Годовщина грузино-осетинского конфликта

Видите ли, для того чтобы говорить об объединении, надо знать, что под этим подразумевается. Говорить сегодня о том, как говорит господин Саакашвили, что нужно вернуть Абхазию и ЮО в состав Грузии, как это было в советское время, я уверен, что это в таком виде уже невозможно. К сожалению, грузинские политики все время опаздывали. Мне представлялось, что это делалось намеренно, потому что грузниские политики систематически теряли шанс для восстановления отношений начиная с абхазской войны, которую Шеварнадзе развязал. С потерей Абзахии, с начала политического отделения, и до начала сегодняшнего периода, когда Абхазия и ЮО признаны РФ. Нужно смотреть реальной правде в галза. Сегодня в Грузии власть навязывает мнение, что все это временно, что очень скоро вернем Абазию и ЮО. Опять повторяется миф, что США помогут, некое мифическое мировое сообщество поможет, без механизма возврата, просто на уровне лозунгов – вернет и все. Какая-то часть общественности это слушает. Так же она слушала лживые заявления Шеварнадзе в течение ряда лет: вот мы скоро, через год, через два – каким образом, неизвестно. Так людей отвлекают от реального положения вещей. А оно таково, что Абхазия и ЮО вышли из состава Грузии. Это реальность. Нужен новый реинтеграционный проект с учетом существующих реалий. Если продолжать говорить о том, что скоро вернем, и больше ни о чем не думать, то это значит оказаться в положении человека, который упал на дно пропасти и там еще роет яму. Так ведет себя грузинское руководство. Я считаю, что нужно реально оценить ситуацию и приступить к выработке нового реинтеграционного проекта. Я не верю, что это возможно при нынешнем руководстве Грузии, потому что это не грузинское руководство, это марионеточная группа людей, которые реализуют интересы США в этом регионе, но не интересы Грузии, это продолжается уже 15 лет. Вина Саакашвили – прямое продолжение политики Шеварнадзе. Поначалу новый реинтеграционный проект должен быть реинтеграцией экономического характера, затем – политического. Причем субъектами этого нового проекта должны быть РФ, Абхазия, Грузия, ЮО. Потом это может быть еще расширится за счет других стран. Более того, этот проект может быть таким эффективным, что станет примером для решения целого ряда других конфликтов, того же Приднестровского. У нас задача должна быть, у грузинского общества, не призывы к каким-то мифическим силам, надо прямо посмотреть в лицо правде и исходить из реалий. Наша главная задача – возвращение беженцев на территорию Абхазии и ЮО, обеспечение им всех условий для нормального существования, и переход к интеграционным процессам реально в условиях нового национального проекта. В таких условиях возможно. Я уверен, что можно вернуть благополучное положение. Это небыстрый процесс, может быть, дело не 5 и не 10 лет – возвращение взаимного уважения. Было много пролито крови, безнаказанно по сей день. Шеварнадзе прекрасно доживает свой век. Это тоже не способствует предостережению другим политическим деятелям такого толка, чтобы они не занимались кровавыми авантюрами. Процесс должен начаться в Грузии с формирования там нормальной национально ориентированной политической силы, которая сможет реально изменить политическую ситуацию в стране. Нужно менять руководство в Грузии. Должны прийти люди, на которых нет крови, которые реально мыслят и смотрят на факты, которые будут ориентированы на реализацию национальных интересов Грузии. Вот этого у нас нет в течение 15 лет и более. Это необходимый фактор для развития страны. Вот в чем беда. С этого надо начинать. Если в Грузии будет национально ориентированная власть, сформированная в Грузии, она найдет общий язык и с российским руководством, и с абхазским, и с югоосетинским. Российское руководство сегодня – национально ориентированное. А российские геополитические интересы и грузинские совпадают полностью. Именно этим обусловлено то, что мы более 200 лет находились в тесном взаимодействии. И поэтому национально ориентированные силы всегда найдут общий язык.

Я прожил много лет в Грузии и много – в России. Я никогда в Грузии не встречал в обществе, в народе русофобских настроений и никогда не встречал в России грузинофобов. Мне часто приходится читать про это. Я удивляюсь, где они вообще это увидели и как это проявилось. Я читал эту статью, она произвела тяжелое впечатление. Что касается высказывания сотрудника Шеварнадзе. Шеварнадзе всегда был в окружении негодяев, как и нынешняя политическая власть. Если бы эти люди быль нормальными, Грузия не оказалась бы в таком положении. Поэтому я об этом даже говорить не хочу. Приводить эти слова как доказательство некой русофобии со стороны грузинского народа – по меньшей мере некорректно. Что касается высказываний… В обществе есть такое. Кто является автором таких высказываний? Как правило, это представители интеллигенции, которая во многом выросла на русской культуре. Причем интеллигенция, чьи заслуги именно благодаря СССР стали известны широкой публике. Это есть на самом деле. Меня всегда поражало, где они встречали грузинофобию. Когда несут чушь вроде того, что русские нас поработили, мне интересно, где они с этим встречались. Это болезнь любой интеллигенции. В адрес русского народа, русской истории я ни от кого не слышал столько грязи, сколько от представителей российской интеллигенции. Вспомните недалекое прошлое, да и сегодня в любой газете какой-нибудь интеллигент старается лягнуть прошлое России. Мне кажется, это свойство тех, кто считает себя интеллигентами, им почему-то кажется, что если они хорошие режиссеры или актеры, то они могут говорить и об истории, и о политике, учить народ уму-разуму, эта болезнь у нашей интеллигенции есть. На этот счет отвожу то, что было написано в этой статье. Я думаю, это нужно обсуждать, но при этом анализировать природу этого всего. Так сбрасывать на все – меня это несколько удивляет. Я написал, когда были события с переносом могилы советских солдат в Прибалтике, здесь были тоже возмущенные выступления представителей российской интеллигенции: вы-то чего? я возмущаюсь, да, мой отец брал Берлин, защищал Москву, освобождал Варшаву, а из Польши мы слышим сейчас столько гадости в адрес советского периода, но вы-то, представители российской интеллигенции, чего возмущаетесь? Все, что мы слышим сегодня со стороны этих новых восточноевропейских независимых государств, с Запада, из США – все это первыми сказали представители российской интеллигенции. Что СССР и фашистская Германия – одно и то же, что Сталин и Гитлер одно и то же, что НКВД и Гестапо одно и то же… И чему сейчас возмущаться? Сейчас Совет Европы принял совершенно гадкое заявление по поводу уравнивания гитлеризма и сталинизма. Это просто бессовестное заявление. И здесь послышались крики возмущения со стороны интеллигенции. Меня это еще больше возмутило. Потому что они говорили это в течение всех 20 лет, а возмущались событиями в Прибалтике и Польше только потому, что знали, что Путина это возмутит. Если бы было ельцинское время, они бы поприветствовали еще это. Я должен вам сказать по поводу этой резолюции, российская делегация, которая присутствовала в ПАСЕ, поддержала суд над КПСС и так далее. Как русский патриот может поддерживать такую вражескую инициативу? Это значит, что если все здесь построено на крови, если сталинский режим был кровавым, тоталитарным, античеловечным, если он такой же, как гитлеровский, тогда все, что завоевано этим режимом, надо отобрать, так же как отобрали завоеванное Гитлером, так же осудить. Тогда Россия не должна быть членом Совета Безопасности, ей не должны принадлежать Калининградская область, Курилы и так далее. Подумайте с прагматичной точки зрения.

Идти на госслужбу к Шеварнадзе или Саакашвили… Что-то сделать для страны возможно лишь в случае изменения внешнеполитического курса Грузии. У меня была беседа с Шеварнадзе в 98-м году. Из беседы я вынес, что этот человек не в состоянии и не хочет ничего менять во внешней политике. А если этого не сделать, то, что мы сейчас имеем, это было предсказуемо. Это естественный итог внешнеполитического курса, навязанного Грузии. Тот же самый курс продолжает Саакашвили. Как можно было мне идти на сотрудничество с этими людьми? Я был уверен, что итогом этого курса будет развал страны. Повлиять на это я не мог, потому что их поставили президентами внешние силы не для того, чтобы появился Чачия и поменял внешнеполитический курс. Это было невозможно. Меня выперли бы оттуда в два счета и все дела. Поэтому туда идти означало участвовать вместе с ними во всех тех негативных процессах, инициаторами которых они были. То есть я тоже был бы участником развала страны и всех этих кровавых событий. Я на это пойти не мог. В Грузии есть солидные территории, компактно заселенные в одном регионе армянами, в другом – азербайджанцами. Там они превалируют над всеми другими национальностями. Они живут в соответствии со своими национальными традициями. Это факт, это реальность. Территориальная целостность того, что осталось от Грузии, во многом зависит от отношений грузинского руководства с Арменией, с Азербайджаном, и, как это ни странно для грузинского руководства звучит, с Россией. Что касается других регионов, считается, что есть Аджария, Ахетия и так далее. Это регионы Грузии, части грузинской нации. Может быть, сам процесс трансформации в единую нацию сплоченную, для этого было выделено слишком мало исторического времени, но все равно можно считать, что грузинская нация как единство грузинских племен состоялась. Другое дело, что в той же Аджарии очень сильны интересы Турции, финансово-экономическая экспансия Турции превалирует. И, опять-таки, гарантом аджарской автономии являются два государства: это Турция и Россия. Если нынешнее руководство Грузии по своей бездарности или по указанию высших инстанций будет продолжать эти враждебные отношения с Россией, она может перестать быть гарантом. А Аджарию вообще турки уступили России, а не Грузии, и рассматривают ее по сей день как свою историческую территорию. Там ислам присутствует и так далее. Национально ориентированному грузинскому руководству надо бы об этом задуматься. Более того, мы говорим о проблемах компактно населенных территорий – это все представители кавказских народов, но грузинское руководство начиная с Шеварнадзе забыло и людей заставляет забыть о том, что Грузия – это кавказская страна. Если послушать выступления, можно подумать, что Грузия находится где-то между Люксембургом и Швейцарией. А у нас вокруг одни кавказские народы. Ни с одним из кавказских народов у нас нет сегодня полного взаимопонимания. Когда мне говорят, что Россия не должна была вмешиваться в осетинский конфликт и так далее… Представим себе, что она не вмешалась. Была бы элементарная вещь: весь Кавказ объявил бы партизанскую войну, стали бы создавать эти добровольческие отряды, и представители всех кавказских народов, приняли бы участие на стороне осетин против Грузии. И это по сути неуправляемый процесс, это было бы началом большой кавказской войны. А потом в какой-то момент это могло вызвать участия в этих процессах великих держав, а за ними – военно-политических блоков. Вот во что могло бы вылиться это все. А у нас нет солидарной поддержки политики Грузии со стороны ни одного кавказского народа. Потому что Шеварнадзе вообще не считал необходимостью общаться с кем-нибудь из северокавказских народов. И Саакашвили тоже. Их сделали марионетками, американцы их просто используют в своих геополитических интересах, а они возомнили, что они правда фигуры мирового класса и им не с руки общаться с руководителями каких-то кавказцев. А это для нас жизненно важно. Для Грузии важно три направления сегодня: восстановление отношений с Россией, прямой диалог при заинтересованном участии России с абхазами и осетинами, диалог и возрождение политических, культурных, экономических отношений со всеми народами Кавказа. От их доброго отношения к Грузии зависит благополучие страны.

Я гражданин Грузии. Поэтому могу принимать участие в политической жизни только в Грузии. Я принимал участие, и политическую партию возглавлял и так далее, но процессы пошли в русле насильственного свержения власти и смены одной марионетки другой, поэтому все процессе затормозились. В российской общественной жизни я принимать участия не могу, потому что я не гражданин России, но выразить свое мнение по поводу процессов, которые в России происходят, - это нормально. Тем более что мое отношение доброжелательное, я знаю, что будущее грузинского народа зависит от того, какое место в мире будет занимать Россия, пойдет ли она по пути становления в качестве мировой державы или замыкания в своем искусственном пространстве, начнет здесь чахнуть и распадаться. То, что происходит в течение последних лет, вселяет надежду. Но, опять-таки, не совсем правильные идут процессы. Стали говорить о том, что Россия может существовать как великая держава или вообще не существовать, это правильная формула, но для того чтобы быть великой державой нужна великая идея, вот с идеями здесь плохо. Россия стала великой державой, когда стала именовать себя Третьим Римом, защитницей христианства во всем мире. Она стала великой державой, когда провозгласила реальное воплощение коммунистической идеи своей целью, это еще более популярная идея была в мире, еще больше народу потянулось. Сейчас у России нет идеи. Нет мирового проекта. То, что Чубайс заявил, что будем либеральной империей, - это не идея. Либеральная империя в мире есть, это США. И вот деятельность либеральной империи какую вызывает реакцию у народов – это мы видим на примере отношений США и Латинской Америки. Это не путь для развития России, это чуждый русскому национальному сознанию путь. Нужен мировой проект. Надо этим российской политической интеллектуальной элите надо думать. В этом смысле могу выразить свои мнения. Но я очень жестко реагирую, может быть, поэтому создается ощущение, что я участвую в российской политической жизни, но я очень жестко выступаю против нападок на советское время. Я считаю, что этот период – это мой период, я к нему имею прямое отношение, это была единая страна, наша родина – СССР, и я имею право высказывать свое отношение по поводу того периода. Это не так некорректно, как если бы я высказывался по отношению к нынешней действительности в России. Считается, что копаться в прошлом и выставлять напоказ свои рубища – это черта русского национального характера. Это неправда. В русском национальном характере преобладает другая черта, как в характере любого другого патриархального традиционного народа. Это черта возвеличивания своих предков, предания им еще большего ореола величия и святости, чем, может быть, это на самом деле было. Это есть. А то, что копаться и заниматься самобичеванием – это привнесено, вброшено посредством российской интеллигенции в массы, в СМИ, явно извне. Чтобы обезоружить народ, надо его поставить на рельсы покаяния. Все, кого сейчас называем совестью нации, они выплывали периодически на экран телевидения и призывали народ каяться. Надо каяться за Ивана Грозного, за Сталина, за 37-й и так далее. Так потихонечку шли, сейчас дошли до победы. Когда у человека отнимаешь гордость за свою историю, за своих предков, тобой потом очень легко манипулировать. Это абсолютно противоестественно и противно русскому национальному сознанию. Патриархальному православному сознанию. Не найдете никого в русском или грузинском обществе, кто спросит: какими были твои родители, дедушка и бабушка? И чтобы человек ответил: мои родители были подонками, а бабушка и дедушка – негодяи. Такого нет. А что, среди тех поколений не было подонков и негодяев? Были. Но это желание облагородить, предать им только положительные черты – это свойство национального характера. Поэтому то, что мы слышим в СМИ, обливание грязью прошлых поколений – это все привнесено, это делают люди, которые за это хорошо получают от кого-то. Иначе объяснить это я не могу. Людям надо вбить в голову, что твои отцы и деды подонки и негодяи, строили подлое общество. Какая это обида, мне, например, слышать, что мой отец, моя мать верили в палача и душегуба! Что я должен думать о своих родителях? Разорвать, прекратить преемственность поколений – значит разорвать нацию. Нация – это единство прошлых поколений, нынешнего и будущих поколений. Вбить клин между ними – задача людей, которые этим усердно занимаются многие годы.

Каков ваш прогноз как политолога о будущем отношений России и Грузии?

Мы не разойдемся, мы не расходились и не разошлись сейчас тоже. То, что более миллиона грузин сейчас живут и работают в России, то, что я здесь сегодня нахожусь, те теми, которые мы обсуждаем с общей болью, сколько у нас общих тем сегодня, - все это свидетельствует о том, что мы не расходились. Нас нельзя развести. Так просто взять и развести, как это представляется кому-нибудь в Госдепе США, это не получится, потому что существует историческая память, существуют родители и деды у людей. Все это стереть нельзя. Несмотря на все эти войны, которые мы пережили. У меня какие отношения личные были дружеские с абхазами и осетинами, такие и остались. Точно так же у тысяч и тысяч грузин. Стереть это даже после крови не получается, потому что люди знают, что мы связаны. Как это так, мой отец был другом отца конкретного абхаза. Как мы можем это забыть? Если мы от этого отрекаемся, значит, мы от отцов своих отрекаемся. Поэтому я убежден, что все это пройдет. Это пена. Представьте себе, что произошла катастрофа огромного масштаба – крушение СССР, рухнуло что-то огромное, пошла пена, мусор, так бывает всегда. Держится она пока, но думаю, что ветер истории ее сметет.

Колонией России что было и что стало? Армению в качестве какого-то формирования создала Россия. Кто стал колонией России? Да, безусловно, Россия была империей. Россия не может быть империей: либо она будет империей, либо она будет разваливаться. Но какой империей? Мы можем сказать, что Россия такая же империя, как англо-саксонская, например? Россия – это особый уникальный тип империи. Когда мы говорим об угнетении, надо сравнить, провести исторические аналогии. Британская империя – там островок какой-то, где они живут и владеют половиной мира. То же самое – Португалия, Испания, Нидерланды – это было серьезные большие империи в разный период истории, но все их колони находились далеко за пределами государств. Россия расширялась всегда до естественных пределов для обеспечения собственной безопасности. Как только доходила до предела и видела, что оттуда ее безопасности ничего не угрожает, там она останавливалась. Нет ни одной территории за пределами России, которую Россия бы колонизировала и высасывала оттуда соки. Аляска была – не смогли освоить русские, русскому национальному сознанию было непонятно, зачем ему эта Аляска, что делать с этими народами. Они не понимали, как себя вести, потому что они не колонизаторы в западном понимании этого слова. А вот принять в состав и на привилегированных условиях причем – вот это входило в традицию. Все народы, которые были приняты в состав Российской империи, были в более привилегированном положении, чем русские. Это касалось выплаты налогов, рекрутирования в армию и так далее. Это была плата за безопасность. Это все понимали. В советский период тоже. Чьей мы были колонией? На момент присоединения Грузии к России в начале 19-го века в Восточной Грузии проживало 240 тыс. человек, в Западной – 500 тыс. Из них, допустим, 500 тыс. – грузины. На момент развала СССР в Грузии проживало 5,5 млн человек, из них более 4 млн – этнические грузины. Назовите мне колонию, которая бы так развивалась. Я имею в виду маленькую колонию. Нет таких. Назовите колонию, которая бы в период своего колониального существования получила и развивала собственный театр, образование, культуру, вузы и все. Нет таких колоний. Я не идеализирую этот период, было там много всего разного, все зависит и от личностей и так далее. Это другой разговор. Надо смотреть глубже, надо смотреть в общем – что получила нация в период существования в рамках данной империи. А все остальное – уже инсинуации.

Мы были равноправной частью большого государства, мы не были колонией. Нам слово колония в западном понимании вбросили в оценку наших отношений. Это разные вещи. Мы были полноправными гражданами этого государства. На центре лежала ответственность за благополучие граждан Грузинской ССР в той же мере, в какой и Калужской области. Вот в чем разница. А на британском парламенте не лежала никогда ответственность за благополучие индейцев или индийцев.

Население Грузии 37-го года сопоставимо с нынешним, потому что уехало уже полтора миллиона из страны за последние 15 лет и фактически сейчас в Грузии около 4 млн. Что касается 37-го года, тогда было 3,5 млн. В 37-м году 8 тыс. заключенных было, сейчас – 30 тыс. Если это свидетельствует о демократичности режима, тогда да. Я вчера ознакомился с одной интересной газетой, которая выходит в Тбилиси, и там опубликован список на 130 человек, которые считаются политзаключенными или преследуются по политическим соображениям. Написано: неполный список. Я не знаю, что считать. Я, будучи политологом, уже запутался в том, какую страну считать демократической, какую авторитарной. Потому что наш оплот мировой демократии – США называют демократическими такие страны, где осталось только чтобы людоед был там. Кому нравится считать демократической Грузию – считает, а кому не нравится – не считает. Уже такой подход должен быть при оценке.

Это обыкновенная политика американцев. Обама приехал в Москву, поулыбался, в принципе, нашел общий язык по главным вопросам. Но надо было это уравновесить чем-то. Поставили такую фигуру, как Байден, которого я не считаю в данном случае выразителем интереса администрации, внешнеполитическими делами там после президента занимается госсекретарь. Прислали его полаять. Он приехал, произвел тягостное впечатление на грузинскую общественность, на мыслящую часть, потому что говорил какие-то вещи, которые не очень понятны. Мне кажется, их с Саакашвили объединяет то, что оба говорят, что думают, но не думают, что говорят. Но в принципе, конечно, они продолжают считать, что это форпост их присутствия на юге России, не только это Южный Кавказ. Для чего нужна Грузия американцам? Три интереса. Первый – прокладка этих трубопроводов. Второй – использование военной инфраструктуры Грузии на случай войны с Ираном, она стоит в повестке дня, больше никто поблизости им не предоставит инфраструктуру. Третий – инспирирование всякого рода эксцессов, негативных процессов на юге России. Вот для чего нужна Грузия. Это должен быть такой плацдарм для последующих операций по выдавливанию России с Кавказа. Вот такую роль заставляют выполнять Грузию Шеварнадзе и Саакашвили. Поэтому, естественно, они будут показывать, мол, мы вам помогаем, будут растить эту политическую элиту, которую они контролируют. Фактически в Грузии нет политической силы, которая не была бы проамериканской. Саакашвили свергал с позволения американцев Шеварнадзе. Критиковал его за все на свете, кроме внешней политики. Нынешние оппозиционеры кричат «долой», но не трогают внешнеполитический курс. Весь политический спектр американцы контролируют. 90% общественных организаций функционируют на их деньги. Они и будут дальше приезжать и доказывать, что они друзья грузинского народа, хотя антиамериканизм в грузинском обществе так силен, как, может быть, больше нигде нет на постсоветском пространстве. Когда десятки, сотни тысяч людей собираются и говорят, что мы так больше не можем жить, власти говорят, что все в порядке – у нас демократическое общество. Телевидение показывает только то, что указывают из администрации президента.

В Москве можно позвонить в «АиФ». Вообще, я должен сказать, что рост понимания реалий, в которых оказалась Грузия весьма существенен в грузинском обществе, в том числе за пределами Грузии. Иногда из-за пределов посмотрев, можно получить более объективное представление о процессах. Очень много людей сейчас, которые понимают всю губительность этого политического курса, ищут выход, и это радует, настраивает на то, что люди сумеют консолидироваться, выработать общую платформу и на ее платформе создать серьезную общественно-политическую силу, которая сможет в убудем взять на себя ответственность за судьбу страны.