Даже несмотря на острый конфликт между Россией и Западом, Международный дискуссионный клуб «Валдай» остается местом притяжения для экспертов со всего мира, в том числе и из западных стран. Среди приехавших на юбилейное ХХ заседание клуба есть представители многих недружественных стран — Великобритании, Канады, Италии, Норвегии.
Aif.ru поговорил с профессором кафедры российской и европейской политики Кентского университета Ричардом Саквой о том, почему сейчас политический и дипломатический диалог Запада с Россией свелся к минимуму, а неонацисты стали пользоваться поддержкой на Западе.
Демонизация России
— Ричард, не будет ли у вас проблем из-за того, что вы приехали к нам во время тяжелейшего кризиса между Россией и Западом?
Ричард Саква: — У меня на родине посещение России в это время — это, прежде всего, вопрос морали. Дескать, как же можно посещать страну во время военного конфликта. Здесь есть два ответа. Во-первых, нужно напомнить, что и западные страны не безгрешны. Во время Вьетнамской войны, вторжения в Ирак, Ливию мы же не призывали к бойкотированию США или Великобритании? Не понимаю, почему нужно делать это с Россией.
Но главное, что я все-таки сторонник диалога, дипломатии. Я считаю, что в такой сложный и противоречивый момент, как сейчас, диалог нам нужен еще больше, чем прежде. Кроме того, я ученый. Моя работа — понимать и объяснять, что происходит. Для этого мне нужны факты, нужен диалог с другой стороной. Валдайский клуб не зря даже по-английски называется дискуссионным. Обсуждения, которые здесь ведутся, далеки от милитаристской риторики. Он вполне либерален с точки зрении возможности высказать свое мнение. И как ученый, я считаю важным общаться с коллегами из других стран, в том числе из России.
— Несмотря на войны во Вьетнаме и в Афганистане, СССР и Запад никогда не прекращали общаться. Что изменилось сейчас? Почему даже дипломатический диалог свелся практически к нулю?
— Мне кажется, это ключевой вопрос для понимания того, что происходит. Действительно, во время холодной войны СССР и США не прекращали диалог. Почему сейчас, во время того, что я называю «второй холодной войной», все стало намного хуже?
Тогда было создано то, что я сейчас называю «политическим Западом» — единая система западных политических, финансовых и культурных институтов, которые возглавили Вашингтон и Лондон. Эти институты были призваны помочь Западу бороться с СССР. Во время перестройки, в 1989-1991 годах, ожидалось, что надобности во всех этих инструментах времен холодной войны больше нет. И они отомрут как рудимент прошлого. Но как мы знаем, эти инструменты не только не распались, но и наоборот, — начали укрепляться. Яркий пример — НАТО. Из региональных объединений они начали превращаться в глобальные. Конечно, этот процесс глобализации объясняется в том числе техническими причинами, но у него есть и идеологическая подоплека. Это были очень удобные инструменты продвижения своей идеологии, от которых в Вашингтоне и Лондоне отказываться не хотели. Благодаря доминированию США многие созданные ими институты (МВФ, Всемирный банк, Всемирная торговая организация) начали подменять собой международные.
Проблема заключается в том, что внутри политического Запада созданная им система стала очень герметичной, замкнутой, закрытой. Она не учитывала интересы большей части мира, да и не должна была, потому что она создавалась как система, которая будет удовлетворять нужды конкретных западных стран. И поэтому она не могла найти общий язык для взаимодействия с другими, внешними по отношению к Западу системами — с новой Россией, Китаем, странами Глобального Юга. Все это начало вызывать протест со стороны не принадлежащих к политическому Западу стран. Отсюда и противостояние с Россией, которая первой отказалась играть по навязываемым ей правилам.
Кроме того, на Западе в годы холодной войны появился очень мощный военно-промышленный комплекс. Сегодня этот комплекс доминирует в мире аналитических центров на Западе, доминирует в средствах массовой информации и формирует общественное мнение. Если бы не было понятного противника, то нужда в этом комплексе отпала бы. Демонизация России, Китая, других стран нужна для того, чтобы объяснить существование этого комплекса, на котором завязаны миллиарды долларов.
Отдельная проблема, что после конца холодной войны никуда не ушла традиция восприятия России как противника. И когда начались трения между Россией и Западом, оказалось очень просто вернуться в координаты холодной войны, где Россия — противник.
Наконец, в последние годы мы наблюдаем феномен «смерти дипломатии» как последствие политики демонизации своих оппонентов, которая берет начало еще со времен первой холодной войны. Если на Западе все время говорят, что Путин — это «новый Гитлер», Китай — новая империалистическая держава, то о каком диалоге с ними может идти речь? И теперь мы логично пришли к тому, что от диалога, от дипломатии ничего не осталось. Образ врага в сознании массового обывателя закрепился, а с врагом не говорят — с врагом воюют.
— Когда СССР только появился, его тоже демонизировали, однако в итоге стороны все же пришли к дипломатии. Почему сейчас этого не происходит?
— Очень часто сейчас на Западе можно услышать тезис про политику умиротворения в отношении нацистской Германии. Как мы помним, она привела к катастрофическим последствиям. И теперь этот аргумент противники переговоров с Россией используют для того, чтобы отказаться от диалога с ней. Дескать, не надо проводить политику умиротворения в отношении России, потому что она приведет к тем же результатам. Но мне кажется, что очень глупо и глубоко ошибочно сравнивать нынешнюю Россию с нацистской Германией с ее чудовищной идеологией антисемитизма и насилия (в России приравнивание СССР к нацистской Германии — преступление — прим. aif.ru).
Нацисты и Запад
— Действительно, Россию сегодня на Западе некоторые сравнивают с нацистской Германией, но в то же время именно на Западе сейчас устроили овации бывшему солдату дивизии СС «Галичина». Там закрывают глаза на неонацистские корни отдельных формирований ВСУ. Почему?
— Это продолжение политики времен первой холодной войны. Если вы помните, американцы и другие западные державы вербовали многих бывших нацистов. Не только техников-ракетчиков, таких, как создатель американской космической программы Вернер фон Браун, но и многих, многих других. В нацистах западные страны видели удобный инструмент для борьбы с СССР. Именно тогда их много сбежало в Канаду. Враг моего врага — мой друг: в такой логике действовал Запад в то время.
Сейчас мы видим тот же самый процесс в отношении украинских ультранационалистов. «Они борются против России, значит, надо их поддержать», — так размышляют на Западе. Как в годы первой холодной войны Запад вербовал нацистов для борьбы с СССР, так же в 2014 году он начал вербовать украинских ультранационалистов для борьбы с Россией.
Нельзя сказать, что на Западе не осознают противоречий. Мы видели, что в 2018 году Конгресс США выпустил резолюцию, в которой назвал батальон «Азов» (организация запрещена в РФ — прим. aif.ru) неонацистской организацией. Я не могу даже сказать, что на Украине люди тяготеют к ультранационалистам. Когда в 2016 году и в 2020 году на выборах большинство украинцев голосовали за Порошенко и Зеленского, которые тогда были кандидатами от «партии мира». Если вы помните, поддержка расширения НАТО на Украине была очень низкой до 2014 года и даже до 2018, 2019 годов, когда конфликт на юго-востоке Украины уже вовсю шел.
Так что это огромная трагедия Украины, потому что она стала невольной жертвой или инструментом в борьбе Запада против России. Борьбе, главная причина которой сводится к тому, что Россия не захотела склонить головы перед политическим Западом, который был создан для победы над предшественником России, Советским Союзом.
История СССР — история успехов
— После 24 февраля 2022 года против России были введены санкции, множество из которых оказались болезненны для самих западных стран. Та же Германия сталкивается с крахом своей знаменитой промышленности из-за потери дешевых энергоресурсов. Почему европейские страны готовы терпеть убытки ради борьбы с Россией?
— Здесь мы снова возвращаемся к политическому Западу, в котором доминируют США и их стратегические и экономические интересы. Штаты выступали против развития энергетических отношений между Западной Европой и СССР с конца 60-х годов, в 1970-х годах, когда были построены первые трубопроводы. Конечно, вы могли бы спросить: какое, черт возьми, отношение имеет Вашингтон к энергетической безопасности Западной Европы? Но и тут нашелся ответ — в Вашингтоне отвечают, что торговля энергоресурсами давала средства СССР, а затем и России, на строительство вооруженных сил.
Евросоюз после окончания первой холодной войны остался частью политического Запада и так и не смог стать подлинным панконтинентальным, панъевропейским мирным проектом. Созданный отчасти для того, чтобы предотвратить вступление Франции и Германии в войну друг с другом в 1991 году, он не смог взяться за еще более амбициозную задачу — гарантировать, что война между Москвой и Берлином, Лондоном невозможна. Благородная идея о единой Европе от Лиссабона до Владивостока так и не реализована.
Она провалилась в том числе и из-за присоединения Польши и прибалтийских республик, которые совершенно не в состоянии преодолеть глубоко укоренившуюся русофобию. Отчасти это вполне объяснимо, потому что они пострадали от СССР и от Российской империи. Европа от Лиссабона до Владивостока провалилась из-за неспособности ЕС удержать собственных членов от логики конфликта с Россией, из-за позорных резолюций Европарламента, в которых уравниваются нацистская Германия и СССР.
— Почему такие сравнения на Западе стали возможны?
— Надо признать, что советский режим никогда не был безгрешным.
Мой отец служил в польской армии резервистом, когда советские войска вступили в Польшу 17 сентября 1939 года. Некоторые товарищи отца, будучи офицерами-резервистами, попали в плен и были позднее расстреляны в Катыни. Мы знаем про депортации из прибалтийских республик. Мы знаем про другие проблемы советской власти.
К чести российских властей, они признают ответственность СССР за эти трагедии. Хотя в последние годы, на мой взгляд, Россия пошла по пути оправдания Сталина, что в корне неверно. Но отчасти это можно понять, потому что Сталин стал олицетворением той сложной эпохи, в которой он жил. С одной стороны, он был ответственен за репрессии, с другой стороны — был лидером СССР во время Второй мировой войны.
Так вот, на Западе многие предпочитают не замечать этой двойственности, делая упор на преступления советской власти. Но вообще-то история Советского Союза — это история и огромных успехов. Это история успехов в сфере образования, технологий, инженерии, культуры. Советские граждане получили доступ к бесплатной медицинской помощи, к всеобщему образованию. Пример СССР был распространен на многие другие страны мира. Благодаря СССР в Центральной Азии был сделан огромный шаг в сторону гендерного равноправия. Женщины получили возможность получать образование, занимать руководящие должности наравне с мужчинами. СССР — страна, которая открыла человечеству путь в космос. Об этих огромных достижениях не только для СССР, но и для всего человечества не стоит забывать. Между тем на Западе на них все больше закрывают глаза, вспоминая только о темных страницах советской истории.
