«Отвоёванная свобода». Онлайн с Алексеем Козловым и Ольгой Романовой

Ведущий конференции: Друзья, здравствуйте! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. А в гостях у нас сегодня Ольга Романова и Алексей Козлов. Здравствуйте. Козлов Алексей Александрович: Добрый день. Романова Ольга Евгеньевна: Здравствуйте. Ведущий конференции: Выглядите немного уставшими. Наверное, натиск прессы вас уже утомил. Романова Ольга Евгеньевна: Алексей понимает, что это необходимо. Если бы не средства массовой информации, наверное, ничего этого бы не было. Ведущий конференции: А вы не боитесь, что наши медиа, как обычно, сначала активно любят и помогают, а потом так же активно забывают? Козлов Алексей Александрович: В моём деле медиа уже сыграли свою роль, поэтому, если будут забывать, это не перечёркивает того факта, что они помогли освободиться. И это уже произошло. Романова Ольга Евгеньевна: Мы отдаём долги. То был кредит. Ведущий конференции: Ольга, борьба за Алексея шла с переменным успехом несколько лет. Что Вам помогало морально и физически довести это дело не до финальной точки, конечно, но тем не менее? Алексей сегодня с нами, что очень приятно. Романова Ольга Евгеньевна: Помогала, как ни странно, злость, потому что то, что я увидела в тюрьмах, рядом с тюрьмами, меня поразило. Я не ожидала, что настолько не знаю страны, в которой живу. Я не знала, что я настолько не знаю людей, как в хорошем смысле, так и в плохом. Я никак не ожидала, что в XXI веке в Европе возможно то, что я вижу. Я очень сильно разозлилась. Алексей знает, что конкретно наш случай очень быстро отошёл на второй план, потому что каждый раз, когда я встречала какую-то новую историю, я думала, что, наверное, это самое страшное, что я узнаю о том, где я очутилась, и страшнее уже не будет. Нет. На следующий день приходил новый человек со своей историей. И она была ещё страшнее. И это до сих пор не заканчивается. Каждый день приходят истории, которые страшнее предыдущих. Ведущий конференции: Вы говорите, что не знали страны и людей. Вас что возмущает – несправедливость, которая повсюду? Романова Ольга Евгеньевна: Несправедливость – общемировое зло. Меня удивил незаметный героизм простых людей, которые не догадываются, что они герои. Настоящие герои. О них никто не знает. А это героизм – военный. Это во-первых. А во-вторых, какое-то нечеловеческое, в зоологическом смысле, отношение к своему роду, к своим соплеменникам, какая-то психология насекомых: «Я не хочу ничего знать, не хочу ничего видеть, не хочу сочувствовать чужим страданиям», – и какой-то садизм, совершенно бессмысленный и бесконечный. Садист часто не отдаёт себе отчёта в том, что творит. Это XXI век. Мы пережили страшную войну, ГУЛАГ, репрессии, психиатрическую медицину. И это всё никого ничему не научило? За что погибли люди? Ведущий конференции: Многие люди воспринимают Вас как героиню, которая отважно боролась за своего супруга? Вы ощущаете себя героиней? Романова Ольга Евгеньевна: Я бы ощущала себя героиней с большим удовольствием и надувала бы щёки, но, поскольку я продолжаю этим заниматься, мне неловко это делать, потому что я знаю, и люди, с которыми я общаюсь, знают, кто настоящие герои. Это те, кто не скажет о себе никогда, и которых мы не услышим и не увидим: полуграмотные бабушки, стоящие в очередях с утра до ночи, которые не понимают, что происходит, и при этом таскают на себе еду и одежду для всех, не только для своего; какие-то героические женщины с фантастическими историями. Я знаю и нескольких мужчин, красивых, здоровых, успешных, которые всё бросают в своей жизни и стоят под воротами тюрьмы, потому что там их женщины. И это тоже подвиг, потому что если женщины бросают 90 % своих мужей, то мужья бросают 100 % жён. А эти единичные случаи – это такой героизм, на который, наверное, не все женщины способны, хотя бы ввиду их физической выносливости и от того, что от мужчин этого никто не ждёт. Ведущий конференции: Вы будете добиваться справедливости по делу? Как дальше вы планируете действовать? Романова Ольга Евгеньевна: Дальше пусть Алексей добивается. Моё дело было его оттуда вытащить, а дальше пусть сам. Ведущий конференции: Алексей в одном из интервью назвал это своим хобби. Козлов Алексей Александрович: Да. Я прекрасно понимаю, что предстоит достаточно длительный процесс, связанный со второй статьёй, которая у меня пока не убрана. Срок по ней уже закончился, но она не убрана, поэтому я буду добиваться того, чтобы меня оправдали и по второму составу. Ведущий конференции: Пройдя все эти круги ада, вы верите в то, что добьётесь справедливости? Козлов Алексей Александрович: Абсолютно убеждён в этом, так же как я был убеждён в том, что меня арестуют второй раз. Если первый арест для меня был неожиданным, то ко второму я был уже готов. Также я был уверен, что удастся освободиться раньше, чем подойдёт конец назначенного срока. Я убеждён и в своих силах, и в Олиных, а главное – в силах тех, кто нас поддерживал. Мы опять возвращаемся в том числе и к средствам массовой информации, которые передавали «сухую» информацию, оценочные суждения пусть люди делают сами. Иногда информация может быть настолько жестока, что убивает. Мы с Олей обсуждали это. Живя в больших городах, мы не представляем, что есть другая страна, не в смысле – за пределами МКАДа, а в смысле – что ГУЛАГ как таковой никуда не испарился. Исправительная система не очень сильно от ГУЛАГа отошла. Когда я попал в Пермский край, я специально перечитал рассказ Солженицына «Один день Ивана Денисовича» и могу сказать, что в бытовом смысле там было процентов 60 соответствия рассказу. Романова Ольга Евгеньевна: Я вам больше скажу. Мы живём в большом городе и не знаем многих вещей. Я тоже никогда не знала. В этом году я попала в лечебно-исправительное учреждение № 8 г. Киржач Владимирской области. Там содержатся порядка 600 больных серьёзной формой туберкулёза. Я разговаривала с начальником этого учреждения. Кстати, очень симпатичный, замечательный подполковник, болеющий в хорошем смысле слова за своё дело, за каждого своего подопечного. Я спрашивала у него, чем ему помочь. Он сказал: «Мне одно нужно. С лекарствами мы разберёмся, с этим разберёмся. Всех людей, которые здесь находятся, объединяет одно – они все прошли через СИЗО № 3 на Красной Пресне г. Москва. Они попали туда из разных мест, но источник заражения там. В центре Москвы – очаг туберкулёза. Я хочу, чтобы об этом все знали». Ведущий конференции: Алексей, Вы говорили, что тоже переживали за состояние своего здоровья. Туда можно попасть здоровым человеком, а выйти инвалидом или вообще не выйти. Такие случаи есть. Ольга, сколько времени в общей сложности незаконно, по Вашим подсчётам, Алексей там пробыл? Романова Ольга Евгеньевна: Первый раз Алексей был арестован в июле 2008 года. Если учесть, что он отсидел первые 3,5 года, потом приговор отменили, соответственно, этот срок он отсидел незаконно. Второй приговор, который вступил в законную силу, был трижды изменён значительно и, в конце концов, частично отменён. Так что получается, больше 4,5 года. Козлов Алексей Александрович: Это если мы говорим о полной отмене. Если о последнем решении, то из 1 года и 3 месяцев, что я провёл в местах лишения свободы, пересидел практически 5 месяцев. Плюс 8 месяцев провёл в более жёстких условиях, чем было предписано. То есть я провёл 8 месяцев в СИЗО и колонии общего режима. Это была ошибка, которую потом Московский городской суд исправил сам, но, помимо того, я пересидел, я ещё 8 месяцев содержался в более жёстких условиях. Ведущий конференции: Ольга, Вы сказали в одном из интервью, что хотелось бы наказать всех тех людей, которые причастны к таким решениям. На какой стадии находится этот процесс, и какого наказания Вы хотите для этих людей, потому что Вы не раз говорили о том, что у нас суды не любят признавать, что они не правы? Романова Ольга Евгеньевна: Этот вопрос с одной стороны – философский, с другой – совершенно практический. Невозможно выдёргивать по одному человеку из плеяды людей, которые так или иначе причастны к незаконному преследованию не только Алексея, но и многих других людей. Гораздо эффективнее работать на слом самой системы. Вне всякого сомнения, должна пройти судебная реформа, сопровождаемая широкой иллюстрацией. Нам срочно нужна реформа прокуратуры, потому что институт прокуратуры вообще уничтожен. Это важнейший государственный институт. Что судебная система, что институт прокуратуры – это всё странообразующие факторы. Без прокуратуры нет ни одной страны в мире. Это обвинение, это надзор над исполнением законов. Это почётно, прекрасно, это высокоинтеллектуальная деятельность. Она уничтожена в России. Судья – это человек, которому полностью доверяет общество. Во многих странах мира судьи не проходят через рамку в аэропортах, потому что это – судья. Ему доверяют все. Какая рамка? У нас никакого доверия нет. Я не знаю, что надо делать с милицией и следствием. Мне кажется, что это не так важно, если есть прокуратура и есть суд. Ведущий конференции: Неотвратимость наказания? Романова Ольга Евгеньевна: Неотвратимость наказания – это когда тебя всегда одёрнут и скажут: «Майор, Вы нарушаете закон». Козлов Алексей Александрович: Федеральные судьи назначаются указом президента, и количество судей в десятки, если не сотни раз меньше, чем количество следователей и оперативных сотрудников. Контролируя справедливость и абсолютную неподкупность суда, мы можем гарантировать, что любые следственные ошибки будут исправлены. Романова Ольга Евгеньевна: Суд и ещё раз суд. И факультативно – прокуратура.

По поводу книги, планов пока таких нет, потому что я думаю и ожидаю, что о своих приключениях напишет муж, тем более что он готовил эту книгу. По поводу видео, с нами был совершенно прекрасный режиссёр и актёр, наш старый друг Дмитрий Кубасов, который в мастерской Марины Разбежкиной снимал фильм «Уходи», его можно было увидеть в сериале «Башня». Он с нами поехал снять маленький сюжет и остался на несколько дней, сказал, что будет делать большой фильм. Мне кажется, что лучше я остановлю бегущего бизона, чем режиссёра, который получил в свои руки материал. Вряд ли я смогу вырвать у него хоть кадр, когда он уже болеет лентой.

Мы сегодня целый день об этом говорим почему-то, хотя понятно, почему. Я думаю, что Собянин сделал этот шаг, чтобы не дать подготовиться своим противникам, которые сейчас слабы. Прежде всего, я имею в виду Михаила Прохорова, потому что его список «Гражданская платформа» выглядит очень внушительно. В этот список входят: доктор Лиза Глинка, Андрей Макаревич, Юрий Лужков, Алла Пугачёва. То есть тяжеловес на тяжеловесе. Я – не сторонница «Гражданской платформы» Михаила Прохорова, но должна сказать, что это очень серьёзно. Я думаю, что мы с Собяниным хором сказали «Эх!».

Я могу судить только по тому непродолжительному периоду, когда был на свободе, 2011–2012 год. По сравнению с тем временем (предпоследним и последним сроком Лужкова), когда началось резкое восхождение звезды предпринимателя Елены Батуриной, Собянин смотрится прогрессивно и эффективно, поэтому на сегодняшний момент, на мой взгляд, он работает неплохо. По крайней мере, предпринимательский климат стал значительно лучше в плане открытости московского правительства, возможности обсуждать с ними вопросы и получать адекватные ответы. У меня с господином Слуцкером была девелоперская компания. Я прекрасно помню, какие были порядки при Лужкове, что и сколько стоило. Я был искренне поражён, когда между двумя своими сроками стал ходить в Департамент строительной политики и другие департаменты, встречать абсолютно нормальную реакцию людей, которая отличалась от того, что я видел раньше. Я вижу положительный сдвиг.

Лужков тоже сначала нормальный был.

Мы говорим о текущей ситуации. Надо отдать должное Лужкову, в 90-е годы он очень много сделал для Москвы. Его период был эффективным. Я пока не знаю, насколько господин Прохоров сможет быть эффективным с точки зрения не хозяйственного управления, а выстраивания отношений между городом и бизнесом. Понятно, что есть большое количество проблем. Понятно, что они не решаются за 2 года. Но мне кажется, что у Собянина есть амбиция не останавливаться на достигнутом, я имею в виду должность мэра, это видно по тому, как он себя ведёт. Может быть, это и неплохо. Посмотрим. Мне сложно давать оценки сейчас, потому что я больше года отсутствовал.

У нас с Алексеем политические разногласия. Это абсолютно нормальное наше существование. Мы мало где с ним сходимся.

Я уверена, что угрожало и угрожает. Я хорошо и не понаслышке знаю наше следствие и прокуратуру. Я совершенно убеждена в том, что угроза была и остаётся реальной. Он взвесил все риски и выбрал для себя путь, который посчитал для себя правильным пройти. Многие в этой ситуации остались и продолжили бы бороться, что тоже хорошо, но также многие остались бы и стали сотрудничать со следствием, что плохо. Поэтому этот путь чистый, и все симпатии на стороне Сергея Муратовича, потому что наше следствие, к сожалению, много на себя берёт во всех отношениях.

Желаю вам сил. А все поздравления, которые остались за кадром, друзья, мы потом передадим. Спасибо вам огромное. Всего доброго!

Трудно посчитать процент, потому что, когда ты видишь события в Турции, где ничто не предвещало такого возмущения и вдруг каждый турок перешёл на ту или иную сторону, и когда армия сказала, что она будет стрелять в полицию, если та ещё раз применит слезоточивый газ, кто мог себе это представить? Поэтому трудно сказать, сколько таких людей. Я недавно была в Белоруссии после годичного перерыва и увидела, как изменилась Белоруссия. Это очень спокойные люди. Мне кажется, что это вообще такая национальность медитативная. Спокойнейшие люди, которые приучены к чистоте, аккуратности. Это всё у них в крови. И вдруг. Ни один таксист мне не казал, что «у нас есть батька, и он прекрасен». Никто не ропщет, но никому это не нравится уже. Белорус запрягает очень долго, дольше русского, но что будет дальше, неизвестно.

Точно так же, как и у нас неизвестно, как будут развиваться события.

В принципе, известно. Всё изменится, но в какую сторону, когда и как, никто не знает. За жизнь наших родителей произошло 6 изменений формаций в стране: Сталин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Ельцин, Путин. Причём менялись не личности, менялся формат нашей жизни. Кто мог представить себе из родившихся при Сталине, что у нас будет Горбачёв или Ельцин? Это же бред сумасшедшего. Кто мог представить из родившихся при Горбачёве, что мы будем жить так, как живём сейчас? Нам вчера замечательную фразу сказал бывший заместитель Генерального прокурора СССР: «В советском тоталитарном государстве для того, чтобы освободить человека из тюрьмы, достаточно было телеграммы суда».

Я думаю, что прогноз напрямую связан с состоянием экономики. Пока нынешнее экономическое положение будет позволять правительству держать баланс, никаких изменений ожидать не стоит. Как только кризисные моменты наиболее ярко проявятся, думаю, что это приведёт к либерализации как экономической политики, так и политической. Это абсолютно взаимосвязанные вещи. Правительство уже не сможет исполнять своих социальных обязательств в полном объёме при кризисных проявлениях, поэтому, бесспорно, произойдут изменения.

Безусловно, потому что родственники вообще не при чём. Когда приходят люди, мы просим максимальное количество документов, изучаем их, потом долго беседуем со всеми участниками процесса, с которыми можем. Если я вижу, что человек сильный, я у него спрашиваю, нужна ли ему правда о том, что я думаю о его деле. Чаще всего не нужна. Многих я и не спрашиваю, если вижу старушку, которой моя правда не поможет. Когда мы понимаем, что человек реально не виновен, мы бьёмся за него, помогая семье. А когда виновен (по всем наблюдениям и статистике, у нас 30 % невиновных сидят, но 70 % всё-таки виновных), мы стараемся не лезть в тюрьму, не лезть в судебные процессы, а стараемся помочь семье, потому что ни его мать, ни его дети, ни его жена ни в чём не виноваты, а изгоями они становятся – не устроишься на работу, потому что ты всё время в тюрьме, в очереди.

А сколько людей Вы отстояли?

Мы не ведём статистики. Несколько десятков людей. Нельзя сказать, что это целиком и полностью наша заслуга. У нас вышло четверо по очень громкому и крупному делу, но это было связано ещё и с тем, что был декриминализирован состав преступления – контрабанда на очень краткий миг, скорее всего, связанный с политикой, вдруг стала у нас не уголовно наказуемым деянием, и мы смогли довольно много людей выдернуть.

Товарная контрабанда, то есть речь идёт не о контрабанде оружия или наркотиков.

Налоговые преступления. А сейчас снова началось закручивание гаек.

Ольга, Вы в своих интервью говорили о том, что первоначально, когда вы создавались, на вас не обращали внимания, а потом Вы поняли, что вас начали бояться. У нас в России для того, чтобы к вам прислушивались, надо действительно заставлять людей бояться? И наши суды по-другому не работают? Надо всех заставлять бояться?

Смотря чего бояться. Люди, которые нас боятся, боятся не нас, а открытости. Они боятся, что мы придём, всё увидим своими глазами и всем расскажем. Они боятся наших глаз, ушей и нашего языка. То есть они вас боятся на самом деле, потому что наш язык – это вы. Можно кричать друг другу сколько угодно, переписываться в чатах, но от этого не будет никакого результата. Они боятся средств массовой информации.

Все разговоры о том, что деятельность «Руси сидящей» в связи с выходом Алексея теперь якобы сойдёт на нет, не имеют под собой никаких оснований?

У нас есть один знакомый парень, рецидивист на самом деле, но очень хороший парень, что называется, твёрдо ставший на путь исправления и совершенно исправившийся. Он приехал к Алексею в тюрьму спросить, не развалится ли «Русь сидящая». Алексей очень здорово ответил, мне понравилось, я даже как-то сама успокоилась. Он сказал, что выходит уже не в первый раз, и у меня будет теперь значительно больше времени ездить к другим людям, потому что проблемы Алексея занимали значительную часть моего времени, и он выходит, чтобы мне помогать. Ещё один активный участник.

Вы сказали, что не можете к нам прийти в понедельник, потому что Алексей окунается в дела. Это в эти дела? Я слышала, что есть ещё и бизнес.

Мы просто установили такой временной график, что на этой неделе я занимаюсь какими-то бытовыми делами, посещаю средства массовой информации, а со следующей недели начинаю заниматься деловыми вопросами, связанными непосредственно с предпринимательской деятельностью. Дело в том, что за время моего нахождения в колониях я встретил огромное количество людей, действительно невиновных. Очень много предпринимателей, которые сели, потому что у них отобрали бизнес, или они не договорились со своей «крышей» и т. д. Я считаю своим долгом помогать этим людям и участвовать в любых проектах, которые могли бы помочь установить в России более комфортную бизнес-среду, чтобы люди не боялись заниматься бизнесом, чтобы они понимали, что если они нарушили какие-то законы, то это должно наказываться, прежде всего, штрафами или большими исками, но никак не отъёмом бизнеса. Я считаю это своей гражданской позицией. Таких людей, как я, достаточно много в нашем сообществе. Просто я прошёл через это, а многие это знают с теоретической точки зрения. Я считаю, что это абсолютно не противоречит тому, что я буду заниматься бизнесом, потому что это общественная деятельность, которая будет направлена на то, чтобы всем нам было спокойнее работать и чтобы те люди, которые были осуждены неправосудно, быстрее освободились и вернулись к своим семьям. Это важно.