Николай Сванидзе: «История – самый захватывающий детектив»

Николай Карлович Сванидзе: Здравствуйте, уважаемые читатели и пользователи сайта AIF.RU. Меня зовут Николай Сванидзе, давайте общаться! Ведущий конференции: Николай Карлович, я хочу сказать, что историческое шоу «Суд времени» на Пятом канале, которое Вы ведёте, вызывает такие неоднозначные мнения у наших читателей. Многие пишут о том, что им очень нравится смотреть эту передачу, многие называют ее провокационной. Как Вы считаете, каким является шоу? Николай Карлович Сванидзе: Я думаю, что можно его считать и таким, и сяким, и любым - зависит от угла зрения. Да, многие считают его провокационным, причем люди, совершенно разных мировоззренческих позиций. Люди считают, что эмоционально высказываются точки зрения, которые на их взгляд провокационные. Но высказываются и другие точки зрения, которые кажутся нормальными, потому что это история в формате ток-шоу. Мне кажется, что вообще такого еще не было на нашем телевидении. Поэтому, да, это может быть и провокационно. Ну Бога ради, почему нет? Ведущий конференции: Многие читатели Вас подозревают в некой «придворности». Насколько сегодня журналисты могут быть свободными? Николай Карлович Сванидзе: В чем причина подозрения моей «придворности»? Это все равно, что спросить: когда Вы перестали пить коньяк по утрам? И я буду оправдываться. Я сейчас не буду рвать рубаху и говорить: «Нет, я не придворный». В чем конкретные подозрения? В том, что я работаю на государственном канале? Ведущий конференции: Тут достаточно большой разброс мнений. Сомнения по поводу того, что вообще журналисты в нашей стране могут быть свободными и могут писать и высказывать то мнение, которое им хочется высказывать. Николай Карлович Сванидзе: Это означает, если журналист, то точно «придворный». Это, на самом деле, индивидуально. Я всю журналистскую карьеру работаю на канале «Россия», он был революционным и оппозиционным, и, если хотите, «придворным», в смысле государственным. Сейчас, когда у нас полной свободы слова нет (то есть она у нас огромна, по сравнению с советскими временами, но абсолютно недостаточна по сравнению с 90-ми годами), каждый журналист должен фильтровать то, что он говорит. У него существует «зубастый» внутренний редактор. Но это индивидуально. Что касается меня, я всегда был достаточно внутренне независимым. Хотя нельзя все время говорить то, что думаешь, иначе просто мир рухнет. Иногда мы даже своим женам не говорим то, что думаем, не правда ли? Но я никогда не говорю того, чего я не думаю. Я могу не говорить все, но никогда не вру. В этом смысле люди, которые меня слушают, смотрят, могут быть спокойны.

Темы мы втроем обсуждаем и приходим к единому мнению. Потому что эта тема должна быть для всех достаточно комфортна, и каждый человек должен отстаивать свою позицию, которая ему удобна и должна соответствовать его мировоззрению, потому что в этом плане никакой игры нет: Кургинян и Млечин – люди с убеждениями, они не должны отстаивать позиции, которые им не свойственны. Что касается, кого и о чем я бы хотел спросить, таких людей очень много. Как раз, к Владимиру Ильичу Ленину у меня вопросов нет, с ним более-менее все ясно. На самом деле, кто чего хотел – дело десятое, в истории важно, кто чего добился, кто что сделал. Есть, конечно, очень многие исторические моменты, по которым я с удовольствием бы некоторые моменты уточнил, если бы можно было пообщаться с теми людьми. Я только и делаю последние годы, что спорю по поводу истории. Сейчас вся история – сплошная площадка для несмолкающих споров и между профессионалами, и между людьми, которые совсем не знают историю, но имеют свои взгляды на нее, и между людьми, которые прочли две книжки, и им кажется, что они прекрасно знают историю. На разных уровнях исторических знаний идут нескончаемые споры об истории, потому что история – очень интересная штука, это не просто наука, это видение, которое тесно связано с современной политикой, нашим мировоззрением. Любая современная политическая партия имеет определенные, твердые представления о том или ином историческом периоде или о том или ином историческом деятеле. Скажем, зная, какое место в современной политике занимает тот или иной человек, могу сказать, как он относится к Сталину, Хрущеву, Ельцину, Горбачеву, Ивану Грозному. История очень тесно связана с современной политикой, именно поэтому к ней огромный интерес и она всегда вызывает ожесточенными спорами.

Мне сложно по описанию определить уровень этого учителя. У каждого учителя может быть свой почерк. Может быть, он рассчитывает, как раз, на то, чтобы увлечь учеников, чтобы у них глаза загорелись на предмет, который он преподает, и он считает, что уровень учебников не соответствует нынешнему уровню науки, исторических знаний, считает, что учебник заставит их только дремать и загонит в тоску, и они навсегда возненавидят историю. Так же как многие учителя литературы, еще когда я учился, считали, если читать учебник, то люди возненавидят литературу на всю жизнь. Лучше дать им просто почитать книгу «Война и мир», чем спрашивать про образ Наташи Ростовой и типичных представителей. В этом была очень большая правда. Но что касается данного предмета, я считаю, что учитель истории должен, прежде всего, любить этот предмет, и любить учеников – это идеальное сочетание для всех учителей. Тогда, так или иначе, он эти две большие симпатии соединит, добьется того, что и ученики будут любить историю. А уж какой у него будет почерк, много ли будет давать домашних заданий, будет ли заставлять учить параграфы, на мой взгляд, это дело очень индивидуальное.

И времена разные, и люди разные. Люди не изменились по объему головного мозга за последние 20 тысяч лет, мы нисколько не умнее, чем были жители Древнего Египта, знаем в чем-то больше, а в чем-то, может, и меньше. Но изменились представления, человеческий опыт, нравы. Мы, вроде как, рождаемся такими же по своим способностям, а на самом деле в разных странах и в разное время люди разные. Мы, может быть, больше отличаемся от современных эфиопов, китайцев, швейцарцев, чем от наших предков двухсотлетней давности, потому что здесь не только история, но и география играет существенную роль. Исторических личностей трудно мерить мерками сегодняшнего дня, поэтому говорить о прогрессивности исторических деятелей сложно. У нас по этому поводу споры ведутся на программе «Суд времени». Петр I – прогрессивный или не прогрессивный? С одной стороны - прогрессивный, с другой – нет. Слово «прогрессивный» в данном случае, вряд ли, применимо. Может идти речь о том, насколько этот человек способствовал развитию страны в свое время, но он часто преступал через кровь, в том числе и невинную, он значительно уменьшил население страны. Мне больше нравится Екатерина II, чем Петр I, она была не так жестока, она была по-женски более разумна, мягка. Кстати, она Петру I поставила памятник в Петербурге, относилась к нему с восхищением, но сама была другой. Я не знаю, кто из них лучше, прогрессивнее, реакционнее. Александр II освободил крестьян от крепостного права, а его за это революционеры убили. Мы долго считали революционеров прогрессивными, а его реакционным. Я считаю, что прав он, а не революционеры, которые в него бомбу бросили. Но, может быть, у нас снова изменятся времена, учебники истории, и снова будут нас учить, что правильно бросать бомбу. Я надеюсь, что этого не произойдет.

Спасибо. Что Вы можете пожелать нашим читателям и тем, кто задавал вопросы?

Доброго здоровья вам, дорогие друзья, удачи, счастья! Чтобы проблемы вашей жизни не мешали вам смотреть «Суд времени», потому что личные проблемы всегда очень влияют на восприятие. Всегда то, что мы смотрим, переживаем через свои собственные проблемы, через собственную жизнь. Я надеюсь, что у вас серьезных проблем не будет, и Вы будете смотреть передачу объективно, и вам будет интересно.

Это правильно. Я надеюсь, что мы будем разбирать не только российскую историю, которая нам ближе и интереснее, но и зарубежную, хотя Юлий Цезарь у нас был, а он не российский государственный деятель. Я думаю, что мы доберемся и до Наполеона, и до других очень ярких мировых персонажей.

Параллели всегда проводятся. Не обязательно их проводить прямо, не обязательно говорить о ком-то: «Смотрите, это вот Путин, а это Медведев». Если вы достаточно вдумчивый человек и смотрите внимательно, вы эти параллели всегда найдете. Параллели с историей всегда возникают в современности, о чем бы ни говорили: хоть об Иване Грозном, хоть о Петре I, хоть о Юлие Цезаре, хоть о фараоне Эхнатоне. Все равно какие-то параллели с современностью у вас обязательно будут возникать.

В этом плане я не рассматриваю ситуацию в России с половой точки зрения. Абсолютно все равно - мужчина это или женщина, здесь дело не в этом. Я не могу сказать, что мужчина занимается политикой лучше, чем женщина, я не могу сказать, что женщины лучше, чем мужчины. У каждого из двух полов есть своя специфика взглядов на политику, дело не в этом. Екатерину II мы, конечно, рассматривать будем, она одна из моих любимых цариц. Я считаю, что мудрейшая была дама, настоящая русская патриотка при всем своем германском происхождении. Что касается выхода России на свободную дорогу, тут дело не в том, мужчина это или женщина. С таким же успехом можно говорить о том, кто выведет Россию из кризиса, голубоглазый или кареглазый, или будет он одет в брючный костюм, или в футболку. Это абсолютно неважно в данном случае. Здесь нужно говорить о наших исторических, социо-психологических традициях, о нашей экономике. А в юбке или брюках будет наш начальник – это дело десятое. Но в любом случае сейчас у нас общество слишком консервативно, на мой взгляд, для того, чтобы выбрать президентом женщину. И это уже плохо, потому что женщина имеет ровно такое же право для того, чтобы стать руководителем страны, как и мужчина. Но, повторюсь, общество, в том числе и его женская часть, настроено слишком консервативно.

Я очень много раз говорил об этом. Это была очень тяжелая, трагическая ситуация, в которой, я считаю, что, прежде всего, виновато руководство Грузии, но и руководство России тоже могло бы вести себя более дальновидно. Такие вещи, как раздача паспортов жителям Абхазии и Южной Осетии, несомненно, сыграла роль в том, что Россия была вынуждена потом затесаться в конфликт. Потому что когда Саакашвили совершил агрессию в отношении Южной Осетии, Россия защищала своих граждан, но они не были бы нашими гражданами, если бы не раздавали паспорта России. Кроме того, я считаю, что мы поступили абсолютно правильно, защитив людей. Но насколько правильно мы поступили потом, признав независимость Южной Осетии и Абхазии, это вопрос отдельный. У меня нет уверенности в том, что это пошло России на пользу. Абхазия и Южная Осетия – разные республики, их нельзя мешать вместе. В Абхазии очень хорошая перспектива экономического развития, это замечательный туристический курортный район, который достаточно динамично развивается. Что касается Южной Осетии, там все сложнее. Там до сих пор те граждане, которые остались без крова во время войны, до сих пор остаются без крова, потому что деньги, которые идут из России, разворовываются, частично на территории России. частично – по дороге, частично – в Южной Осетии. Ситуация трагическая, и остается драматической. Я думаю, что эти республики в будущем не будут признаны значительной частью мирового сообщества, Россией они признаны. ИРоссии нужно будет им помогать, нужно будет их защищать. Я боюсь, что от всей этой истории не выиграл никто.

Я не совсем понимаю вопрос. История каждой страны в той или иной степени изучена. Мы лучше всего представляем историю нашей страны, а американцы лучше всего себе представляют историю Америки. Для них их история более изучена, для нас – наша. Правдивой истории нет. В истории каждой страны много таких критических точек, относительно которых мнения расходятся. Особенно это касается нашей страны, потому что у нас несколько раз менялась концепция изучения истории. Все зависит от того, какая была власть. Я не совсем представляю, что ответить на этот вопрос. Поэтому я честно говорю, я отвечал довольно размыто, потому что не совсем понял вопрос.

Отечественная средняя школа уже, я боюсь, давно этим не славится. У меня масса претензий к реформе образования. На мой взгляд, она абсолютно не додумана, не завершена. Я бы сказал, что и сейчас, без реформы дела обстоят плохо. Те деньги, которые там будут обозначены в открытую, сейчас платят «в серую». Все таскают в школу деньги, мы это прекрасно знаем. Сейчас коррумпированная система образования очень велика. На мой взгляд, что надо с этой проблемой как-то справиться. С другой стороны, если будет обозначена платы легальные, это не значит, что не легальные прекратятся. Очень много проблем, я согласен. Но и так, как сейчас, оставлять тоже нельзя. В общем, задача это очень сложная. К ЕГЭ я отношусь очень сложно. На мой взгляд, ЕГЭ в том, что касается естественных, научных дисциплин, имеет право на существование. В том, что касается гуманитарных предметов, на сегодня он мне представляется вредным, потому что он отучает молодых ребят думать, а главное, что должна давать школа – не знание, а приучать людей самостоятельно мыслить. Дети сейчас будут «затачиваться» на односложные ответы к ЕГЭ, на мой взгляд, это вредно.

Во-первых, я - не медиаменеджер. Я был медиаменеджером в течение полутора лет своей жизни в середине 90-х, когда возглавлял ВГТРК, все остальное время я – не медиаменеджер, я – действующий журналист. Эта передача тоже не моя. Эта передача Пятого канала, я в ней такой же приглашенный участник, как Млечин и Кургинян. Мне достаточно комфортно, потому что я – судья, но при этом по правилам игры я имею право в ней участвовать, имею право задавать какие-то уточняющие вопросы, имею право высказывать свои позиции, имею право делать уточняющие замечания, мне комфортно. Что касается того, насколько легко или сложно управлять общественным мнением, им можно управлять. Другой вопрос, что я не ставлю перед собой такую задачу, во всяком случае, в этой программе. Здесь речь идет об истории, но общественным мнением управлять сложно. Даже, людям, которые задают эти вопросы и считают себя абсолютно независимыми от СМИ, только кажется, что они независимы. Очень часто люди говорят, что не смотрят телевизор, надоела эта реклама, потом выясняется, что они смотрят телевизор, даже хотя у них те или иные передачи и целые каналы вызывают критическое отношение. Все это капает им на подкорку мозга и влияет на их мировоззрение, хотя они сами не отдают себе в этом отчет.

События августа 1968 года давно уже отразились на всей европейской истории. Дело в том, что ввод советских и других войск стран Восточной Европы, Советского блока на территорию Чехословакии окончательно разрушил представления мирового европейского сообщества в том, что советский режим прогрессивен. Это разрушалось долго, в этом плане был нанесен очень большой удар после событий Венгрии в 1956 году. А события в Чехословакии фактически полностью поставили крест на росте мировой коммунистической системы, на популярности идеи государственного коммунизма, потому что равенство, левые идеи остаются, но это на уровне Че Гевары, на уровне мауризма. А на уровне государственного коммунизма они тогда рухнули, потому что стало ясно, что советский режим боится любых перемен, он будет пытаться справляться с этими переменами не с помощью идеи, и не с помощью роста уровня жизни, а с помощью танков. Такова конкуренция со стороны советского блока с мировой коммунистической системой. Тогда это все увидели. После событий в Чехословакии советский режим был обречен. И мы знаем, что прошло два десятка лет, но, тем не менее, Чехословакия вышла также, как и другие социалистические страны, из советского блока, и Советский Союз рухнул, и сейчас мы живем в совершенно другом мире, была проиграна «холодная война». Ввод наших войск в Чехословакию сыграл в этом очень серьезную роль. Я думаю, дальнейшей роли в будущей истории это играть уже не будет, хотя, конечно, осталась в памяти, прежде всего, и чешского, и словацкого народа. Я даже думаю, что отношение чехов к нам уже сложилось, оно было великолепным после Великой Отечественной войны. Мой отец освобождал Прагу и рассказывал, как встречали в Праге. В Чехии встречали так, как встречали только в русских, освобождаемых городах, просто бросались на шею, тащили к себе домой, поили, кормили, целовали, была потрясающая любовь. В 1968 году те же наши, которые освобождали Прагу, ввели танки, и чехи не могли поверить своим глазам, как это так?! Тогда отношение к нам со стороны чешского народа резко изменилось к худшему. Я думаю, сейчас оно уже устоялось, нет той любви, которые были после войны, и нет того страха, который был после 1968 года.

На мой взгляд, Вы не справедливы по отношению к Леониду Михайловичу Млечину. Во-первых, он не выходит с выражением заранее проигравшего, и заранее не проигрывает. Тут не нужно путать ход борьбы во время дискуссий и результат телевизионного голосования. Результат телевизионного голосования во многом связан с позицией людей, которые смотрят. Эта часть наших телевизионных зрителей, которая больше сочувствует позициям Кургиняна, сейчас многочисленна и очень активна. Я считаю, что Кургинян и Млечин равны по силам, как поединщики. Результаты телевизионного голосования свидетельствуют о том, что позиции, которые излагает и отстаивает Кургинян, у этой части активной аудитории пользуются большим спросом, потому что результат возникает сразу же после начала каждой программы и фактически остается неизменным. То есть люди голосуют по заявленным позициям, а не по тому ходу боя, который они наблюдают по телевизору. В отличие от сидящих в зале, которые не могут ни на что отвлекаться, и пристально следят за дискуссией. Вот почему в студии ситуация абсолютно равная, голосуют то за одного, то за другого. Поэтому Вы напрасно считаете, что Млечин обречен на поражение, он очень сильный состязатель, он очень образованный человек с темпераментом, твердой позицией, прекрасной речью. Просто у них разные манеры с Кургиняном, и каждый хорош по-своему. Что касается меня, я не помогаю Млечину. Я – судья, но у меня есть свои позиции, я – историк. Если бы судьей был человек без исторического образования, он мог бы быть абсолютно нейтрален. Но я, как историк и гражданин, имею свои позиции, и в каких-то ситуациях, выясняя те или иные обстоятельства, когда мне кажется, что свидетель говорит что-то, что расходится с моим историческим опытом, я задаю вопросы. По каким-то вопросам, вероятно, даже по большинству, я ближе Леониду Млечину, чем к Сергею Кургиняну, но это не значит, что я помогаю Млечину. Как раз, что касается того, сколько времени дать каждому из поединщиков, какие возможности предоставить их свидетелям, абсолютно объективны. Мне самому интересны какие-то вещи. Как правило, это то, что интересно зрителям, поэтому я и выясняю все вопросы.

Не так. Хотя рабско-холуйские отношения имеют у нас давнюю традицию. Это свойство нашей истории, как раз той, которая находится в объективе внимания программы «Суд времени». У нас крепостное право отменили только в 60-е годы XIX века, а еще через полвека, в период Октябрьской революции, в процессе коллективизации его снова ввели фактически почти до конца XX века. У нас очень малы запасы традиций свободы. Они у нас очень слабые, мы не привыкли к этому. Мы привыкли смотреть на начальство снизу вверх. А начальство привыкло смотреть на народ сверху вниз. Мы привыкли не доверять закону, потому что знаем, что закон придумало начальство для того, чтобы нас всех обмануть. Поэтому у нас благо состоит не в том, чтобы следовать закону, а в том, чтобы его как-то обойти, потому что мы понимаем, если мы его не обойдем, то он обойдет нас. Все эти традиции, конечно, плохие. Справиться с ними очень сложно, тем более, если с ними не пытаться справиться.

Мы, все-таки, можем как-то победить этот инстинкт подчинения?

Я не могу вам сказать, что нет, мы не можем победить инстинкт подчинения. Я, в принципе, по натуре своей оптимист, поэтому скажу вам, что мы можем его победить. Но на данный момент я такого яркого света в конце тоннеля не просматриваю.