Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров после госпереворота 2014 года был вынужден покинуть страну и сейчас находится в розыске Интерпола. Не так давно на пресс-конференции в Москве он объявил о создании так называемого Комитета спасения Украины. О причинах того, что произошло в стране зимой 2013–2014 года, экономическом хаосе в Украине, ситуации на Донбассе и предательстве в высшем украинском руководстве политик рассказал в интервью АиФ.ru.
На пути к экономическому хаосу
Екатерина Ларинина, «АиФ»: Вы несколько лет были премьер-министром Украины, до этого были министром финансов. Как вы можете оценить итоги своей работы и достижения?
Николай Азаров: В те периоды, когда я руководил экономикой Украины, она достигла хороших результатов. Наиболее эффективным, на мой взгляд, был период с 2002 по 2004 год, когда я возглавлял экономический блок правительства и Украине удавалось выходить на темпы развития в 12–15% роста ВВП.
Украина в 2003 году, оправившись достаточно быстро после дефолта, после серьёзнейшего финансового кризиса, получила в международных экономических кругах название «восточно-европейского тигра экономического развития». Я бы сказал, что такого периода бурного роста, который был в 2003-2004 годах, Украина больше не развивала никогда. Но в 2004 году произошла «оранжевая революция».
Когда в 2006 году мне пришлось снова вернуться в правительство и начинать работу по восстановлению экономики, мы столкнулись с недоверием бизнеса и инвесторов к стабильности ситуации в стране. Тот недолгий период экономического роста 2006–2007 годов закончился, как известно, очередной революцией во главе с Тимошенко.
Потом я пришёл премьером уже в начале 2010 года, столкнулся с пустой казной, с разваливающейся экономикой. Но уже в 2012–2013 годах мы уже практически не имели инфляции, она была в районе 0,2% в год. За 4 года удалось в 1,6 раза увеличить реальные доходы населения, и это при той стабильности цен и тарифов, которая существовала в стране.
Но опять эти позитивные результаты были нарушены очередной революцией. И сейчас Украина пожинает то, что посеяла: это хаос, неуправляемость экономики, мы за полтора года потеряли порядка 30% ВВП, девальвация национальной валюты составила 300%, инфляция превысила 60%. Украина бьёт абсолютно все рекорды с точки зрения негатива, занимает первые места в мире по степени обнищания населения, имеет самый низкий уровень пенсий, заработных плат.
Ума много не надо, чтобы драть с людей в 4 раза больше за тоже самое, а иногда даже худшего качества, чем было до этого. Нельзя называть это реформами.
— Нынешнее украинское руководство, как манны небесной, ждёт кредиты МВФ и готово проводить в обмен на них любые реформы. К чему это может привести?
— Для понимания: что имеется в виду, когда говорят про реформы Международного валютного фонда? Под реформами в Украине сейчас подразумевается административное повышение тарифов на услуги и на сырьё естественных монополий. Подняли в три, в четыре, в пять раз тарифы, вот это считается реформой. При этом даже называется радикальной или прогрессивной реформой. Но ума много не надо, чтобы драть с людей в 4 раза больше за то же самое, а иногда даже худшего качества, чем было до этого. Нельзя называть это реформами.
— Одной из претензий Майдана была высокая коррупция во власти, «семейственность» Януковича. Оправданными ли были эти претензии, и как ситуация изменилась сейчас?
— Сейчас ситуация изменилась в худшую сторону. Если раньше власть была хоть под каким-то контролем общества, то сейчас, в силу того, что в стране атмосфера страха, беззакония и террора, люди просто боятся говорить, боятся высказываться. Безусловно, коррупция появилась не при Януковиче, и она не исчезла после Януковича. Но та система поборов, которая существовала, безусловно, была очень серьёзным минусом нашей власти.
Это заставляло меня создавать такие административные процедуры, которые уменьшают влияние чиновника на бизнес, я этим занимался. Мы ликвидировали до 70% всех выдаваемых лицензий за их ненадобностью, приняли закон по дерегуляции в строительстве, убрали неразумные и излишние ограничения.
А как сейчас борются с коррупцией? Над каждым коррупционером создают целое бюро по контролю за этим коррупционером.
Историческое отставание
— Вы как-то сказали в одном из интервью о том, что для того, чтобы Украину сделать сильной европейской страной, понадобится минимум полвека. Это было ещё в то время, когда вы занимали пост премьер-министра. После этого уже случился переворот, а экономика рухнула. Если прямо завтра начать исправлять ситуацию, то сколько времени понадобится для того, чтобы вернуть экономику Украины хотя бы к уровню 2013 года?
Да, Украина находится в Европе, поэтому она является европейской страной. Но это вовсе не означает, что Украина по своему развитию приблизилась к тому уровню, который есть у Германии, Англии, Франции.
— Есть великий экономист, великий деятель всех времен и народов «господин Саакашвили». Он, глядя на потолок, назвал цифру 20 лет. Я не знаю, что он там считал, но если наш ВВП упал на 30%, то если восстанавливать по 1,5–2% в год, действительно, надо лет 15–20. Но восстанавливаться надо более быстрыми темпами.
Но надо понимать, что, когда мы говорим об Украине как о европейской стране, мы обычно употребляем этот термин чисто с географический точки зрения. Да, Украина находится в Европе, поэтому она является европейской страной. Но это вовсе не означает, что Украина по своему развитию приблизилась к тому уровню, который есть у Германии, Англии, Франции. Так уже сложилось исторически, что мы очень серьёзно отстали. В XIX–XX веках мы отставали лет на 100, как минимум. Очень хорошо об этом пишет Солженицын в «Красном колесе». Есть такое понятие, как историческое отставание, которое, с точки зрения Солженицына, является достаточно сильным и упиралось прежде всего в уровень развития производительных сил, технологии и т.д. Этот разрыв пробежать быстро не удастся никому и никогда. Во время Сталина был сильный рывок, когда СССР развивался по 20–30% в год, но таких темпов никогда и ни у кого больше не было.
— Как же Украина планировала безболезненно интегрироваться с ЕС?
— Когда я работал над соглашением по ассоциации, я видел в этом мощный стимул для страны, при котором в течение ограниченного периода времени нужно будет реализовать европейские стандарты и технические нормы. Это колоссальной трудности задача, всё это требовало колоссальных денег и ресурсов. И первый же вопрос — а где взять эти ресурсы? Ведь если вы кувалдой работали, то понятно, что на станке с программным управлением вы завтра работать не сможете.
Но нынешнее украинское руководство действует по принципу «лишь бы день простоять да ночь продержаться». То, что они делают с Донбассом, например: они отрубают голову курочке, которая несёт золотые яйца. Это примерно 30% валютных поступлений. Сейчас они жалуются, что у них нет денег. Да потому что вы, идиоты, разрушили Донбасс, это раз. Во-вторых, умудрились наложить экономические санкции на Россию. Только пациенты дурдома могут принимать такие решения. Для России это комариный укус, а для нас — серьёзная потеря валютных поступлений. Удивительно, что на это никак не реагирует МВФ и западные кураторы, а порой и довольно хлопают в ладоши.
Представьте двух ораторов на трибуне. Один из них говорит, что надо пахать в поте лица 30 лет, переобучаться, тогда только всё будет. А второй говорит: да не надо ничего, только правительству чуть меньше воровать, и сразу всё станет хорошо. Так всё время прагматиков авантюристы и сменяли.
Эффект накопившейся усталости
— Если бы все эти расчёты и экономические аргументы можно было донести о людей в 2013 году, это бы подействовало? Предотвратило бы Майдан?
— Нет, не подействовало бы. Понимаете, в обществе всегда накапливается усталость ожидания. В 1990–1991 годах с приобретением независимости было очень много надежд и ожиданий, потому что перед референдумом тогда бравые политики рассказывали народу о том, как москали нас всю жизнь душили. И каждая новая власть, которая приходила, обещала быстрые изменения к лучшему, а не получалось.
Представьте двух ораторов на трибуне. Один из них говорит, что надо пахать в поте лица 30 лет, переобучаться, тогда только всё будет. А второй говорит: да не надо ничего, только правительству чуть меньше воровать, и сразу всё станет хорошо. Так всё время прагматиков авантюристы и сменяли.
Провокация в ноябре 2013 года была отработана, и наши правоохранительные органы поддались на неё. В эти дни включилась мощная пропаганда, на всех каналах начали рассказывать украинцам, что у них отобрали мечту быть в Европе и носить кружевные трусики.
— Госпереворот 2013–2014 года начался с разгона студентов. И Янукович, и его бывшая советница Анна Герман говорили о том, что это была хорошо спланированная провокация. А как вы считаете?
— Это абсолютно точно. Я тогда был премьер-министром, у меня была вся информация о том, как это всё происходило: это однозначно спланированная провокация. Как только руководство Украины приняло решение отложить подписание соглашения с ЕС, США запустили процесс госпереворота.
Для США это имело принципиальное значение, потому что они воспринимали соглашение об ассоциации как отрыв Украины от России, как гарантии того, что Украина никогда не вступит в Евразийский экономический союз. Для них восстановление СССР — болезненный фантом. Как только они видят интеграционные процессы, они сразу воспринимают это как стратегическую опасность для себя, просыпаются в холодном поту. А мы недооценили влияние Америки на нас. Это был просчёт и мой, но в большей степени просчёт президента Януковича, потому что внешняя политика — его прерогатива. Мы просчитались с этой степенью влияния, с громадным количеством грантоедов, НКО, которые питались за счёт американского бюджета. Нуланд же призналась, что США 5 млрд долларов израсходовали на подготовку этой операции. У них было всё готово для смещения нашей власти при определённых условиях.
Провокация в ноябре 2013 года была отработана, и наши правоохранительные органы поддались на неё. В эти дни включилась мощная пропаганда, на всех каналах начали рассказывать украинцам, что у них отобрали мечту быть в Европе и носить кружевные трусики.
В 3 часа ночи стояли 5–6 палаток, 50 бомжей коротают ночь. И вдруг привозят осветительные приборы, устанавливают камеры, приезжает огромное количество журналистов. Вот тогда сразу надо было задуматься.
В 3:30 со стороны гостиницы «Украина» пошли молодчики, крепкие ребята с битами, в балаклавах. Они напали на милиционеров и начали их избивать, вытаскивали поленья из костра и кидали в милиционеров. Прибыла подмога и начала лупить дубинками всех, включая тех, кто был в палатках. Провокаторы тут же испарились при появлении «Беркута», и под раздачу попали те, кто был на площади.
И пошёл такой визг! По всем каналам начали показывать эти разбитые лица, появилось «они же дети».
Мне стало известно об этом в 9 утра. Часам к 12 мне привезли список пострадавших, в котором все оказались жителями западной Украины, и только два человека с лёгкими травмами, которых можно предположительно отнести к студентам, судя по годам рождения. Мне стало абсолютно ясно, что это провокация, нагнеталась истерия. Уже к вечеру на площади собралось порядка 70–100 тыс. человек, появились булыжники, кастеты, дубинки. Вот с этого момента течение событий сразу приняло импульсивный характер.
— Если вернуться в то время уже с осознанием последствий, то можно было этого избежать?
— Конечно, можно было. Нужно было господину президенту использовать все свои конституционные полномочия: захватил здание правительственное — должен понести уголовное наказание, сил для этого было достаточно. Могли бы освободить площадь от боевиков и провокаторов, а мирные манифестанты никакой проблемы не составляли.
Уже после факта гибели сотрудников правоохранительных органов Янукович был просто обязан принять все необходимые меры. Я об этом говорил публично на заседании правительства, я заявил, что перешли грань, никаких мирных протестов уже нет, есть попытка захвата власти и власть должна на это реагировать. Янукович мне сказал, что я ему срываю мирные переговоры. Чем закончилось, мы знаем.
— Януковича часто осуждают в том, что он как раз был очень нерешителен в эти дни. Это действительно так?
— Я могу подтвердить, абсолютно так. Он то давал команды, то потом их отменял, постоянно вёл переговоры, пытался найти компромиссы, его постоянно обманывали, обещали освободить здание и не освобождали, он шёл на уступки, то арестовывали боевиков, то их выпускали, то принимался закон об амнистии. В таких условиях они распоясались и в январе впервые применили бутылки с зажигательной смесью против «Беркута». И уже после факта гибели сотрудников правоохранительных органов Янукович был просто обязан принять все необходимые меры. Я об этом говорил публично на заседании правительства, я заявил, что перешли грань, никаких мирных протестов уже нет, есть попытка захвата власти, и власть должна на это реагировать. Янукович мне сказал, что я ему срываю мирные переговоры. Чем закончилось, мы знаем.
- Член Комитета спасения Украины Игорь Марков на недавней пресс-конференции сказал, что Януковича надо судить, его место на скамье подсудимых. За что?
- Он высказал своё личное мнение. Я считаю, что каждый человек должен отвечать за свои поступки, если он их совершил в соответствии с законодательством и только при условии правосудия, которому можно доверять. Сейчас в Украине такое правосудие отсутствует. Они умудрились возбудить уголовное дело против меня, Олейника, того же Маркова по факту призывов к насильственному свержению власти. Я нигде и никогда не призывал ни к каким насильственным действиям, а добиться прихода к власти – это задача любого политика. Если они думают иначе, то они вообще ничего не понимают в политике.
Кстати, Уголовный Кодекс Украины дает такое определение, что те, кто сами пришли незаконно к власти посредствам переворота, не имеют права возбуждать такие уголовные дела.
Донбасс — это наша боль
– С чего начался тогда конфликт на Донбассе, по вашему мнению?
— События на Донбассе — это полная копия того, что происходило на западе Украины, только с задержкой примерно в месяц – полтора. То есть в январе группы боевиков захватывали администрации во Львове, Ивано-Франковске, Тернополе, Ровно, захватывали здания СБУ, громили воинские части и вооружались.
Вот то же самое произошло в феврале – марте в Донецке, просто под кальку: группа людей захватила здание областной администрации, объявила о создании народной республики, неподчинении Киеву. Точно такие же решения принимал Львов, когда захватывали здание администрации и объявляли, что больше не подчиняются Януковичу.
Но своеобразным Рубиконом послужил расстрел мирных граждан в Семёновке. Те, кто захватили здание администрации, поняли, что шутки закончились, их едут уничтожать, туда были командированы отморозки из Западной Украины. Им ничего не оставалось, как захватить здание СБУ, и появились первые 200–300 вооружённых человек на Донбассе.
— Тогда, в самом начале можно было предотвратить конфликт на Донбассе, не доводить его до войны?
— Избежать можно было, если бы тогда во главе государства стоял рациональный и прагматичный человек. Но тогда командовал и. о. президента Турчинов, человек больной, с маниакальными наклонностями и нездоровой психикой. Это по нему плачет скамья подсудимых, рано или поздно он на неё сядет. Он предпочёл с людьми договариваться через пулемётные очереди. В итоге завязался конфликт, в котором сейчас не может быть ни победителей, ни проигравших.
— Сегодня объективно можно сказать, что Минские соглашения не выполняются? Это кому-то выгодно?
— Конечно, выгодно. Вот смотрите, кто самый главный противник Минских соглашений? Как ни странно, это Порошенко. Он не хотел их подписывать, и он, естественно, не хочет их выполнять, потому что мирное урегулирование вопроса ставит на повестку дня вопрос его собственного существования. Если наступит мир, то на кого списывать те провалы и то нищенское положение, в котором оказалась страна? Сейчас можно списывать на войну, на Путина, на Россию, на сепаратистов, на кого угодно, нагнетать эту истерию. Но как только мир наступит, придётся отвечать перед людьми. Кроме того, военная истерия позволяет установить в стране атмосферу террора и страха, запустить эту гестаповскую систему запугивания.
Я считаю, что больших врагов Украины, чем нынешняя власть, не существует. Больше, чем они сделали для подрыва национальной безопасности, в страшном сне никому бы не приснилось. Даже если бы Россия реально захотела разрушить Украину, она бы не смогла сделать больше, чем они делают это сами.
Если бы не давление на Порошенко со стороны Меркель, Путина и Олланда, никаких бы Минских соглашений подписано не было.
При этом я считаю, что больших врагов Украины, чем нынешняя власть, не существует. Больше, чем они сделали для подрыва национальной безопасности, в страшном сне никому бы не приснилось. Даже если бы Россия реально захотела разрушить Украину, она бы не смогла сделать больше, чем они делают это сами.
— Более недовольного нынешней властью населения, чем жители Донецка и Луганска, сейчас на Украине, наверное, не найти. Вы не думали над тем, что это определённый электорат для Комитета спасения Украины?
— Донбасс сейчас — это наша боль, это наша тревога. Но это и тот вопрос, который нуждается в очень серьёзном и тщательном подходе.
С теми, кто сейчас находится в Донецке и Луганске, договориться можно, насколько я могу судить, у нас общее понимание. Мы разделяем мысль от том, что Минские соглашения — это основа для урегулирования. Мы выступаем за полную автономию этих регионов, за право назначать на местах всех управленцев. Но наша главная задача — это изменение режима в Киеве. В центральной и юго-восточной Украине, я считаю, в принципе люди уже понимают, куда их ведёт эта майданная власть.
— Россия недавно использовала право вето в Совбезе ООН против проекта резолюции по катастрофе пассажирского самолёта Boeing над Украиной. Правильное ли это решение? Украина при этом продолжает обвинять Россию в этой трагедии, настаивая на сокрытии результатов расследования.
— Вот допустим, я бы был сейчас премьер-министром. Какой бы была моя реакция на то, что произошло на территории, за которую я несу прямую ответственность? Прежде всего, если я сам не сбивал этот самолёт и точно это знаю, что мне помешает сделать этот процесс максимально публичным? То есть я бы тут же создал общественные комиссии, подключил бы Малайзию, Нидерланды, позволил бы провести допросы диспетчеров, командиров воинских частей, в том числе воздушных сил Украины, если есть подозрение, что «Боинг» сбит ракетой «воздух-воздух», выпущенной с украинского самолёта. Но ведь этого не делается.
Давайте разберёмся, для чего засекречиваются данные расследования. Если Нидерланды знают, что это Россия, например, то почему они засекречивают это? Наоборот, нужно дать возможность максимального доступа к материалам следствия всех заинтересованных лиц и сторонних специалистов, чтобы они убедились, что это Россия. Но, значит, таких данных нет. Напротив, есть данные, которые говорят о том, что Россия здесь ни при чём, а это уже политически невыгодно ни Нидерландам, как членам НАТО, невыгодно и американцам.
Ну и, конечно, создание трибунала, когда нет результатов расследования, — это вообще нонсенс. Это всё равно, что судить в Нюрнберге Геринга, не разгромив Германию. Так вы сначала закончите расследование, обнародуйте, разберитесь, кто виноват. Так что правильно Россия сделала.
Никогда такого быть не может, чтобы Украина и Россия были потеряны друг для друга. Это не природно, не естественно.
Ссора России и Украины не носит фундаментального характера
— Вы сказали, что очень много внимания уделяли взаимодействию с Россией. Можно ли говорить в нынешней ситуации о том, что Россия и Украина потеряны друг для друга и как экономические партнёры, и как братские народы?
— Никогда такого быть не может, чтобы Украина и Россия были потеряны друг для друга. Это не природно, не естественно. Конечно, сейчас по заказу Запада истерия нагнетается. Одна шизофреничка даже написала, что никогда мы не будем братьями. В жизни бывает, когда два родных брата враждуют между собой, но никому в голову не придёт сказать, что они не братья.
Вот так же и мы. Эта инспирированная извне ссора не носит фундаментального характера. Я не вижу причин, которые могли бы надолго осложнить наши взаимоотношения. Но идёт пропаганда национализма, шовинизма в определённой степени, да просто какой-то зоологической ненависти к России. Пропаганда достигла своей цели, осуществляется мечта Гитлера, Бжезинского, всех наших врагов, которые мечтали поссорить два вышедших из единого корня народа. То, что происходит, мне представляется абсолютно диким и неестественным.
— Чего Запад добивается от Украины?
— Это внешнее управление. В мелочи они не вникают, но такие вопросы, как министры, только через них. Если раньше была номенклатура ЦК КПСС, в Украине никто не назначался, если не пройдёт собеседование в ЦК, то сейчас идут на собеседование в посольство США и Госдепартамент. Вы же знаете о перехваченных переговорах Нуланд с послом о том, кто может стать премьер-министром. Выбрали Яценюка, он незаменим, потому что оказался бездумный парень, тупо выполняет то, что ему говорят. Он очень амбициозный, любит себя, он просто любуется собой, когда выступает, просто Цицерон. Но самое главное, что он качественно и послушно делает то, что ему говорят.
Я никогда не ожидал этого от него. Он со мной какое-то время работал, мне он импонировал даже. Молодой, энергичный, грамотно говорит, знает английский, пытался всё время шутить. Смущало правда, что всё это у него выглядело неестественно. И вот, когда у него появилась власть — тогда всё сразу же стало ясно. Испытание властью далеко не всякий выдерживает. Он точно его не выдержал.
