди уже доведены до предела. То, что было достигнуто в период высоких цен на нефть и газ и некоторого повышения доходов и пенсий, — ныне быстро ликвидируется как через федеральные акты, так и деятельность региональных властей и муниципальных органов власти. Вот уже несколько лет идёт интенсивное наступление именно на жизненный уровень населения.
Посмотрите, что только с ЖКХ делается. Я уже высказывал мысль, что если в стране произойдет какая-то социальная революция, то она будет порождена возмущением людей по вопросам ЖКХ.
- Последнее время экономисты предупреждают о рисках дефляции в России. Насколько возможен такой сценарий?
- Да ну, вы что, смеетесь? Какая дефляция? Это для Японии, для Америки. Даже для Китая! Но не для нас, конечно. Для такой экономики, как наша, совершенно не сбалансированной, это невозможно. У нас всегда будет инфляция. Эта политика рождает инфляцию. Я не могу говорить по-другому, это же мечта была бы, если бы дефляция была! У нас смотрите, что происходит: цены растут на нефть на мировом рынке. А цены на топливо на заправках повышаются. Они падают на мировом рынке — «наши» цены все равно растут. И, кстати, эти самые собственники — торговцы топливом, они находят объяснения при любой ситуации.
- Руслан Имранович, после охлаждения отношений с Западом, Россия провозгласила разворот на Восток. Обещалось, что оттуда как раз и придут инвестиции в нашу экономику. И главным партнером РФ назывался Китай. А уже через год обвал фондового рынка КНР, рекордная девальвация юаня, неважная макроэкономическая статистика. Можно ли говорить о том, что китайское экономическое чудо лопнуло?
- Ну, я так не считаю. Во-первых, китайская экономическое чудо не закончилось.
- Ну, замедлилось.
- Да, я объясню, почему. То обстоятельство, что Китай не стал особенно поддерживать наши порывы, совершенно не связано с замедлением их экономики. Я всегда скептически относился к высказываниям, что в КНР вот-вот лопнет «пузырь». Китайская экономика набрала колоссальную мощь, такой разгон и такую автономную силу, что она уже, наверное, по крайней мере, на ближайшие годы стала ведущим фактором мировой экономики. А что касается замедления, это вполне закономерно. Речь идет о том, что темпы экономического роста замедляются закономерно по мере технологического вызревания, по мере роста экономической зрелости факторов производства. В Японии были такие приросты в 1950-1960 годы на 7-8%, до 10% даже доходило. У Кореи было так же. И в Германии было тоже свое экономическое чудо в эпоху Эрхарда.
У Китая к России не особенный интерес, кроме как ее сырье. И Китай, как мне кажется, не особенно заинтересован в оказании существенной помощи России выходить из разных политических и прочих кризисов, если ситуация не сопряжена с его интересами.
По мере технологического вызревания, когда все больше ресурсов направляется на оплату труда, внедрение высоких технологий и т.п., выбрасывание огромной массы продукции становится ненужным из-за перенасыщения рынка. Идет определенное сжатие производства, и темпы роста падают, но качество — возрастает, производятся более сложные орудия производства, труд становится сложным, диверсифицированным, а экономика — сбалансированной. Высокие темпы роста становится не нужными — я имею в виду темпы роста, превышающие 10% ежегодно. Для России нужны темпы роста в 7-8%, не ниже.
Китайцы, кстати, ведь тоже увлеклись и встали на путь ликвидации плановости. Стали заменять ее индикативностью, но вовремя опомнились и опять восстановили Госплан. И правильно сделали, иначе трудно сказать, чем бы все это обернулось.
С начала кризиса китайцы сделали ударение на повышение заработной платы, на расширение пенсионной системы. Ведь у них 15 лет назад пенсии получали только городские заводские рабочие. Это менее 10 % населения. А теперь уже 70% китайцев получают пенсии, в том числе крестьяне.
Такие темпы социальных изменений и роста жизненного уровня не выдержит никто, даже Америка не смогла бы выдержать, только Китай в состоянии обеспечить сбалансированный рост. Если он это выдержал, я совершенно уверен, что не логично считать, что Китай войдет в кризис. Китай найдет в себе силы расти дальше.
- Кстати, об Америке. США активно развивают свои интеграционные проекты: Транстихокеанское и Трансатлантическое партнерства. Когда Барак Обама объявил о создании Транстихоокеанского партнерства, он сказал: «США не могут позволить странам вроде Китая определять правила мировой экономики. Это должны делать мы».
- Надо сказать, что Обаме удалось сделать три выдающихся дела. С самого начала я считал, что он неудачный президент. Но он достиг трех крупнейших результатов, которые вряд ли другой президент мог бы сделать. Во-первых, это иранское соглашение по ядерному проекту. Правда, это удалось сделать с помощью русской дипломатии. Во-вторых, я не верил, что он поедет на Кубу и нормализует отношения с Гаваной. И, наконец, он сделал два интеграционных проекта: Трансатлантический и Транстихоокеанский. И вовлек в них десятки государств. Получилось, что вокруг всего огромного территориального российского пространства и Китая, эти две гигантские клещи американских интеграционных проектов. Они как бы обтекают Китай и Россию.
- И что это означает для России и для Китая?
- Для нас это плохо, для Китая не очень плохо. Тем более, что у Китая есть свой проект, в который войдут те же участники Транстихоокеанского проекта. Я имею в виду не Шелковый путь, у них есть еще один проект, в том числе для стран АСЕАН. У Китая, в общем-то, есть возможность предпринимать контрдействия в силу огромной экономической мощи. И в этой связи, конечно, у Китая к России не особенный интерес, кроме как ее сырье. И Китай, как мне кажется, не особенно заинтересован в оказании существенной помощи России выходить из разных политических и прочих кризисов, если ситуация не сопряжена с его интересами.
- Вы хотите сказать, что китайцы следуют, грубо говоря, своим интересам?
- Ну, даже не грубо, а как раз мягко. Они же рассуждают о существующем мире категориями тысячелетий. Там Мао, Конфуций, его ученики, присутствуют в одном времени, в одном измерении. Поэтому они найдут общий язык и с нами, и с Америкой. Китай слишком тесно взаимосвязан с Америкой — его (Китая) годовой профицит в двусторонней торговле ежегодно превышает 250 млрд. долларов.
Китай зависит от Америки, и Америка зависит не меньше от Китая. При всех раздражителях, связанных с быстрым ростом военной мощи Китая, проблемах со спорными островами, в том числе с искусственными островами и так далее, очевидно, что в скором времени Китай станет супердержавой и займет место СССР. Китай и США договорятся о роли каждого из них в мире. Россия, в силу экономического положения, ее неудачной экономической политики, уже упустила такую возможность.
Кризисом управляют политики 
Руслан Гринберг: Деньги стали богом. Но войны не будет 
Руслан Гринберг: Из кризиса мир может вытащить только Россия 
Александр Аузан: Не дразните «хомячков»: именно они делают революции 
Меньше долларов, больше инвестиций. Советы экономистов властям на 2014 год 
