В начале 90-х полуостров Крым можно было вернуть в Россию без каких-либо последствий. И Украина была готова пойти на это. Однако пришедшему к власти Ельцину, что само по себе является «исторической случайностью», было «не до того», рассказал в интервью АиФ.ru последний председатель Верховного Совета РФ, ныне — член-корреспондент РАН, заведующий кафедрой мировой экономики Российского экономического университета имени Г.В.Плеханова Руслан Хасбулатов. Тогда реформаторы утратили рычаги управления страной, а многие российские политики во главе с федеральными министрами и депутатами непрерывно посещали американское посольство. Сейчас это переживает Украина. Об этом и многом другом — в первой части интервью.
Великие реформаторы
АиФ.ru: Давайте начнем с времен распада СССР. В одной из ваших книг вы написали, что на Ельцина Запад оказывал определенное влияние, что он трепетно относился ко всему, что ему говорили из-за океана...
Руслан Хасбулатов: Подобострастно.
— Подобострастно, да. И вы не исключили вероятности того, что Запад, действительно, в какой-то мере контролировал внутриполитические процессы в России. Какое все-таки влияние на распад СССР оказали внутренние и внешние факторы?
— Такую колоссальную державу через внешний фактор развалить вообще принципиально невозможно. Я вообще отрицал и отрицаю какое-то существенное влияние заграницы на распад СССР. И народ, и те, кто хотел сохранения СССР, недооценили скорее всего фактор разложения элит — на союзном уровне, на республиканском, на региональном, областном, краевом. Никакого существенного влияния заграница на этот фактор разрушения СССР не оказывала.
По-иному развивалась ситуация после исчезновения СССР, и в частности, в новой России. Появление Ельцина во главе России — это историческая случайность. Однако, он внутренне понимал это, с трудом верил и пытался всемерно заручиться поддержкой со стороны запада, США, отсюда — его стремление оказаться в «кармане» у американских властителей.
Конечно, никто же не предлагал Ельцину: «Давай, получи 100 миллионов, и станешь нашим агентом». Он стал таковым добровольно, осознанно, подчинив всю политику страны интересам США, Германии, Великобритании. Запад и США, прежде всего, их всесильное ЦРУ были в шоке после Беловежских соглашений, там же не ждали, да и не хотели такого конца для СССР. Но вовремя опомнились и приписали эту «заслугу» себе. И теперь, ссылаясь на эти «признания», наши горе-политологи говорят: «США же сами признали, что вмешивались в наши дела».
Конечно, никто же не предлагал Ельцину: «Давай, получи 100 миллионов, и станешь нашим агентом». Он стал таковым добровольно, осознанно, подчинив всю политику страны интересам США, Германии, Великобритании.
— Когда с трибуны ООН Горбачев объявил об окончании «холодной войны», его начали восхвалять в западных СМИ за этот прорыв. Сейчас многие говорят о том, что это был шанс наладить отношения с Западом, с США, в частности, но этот шанс был упущен. Как вы считаете?
— Да они были вполне нормальные. Наши экономические, политические, военные, культурные отношения развивались, они налаживались и до Горбачева. У нас, кстати, объем внешней торговли был намного больше, чем ныне. И торговали мы, между прочим, готовыми изделиями, не только военной продукцией и сырьем — машины, оборудования, станки и т.п.
Единственное, что мы в 80-е годы «проморгали», это электронную революцию. Это да. Чья это вина? Не знаю. Видимо, чрезмерно увлеклись Афганистаном, «звездными войнами» и в целом противостоянием, гонкой вооружений. В то время обстановка требовала других приоритетов. Улучшать качество жизни народа, больше производить товаров народного потребления, внедрять НИОКР в производство, сферу обслуживания и т.д.
Госплан застрял в своих расчетах, по старинке, а надо было следить затем, что делается в мире технологий на Западе. Зато мы производили совершенно ненужное количество танков, например. Я как-то был в Омске в начале 1992 года. И директор завода мне показывает, где они содержат готовую продукцию — танки. Можете себе представить картину — где-то там, вдали, опушка леса, и вся огромная — десятки гектаров — территория заставлена запорошенными снегом никому не нужными танками. Потому что армии они уже не нужны, распался СССР, покупать их никто не собирается, торговля обрушилась, а мы продолжаем производить эти танки.
— Как вы можете оценить деятельность реформаторов 90-х?
— Сейчас говорят, что Гайдар спас нас от голода. Какая чепуха! Вы знаете, сколько сейчас производят зерна? В прошлом году на российских полях собрали 100 млн тонн. Так вот, в тот год, в который якобы нам угрожал голод, было собрано 107 млн тонн зерна. А Гайдар что сделал? Он из остатков резервов еще $200 млн потратил на закупку зерна в Америке, а наше гнило по складам. Вот вам и весь реформатор.
А знаете, сколько рогатого скота было в 1992 году? В 5 раз больше, чем сегодня, в 2016 году, в семь раз больше овец, в два раза больше свиней, о курах уж я не говорю — птицей в СССР население обеспечивалось полностью уже в 1982-1985 гг. То есть продукции было сколько угодно — еще одну Российскую Федерацию можно было содержать.
Но не было создано логистических центров. Распадались торговые сети, полностью была дезорганизована доставка, пути сообщения. Никто в правительстве ничего не знал и не нес никакой ответственности. Отовсюду появились какие-то авантюристы, посредники и посредники посредников. То есть у правительства Ельцина — Гайдара полностью выпали рычаги управления всем народным хозяйством. Вот здесь была главная проблема. Кстати, она и ныне актуальна.
Смешные люди
— Как вы оцениваете форум, который недавно прошел в Вильнюсе, где как раз последователи Гайдара собрались?
— Ну, это же все смешные люди. Правда, здесь есть одна тонкость, которую у нас в обществе не хотят понять. Дело в том, что никакой разницы между теми, кто в Вильнюсе проводил свой семинар, и теми, кто выступает на Гайдаровских форумах в Москве, нет. Это идейные братья, это те же самые люди. Просто идет внутривидовая борьба. Это одни и те же люди, единомышленники, те самые, которые проводили ещё те гайдаровские реформы, они оказались обиженными, их вытурили из власти. Если им завтра предложить портфели, они тут же сядут за один стол, в один кабинет, и будут продолжать свое дело. Это попытка реабилитироваться вдогонку истории.
— К вопросу об истории. Как вы можете оценить то, что у нас сейчас происходит с Украиной?
— Вы знаете, мне иногда становится смешно, если б не было так грустно. То, что происходит у них сейчас, это то, что у нас происходило как раз в 1991-93 годах. Вот эти, которые с Майдана, считайте, что это ельцины, гайдары, бурбулисы. Копия! Только там нет единственного элемента несущей конструкции — Верховного Совета, который отбивался от всех, поэтому у них там между собой грызутся. И если бы и на Украине сейчас был какой-то сильный противник, они бы, конечно, нападали на него, как в свое время нападали на меня, на Верховный Совет. А все остальное — это копия. С запозданием это произошло на Украине, считайте, в 22-25 лет.
— И какой выход из такой ситуации вы видите для Украины?
— Да выходов там вообще, я, честно говоря, даже не вижу. Настолько далеко все это зашло. Самое главное, вы знаете, там нет никакой положительной социальной силы, которая могла бы всё это остановить. У нас все-таки была не только эта прозападная группа ельцинистов. Существовала реальная положительная оппозиция всему этому, включая Парламент.
Кстати, говорят, там все управляют из посольства США. Так у нас тогда то же самое было. До Пикеринга был посол, с которым мы сходились по многим важным вопросам. Он часто у меня бывал. Но, видимо, кто-то сказал в Вашингтоне, что этот посол слишком близок к русскому спикеру, и его убрали, а послали Пикеринга. Это мастер черных дел. Причем, как выяснили мои информаторы, он получил специальное задание — работать над тем, чтобы убрать российский парламент и самое главное — его спикера.
— Как главную угрозу?
— Да. Да. И поэтому американское посольство стало штаб-квартирой борьбы с российским парламентом.
Как-то президент Путин сказал, что кто-то «шакалит» в иностранных посольствах. Это еще полбеды, что туда кто-то забегает. Тогда-то в 90-е целые толпы во главе с федеральными министрами, депутатами, чиновничеством, партийными деятелями, руководителями главы администрации (Ельцина) там непрерывно «шакалили».
То есть то, что вы сейчас видите на Украине, это еще сказки. В нашей истории это было еще более масштабно, еще грязнее, еще коварнее, еще циничнее. Вот это не надо забывать.
— В какой момент перелом наступил и мы с Украиной перестали быть братьями?
— Да он наступил с самого начала, с подписания Беловежских соглашений.
— То есть, как только мы перестали жить в одной стране, сразу пошли разными дорогами?
— Конечно. И потом, у нас была не просто неудачная, а провальная политика, провальная дипломатия. После увольнения с должности премьера Черномырдина, видимо, как утешительный приз, Ельцин назначил его своим представителем. Ну, какой из него дипломат! — Он занимался своими бизнес-делами, потом назначили большого специалиста по социальной политике, который чуть не восстание пенсионеров организовал. Помните, эту социальную реформу по ликвидации «льгот»? Помимо этой кадровой политики, плохую роль играл «Газпром».
Я считаю, одна из крупнейших неудач государства, правительства и Путина заключается в том, что фактически все наши экономические и политические отношения с Украиной стали реализовываться через деятельность «Газпрома». Никакой дипломатии, в том числе экономической дипломатии, никакой политики в отношении Украины не велось. Поэтому, конечно, сейчас можно говорить и ругать как угодно Украину, но надо понимать, что и наша вина в этом есть.
Ельцин упустил возможность возвращения Крыма
— Сейчас принято считать, что разрыв произошел два года назад из-за Крыма.
— Эту проблему можно было решить еще в начале 90-х. Российская общественная мысль никогда не успокоилась бы, не вернув себе Крым. Крым и Севастополь настолько глубоко сидят в сознании общества, что этот вопрос возникал бы снова и снова. Кстати, это украинцы тоже понимали. Ведь не случайно Верховный Совет принимал два постановления — в 1992-93 годах о начале переговоров о воссоединении Крыма и возвращении Севастополя. А Ельцин отказался от этого и поручил министру иностранных дел Козыреву дезавуировать в ООН решение парламента, хотя он не имел на это юридического права.
Кстати, Кравчук говорил мне, что наша позиция (то есть российского парламента) объективна, но мы, депутаты, должны договориться со своим президентом и выработать общий подход. Ельцин же не хотел начинать переговоры по Крыму. Это слова президента Украины! Тогда даже руководители Украины понимали, что все равно им как-то придется Крым возвращать. Речь шла о механизме: как, каким образом все это делать.
Тогда мы предлагали даже такой вариант: допустим, мы признаем полностью суверенитет Украины над Крымом, а Украина передаёт нам его в аренду на 50 или 100 лет. Мы утешаем болезненное самолюбие своих союзников, близкого народа, признавая суверенитет, но фактически возвращаем себе весь полуостров. Разве это плохое было решение?
Или другой вариант был. Мы возвращаем себе Крым, но одновременно заключаем большой договор, в соответствии с которым равными правами на полуострове пользуются граждане России и Украины. Крым бы стал субъектом двунационального законодательства, но при этом, естественно, применялось бы российское право как приоритетное. В общем, это было нечто такое, к чему Гонконг ранее пришел: одно государство — две системы.
Вот такие были механизмы, довольно гибкие, но от них отказались, и время прошло.
Тогда мы предлагали даже такой вариант: допустим, мы признаем полностью суверенитет Украины над Крымом, а Украина передаёт нам его в аренду на 50 или 100 лет.
— Ельцин как-то аргументировал свое нежелание пойти на возвращение Крыма?
— Никак не аргументировал. Никак. Я раза три затрагивал этот вопрос, и он говорил, что у нас хватает своих проблем, сморщится, скривится: «Да ну, что вы, Руслан Имранович, да ну, у нас нет с вами других проблем?». Всё. То есть, уходил от этого разговора вообще.
Тревожные времена
— В аннотации к вашей книге «Распад СССР» дословно написано: «Проклиная горбачевскую эпоху перемен, мы не всегда отдаем себе отчет в том, что события тогда пошли еще не по самому худшему из возможных сценариев. 20 лет назад нельзя было исключить ни полномасштабной гражданской войны, ни даже ядерного Апокалипсиса». Сейчас такие сценарии уже можно исключить?
— Я думаю, что и сейчас их нельзя исключить абсолютно, к сожалению. Но все-таки, какие-то вопросы удалось урегулировать. Все-таки, удалось с Обамой договориться, он же уже поднял топор войны в Сирии, помните, по поводу наличия химического оружия? А был бы Билл Клинтон или эта госпожа Клинтонша, которой я вообще абсолютно не доверяю, так они, может быть, и не стали бы слушать аргументы Москвы. Это Клинтон вместе с Гельмутом Колем дали согласие на мятеж со стороны Ельцина, они его подталкивали к перевороту. Они понимали, что с Ельциным они всегда могут сторговаться — лишь бы помочь ему усидеть в Кремле.
Лаврова я знаю, он меня несколько раз сопровождал по заграницам, когда я был еще председателем. Я еще тогда проникся к нему уважением. Один из немногих, кто сохранился при Козыреве, из сильных дипломатов. Для того, чтобы достигнуть крупных, прорывных решений, нужны сильные личности, хорошо подготовленные профессионально и интеллектуально. Кстати, госсекретаря США Керри я тоже считаю умным, дальновидным политиком и дипломатом. Это хорошо, что эти крупные дипломаты оказались на своих постах в очень сложное время для всей системы международных отношений.
— Обратимся к последним актуальным темам: Ближний Восток, беженцы, взрывы в Париже, в Бельгии. В последние дни, особенно после бельгийских терактов, политологи вспомнили термин «цивилизационная война». То, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, грозит перерасти во что-то гораздо большее, как вы считаете?
— Понятие «цивилизационная война» относится еще к крестовым походам. Но вряд ли оно отображает реальности современных столкновений, переходящие в военные действия и теракты.
Конечно, сложилось тревожное положение, но, на мой взгляд, неверно его определять как «цивилизационную войну». Вы знаете, в какой-то мере это следствие тех противоречивых общественных, экономических, гуманитарных, управленческих и иных процессов, которые происходят во всем мире. Сталкиваются разные мировоззренческие культурные пласты, они густо перемешаны с неверными представлениями об интересах крупных государств. Плохую роль играет открытый цинизм, игнорирование морально-нравственных категорий, упрощенное толкование религиозных постулатов. Все эти противоречивые процессы набирают обороты и приведут к большой беде большой Европы, вместо того, чтобы создать гуманный образ жизни для всех европейцев. Проблема в отсутствии адекватной большой политики, учитывающей интересы нашей единой цивилизации.
Уже с начала XXI века наблюдалось видимое появление новой управленческой структуры — космополитичной, аморфной, напоминающей знать великой Римской империи эпохи упадка, которая выдает себя за объединенных европейцев, защитников общеевропейских ценностей, а на самом деле жестко вцепившаяся во власть, стремящаяся к доминированию за счет подавления всех и вся, причем аморальная и догматическая одновременно, стремящаяся к доминированию своих идей.
Французский народ уже переродился, перестал быть народом, который был при де Голле, он уже не в состоянии вырастить и выдвинуть нового де Голля. Он выдвигает Саркози, Олландов и прочих, совершенно пустых посредственностей.
Мне кажется, что эта беда во многом способствовала развязыванию так называемых цветных революций. При всей циничности одного из бывших правителей Италии, Берлускони, я собственными ушами слышал, а потом читал текст его признаний, как ему позвонил президент Франции Саркози и предложил разгромить Ливию, забрать у нее богатства и поделить. Берлускони отказался. А все дело, оказывается, заключалось в том, что Муамар Каддафи разозлился на что-то и потребовал вернуть ему $50 млн от Саркози. И вот чтобы не возвращать эти деньги, французский президент объявил войну и начал бомбардировки (естественно, согласовав эту войну с США). Но он не смог бы этого сделать, если бы знал, что французский народ его выкинет, отдаст под суд. Но французский народ уже переродился, перестал быть народом, который был при де Голле, он уже не в состоянии вырастить и выдвинуть нового де Голля. Он выдвигает Саркози, Олландов и прочих, совершенно пустых посредственностей.
