Заместитель министра обороны ДНР Эдуард Басурин в интервью АиФ.ru рассказал о том, кто воюет на стороне ДНР и Киева, как реализуются Минские соглашения и какие виды запрещенного оружия против жителей Донецка и Луганска применяли ВСУ во время так называемой антитеррористической операции.
Екатерина Ларинина, АиФ.ru: Скоро год, как были подписаны Минские соглашения. Первыми же пунктами в них значились прекращение огня и отвод вооружений. В пятницу главы МИД «нормандской четверки» решили продлить действие соглашений на 2016 год. Но мы знаем, что обстрелы не прекращаются, а отвод техники со стороны ВСУ не всегда проходит так, как должен проходить. Как вы считаете, продление действия Минска-2 сможет способствовать улучшению обстановки?
Эдуард Басурин: Это мы посмотрим, когда наступит 2016 год. Я предполагаю, что если Украина не будет выполнять те обязательства, которые на себя взяла, то формат Минска могут пересмотреть, и пересмотреть уже не в их сторону. Пусть мы называемся непризнанными республиками, но мы та сторона, которая идёт навстречу во всех переговорных процессах. Франция, Германия и Российская Федерация в результате принудят Украину к тому, что основными переговорщиками будем выступать мы. И тогда не мы будем согласовывать, а они будут согласовывать документы, разница маленькая, но очень существенная.
С каждым днём Европа всё больше убеждается в том, что Украина ведёт политику двойных стандартов. Западным журналистам они говорят одно, своему населению — другое. Наши территории опять обстреливались «Градами», до этого была артиллерия, были миномёты калибром 120 мм — это всё то, что должно было быть отведено.
Посмотрим, что произойдёт после того, как Киев официально завершит отвод. Если ничего не будет меняться, то будем убеждать мировое сообщество в том, что Украина — это уже не государство, которое может выполнять взятые на себя обязательства.
— Дело в том, что ОБСЕ никогда не публикует, с какой стороны стреляют. Они всегда просто указывают направление, но при этом они никогда не скажут, что это было с территории Украины или с территории Донецка. Они это выдерживают очень строго.
Но вопрос в другом: с той стороны они почему-то не наблюдают перемещение техники, которое мы фиксируем. Я на пресс-конференции показывал снимки, которые были сделаны совсем рядом от линии соприкосновения. Перед этим патруль проезжал и почему-то не увидел 4 танка, которые стояли от него на расстоянии 800 метров. Такие факты да, существуют.
— Каким образом может закончен отвод вооружений, если ваша разведка постоянно фиксирует передвижение тяжелой украинской техники вдоль линии разграничения?
— Можете помочь вы, журналисты. Кроме того, что вы выкладываете в печатном виде, есть видеосъемка, подтверждающая факты наличия тяжелой техники в тех местах, в которых её не должно быть. Мы не можем этого видеть на расстоянии 10-15 км, потому что запрещены полёты беспилотных аппаратов. А то, что на расстоянии до 1,5 км, можно зафиксировать. Причём заметьте, это фиксируем не только мы, но и журналисты и просто неравнодушные люди.
— Пару дней назад в районе аэропорта летал беспилотник.
— Несколько дней назад мы зафиксировали 15 полётов, ещё за день до этого — 10 полётов. Они постоянно летают. Миссия ОБСЕ это фиксирует.
— Какие из запрещенных видов оружия применялись за время конфликта на Донбассе? В сети неоднократно появлялись кадры обстрелов снарядами с фосфором, запуска Точек-У.
— Фосфор был ещё в Славянске. Международные стандарты запрещают применение, например, осколочных снарядов определенных типов, где иголочки, проволочки, которые человека не убивают, а секут. Фактически потом человек умирает от потери крови и очень мучительно. Но по сути применение артиллерии по жилым кварталам тоже запрещено.
Применение запрещенных кассетных снарядов впервые было зафиксировано в Луганске, когда обстреляли центр города и обладминистрацию, тогда люди погибли. Запрещены кассетные снаряды реактивного типа. Даже применение «Смерчей» и «Ураганов» запрещено. Взрыв, который произошел в районе Промзоны — это был вакуумный заряд, когда небольшой снаряд сделал воронку диаметром метров 30. Применение противопехотных мин определенного типа, в частности, так называемый «взрыв в воздухе» — осколочный тип снарядов, это тоже запрещено международными конвенциями, но всё это в полном объеме применяется по нашей территории. Просто они делают вид, что этого нет.
Полтора года назад было зафиксировано применение бактериологического оружия. Это нельзя было в полном объеме доказать, но приезжали специалисты, брали анализ грунта. Одинаковый диагноз был более, чем у 20 человек.
— Военные ДНР говорят о присутствии на стороне Украины иностранных военных и техники еще до официального объявления Киева о десанте американских военных инструкторов. Действительно видели «Абрамсы» и бойцов Black Waters?
— Иностранное оружие присутствует с той стороны в большом количестве, в Украине такого никогда не было. Мы находили реактивные снаряды малого диаметра, 75-миллиметровые, которые применяются на Ближнем Востоке. Но однозначного подтверждения у нас пока нет. Есть разведданные, сообщения местных жителей, которые видели «Абрамсы» и «Леопарды», различные артиллеристские системы иностранного производства, иностранные беспилотники. Это всё присутствует в большом объёме.
Что касается людей, то на стороне Украины присутствовали представители Центральной Европы, Северной Европы, было большое количество инструкторов из Скандинавии, Англии, Канады, США, Австралии. Они же даже этого не скрывают. Были и арабы, и афроамериканцы. Но их хорошо оберегают, не дают возможности, чтобы их кто-то заснял. Так что с подтверждениями сложнее. Нет у нас Советского Союза с той разведкой, которая была. А к ним приезжали также добровольцы из Хорватии, Дании, Польши, Норвегии — тех стран, которые всегда были против России. Прибалтика на первом месте. Но они за деньги.
Я бы хотел сделать акцент на другом: Киев принял законопроект, согласно которому любой иностранный гражданин может служить в Вооруженных силах Украины. Они просто легализовали иностранные частные военные компании, которые здесь присутствуют в большом количестве, чтобы потом никто не мог выдвинуть обвинения в том, что у них воюют наёмники.
По Минским соглашениям есть пункт о выводе иностранной армии. Но раз у них нет иностранной армии, то и выводить нечего. Я понимаю, что они намекают на Российскую Федерацию, но сколько уже попыток было предпринято для того, чтобы найти здесь российскую армию, — не смогли. ОБСЕ уже столько бьётся, не могут найти.
Но по линии ОБСЕ тоже есть сочувствующие и понимающие люди. У них был представитель из ЮАР, который не смог здесь работать, потому что не дают сказать правду. С их стороны были и провокации, когда они задавали военнослужащим провокационные вопросы, а потом использовали это в своих докладах, предлагали алкоголь военнослужащим.
— В продолжение темы о присутствии иностранного контингента. Украинские и «узкоспециализированные» российские СМИ упорно трактуют эту войну как противостояние агрессии российских войск.
— Это, кстати, очень продуманный ход со стороны Украины. Они изменили трактовку войны своей пропагандой. Они говорили о том, что мы террористы, с которыми надо бороться, это был принцип АТО. А когда пошли их первые большие поражения и люди не захотели больше брать в руки оружие и воевать, Киев сразу изменил трактовку. Сказали, что пришёл русский солдат, он оккупант, и вы должны защитить свою родину. После этого они стали лучше воевать.
— Вопрос идеологии и мотивации?
— Конечно. Цель, ради которой ты должен умереть, должна быть очень возвышенной. Это очень хороший ход, учителям из Америки можно поставить 5 баллов.
— А откуда военные и оружие у ДНР?
— Купить вооружение, которое в большом количестве осталось после развала Советского Союза и Варшавского договора, легко, оно дёшево стоит. Импортное стоит дорого. Происходил также захват оружия у противника. Мы уже даже шутим по этому поводу: «Спасибо Киеву за то, что нам поставили оружие».
Я не очень люблю распространяться на эту тему, но да, мы покупали оружие на чёрном рынке, это правда. А на чёрный рынок поставляется оружие, которое стоит дёшево. Если посмотреть, то на Ближнем Востоке тоже вооружение всё старое, нового же нет. Если денег нет, то начинаешь брать из того, что есть. Сначала было тяжело, люди присылали деньги со всего мира. На эти деньги, помимо покупки продуктов и медикаментов, мы вынуждены были окупать оружие и боеприпасы.
По поводу военных, то к нам со всего мира приезжали интернационалисты, они и сейчас есть. В принципе, можно сказать, что вся география. У нас были американцы, в том числе бывшие военные, был человек, который ранее служил в армии в Германии. Были ирландцы, португальцы, испанцы, бразильцы, колумбийцы, сербы, греки. Приезжали из республик бывшего Советского Союза и Средней Азии. Вот китайцев не видел, корейцы были. Люди приезжали по зову сердца.
— Как обстоит дело с обменом пленными?
— Как бы нам ни было тяжело, но мы смотрим на них как на военнопленных. Но Украина говорит, что у них военнопленных нет, нет военных действий с нами, это война с террористами, поэтому и военнопленных быть не может.
Вопрос обмена сам по себе тоже очень тяжелый. Положение «всех на всех» не работает. Они показывают, что это не военнопленные, а уголовники, а их обменивать никто не должен. Количество находящихся здесь и арестованных там — несоизмеримо. А всех отпускать они не хотят. Поэтому процесс такой долгий и кропотливый, они заявляют одно, а по факту получается другое.
— Знаете, уже прогресс есть. Раньше бы они написали, что мы сами себя обстреливаем.
— Недавно Захарченко в ходе пресс-конференции сказал, что вся территория Донецкой области, находящаяся под контролем ВСУ, временно оккупированная, и она будет возвращена. А как быть с линией разграничения, зафиксированной соглашениями?
— Линия разграничения — это всего лишь точка, которая на тот момент была принята за основу для того же отвода вооружений. Но на момент, когда у нас прошёл референдум, в нём принимала участие вся Донецкая область. Единственным местом, где был срыв голосования, стал Красноармейск, когда туда заехал батальон «Днепр» и устроил стрельбу по людям. Был срыв ещё в Мариуполе и в некоторых сёлах. Единственная часть, которую мы не контролировали, это северо-запад области, ближе к Днепропетровской области, откуда уже начиналось движение ВСУ на Славянск. А вся остальная область проголосовала, поэтому мы и говорим, что это территория, оккупированная Украиной. Мы же никогда не говорили, что хотим всю Украину. Мы говорим, что возвращаемся в границы области и ведём диалог, на что Украина начала нас бомбить и убивать мирных людей.
— Одни мы этого не сделаем — у нас нет рычагов влияния на Украину. Россия никогда не говорила, что она откажется от помощи, которую она оказывает нам. А вот те государства, которые появились в Минске-2, это Франция и Германия, имеют необходимые рычаги давления и возможность перенести процесс из военной конфронтации в чисто политическое поле. Другого варианта я не вижу.
Но я уже неоднократно говорил о том, что когда подписывались соглашения, не было прописано пункта о наказании сторон, нарушающих договоренности, то есть нет рычагов влияния как на Украину, так и на нас. Надеюсь, что в ходе встреч, которые происходят на уровне первых лиц стран-участниц «нормандской четвёрки», выработают как раз механизм наказания. Европа же может наказать Украину элементарно — не дать денег, запретить продажу товаров в Европу. Это один из способов перехода на человеческий язык.
Мы слабы. У нас на данный момент только около 50% территории, у нас очень большое количество беженцев, которые разъехались, — это те люди, которых нам не хватает, потому что нам нужно поднимать экономику. С шашкой наголо далеко не убежишь, поэтому нужно соизмерять свои возможности. А вот своим упорным трудом показать той части населения Украины чего можно добиться, если это делать постепенно и планомерно, мы можем.
Ну, и мой любимый лозунг: «У отчизны нет границ!», я от него никогда не отказывался.
