Главный онколог Москвы: как не заболеть раком?

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! В эфире «АиФ-онлайн». Меня зовут Наталья Кожина. У нас в студии сегодня доктор медицинских наук, профессор, главный врач московской онкологической больницы № 62, главный специалист-онколог Москвы. Добрый день, Анатолий Нахимович! Спасибо большое, что пришли к нам в гости. Мы с Вами будем сегодня общаться на такую непростую тему, так что не удивительно, что поступило так много вопросов. Предлагаю сразу приступить к вопросам. Анатолий Махсон: Здравствуйте! Давайте перейдем к вопросам.

Только из-за лишая? Нет. Это никак не связано. Другое дело, что если есть боли непонятные, и это не лишай, тогда надо разбираться, откуда они.

Анатолий Нахимович! Спасибо Вам большое. Мы сегодня попытались ответить на максимальное количество вопросов. Мне бы хотелось, чтобы Вы что-то пожелали всем, кто задавал нам вопросы за эфиром и во время эфира.

Хочется развенчать миф, что рак – это безнадежно. Рак сейчас лечится и лечится неплохо. Я в онкологии уже почти 40 лет, и за это время выживаемость увеличилась в 2 раза. У меня есть пациент, который прооперирован по поводу хондросаркомы 35 лет назад. Он уже давно в Греции живет и приезжает показаться. Успех лечения онкологического заболевания зависит от стадии, и не нужно лечиться у знахарей. Много случаев, когда люди лечатся у знахарей по 2 года, а потом приходят с запущенной стадией, и тогда лечить его сложно, а иногда и невозможно. Поэтому обращайтесь почаще к врачам, и ,я думаю, все будет хорошо.

Спасибо Вам огромное, Анатолий Нахимович, за то, что пришли к нам в гости и дали ответы на вопросы наших читателей! Друзья, спасибо, что были с нами. Всего доброго!

Во всем мире, не только у нас, злокачественные опухоли стоят на 2 месте по смертности. Если говорить о заболеваемости, то в России она меньше, чем в Соединенных Штатах. У нас примерно 360 на 100 тысяч населения, в США 490 на 100 тысяч населения. В России 513 тысяч человек ежегодно заболевают злокачественными опухолями. Это данные по 2010 году. 290 тысяч человек умирают. Сейчас эта цифра приближается к 50% в США, у нас немного меньше. Связано это с запущенностью, у нас значительно больше поздних форм опухоли. В Москве достаточно маммографов, можно бесплатно делать маммографию, но это не пользуется большой популярностью, потому что еще должна вестись просветительская работа, надо об этом говорить, надо, чтобы женщины знали. Потому что сейчас, если опухоль выявляется в 1 стадии, 95% вылечивается, со 2 стадией – 70-80%, а 4 степени – хорошо, если будет 15-20%. Вирус конечно принимает участие, но далеко не во всех опухолях. Это не эпидемия, рак – не заразное заболевание и не передается контактным путем. Сейчас очень бурно развиваются исследования по новым препаратам. Каждый год появляются серии новых лекарств. Если раньше была только химиотерапия, то сейчас появились так называемые таргетные препараты, препараты, которые действуют на конкретную мишень в клетке, они блокируют какой-то процесс, который помогает размножаться опухолевой клетке, или фермент, или рецептор. Они значительно эффективнее, но и очень дорогостоящи.

Дорогостоящие – это какая цена, то есть не каждый может себе позволить?

Далеко не каждый. При раке молочной железы это не всем показано. Там есть такая мутация гена, при которой показан «Герцептин», полный цикл лечения стоит 1 миллион 200 тысяч рублей. Есть препараты, которые стоят 100-200 тысяч на месяц, а лечиться можно 4-6 месяцев.

Есть разработки, но они не всем доступны.

В связи с модернизацией здравоохранения выделили дополнительные деньги в Москве, я не могу сказать, что все обеспечены дорогостоящими препаратами, но ситуация значительно улучшается, практически весь спектр препаратов есть, но естественно мы не можем сравниться по частоте назначения, скажем, с теми же Соединенными Штатами. В США бюджет здравоохранения 2 триллиона долларов, но в самых тяжелых случаях по показаниям мы применяем практически все препараты.

Мы уже коснулись всего, что укрепляет организм. Нормальная физическая нагрузка, нормальное питание, желательно избегать стрессов, хотя это маловероятно. У женщин – это своевременное рождение детей, беременность и кормление снижает риск заболевания раком молочной железы. Опухоли молочной железы связаны с функцией яичников, поэтому все, что ухудшает функцию яичников: частые прерывания беременности, воспалительные процессы, может способствовать заболеваниям молочных желез.

Вы сказали «своевременное», это когда?

Ну, не в 50 лет, лучше до 30 лет. В питании, кстати, надо обратить внимание на умеренность. Избыточный вес, диабет – это неблагоприятные факторы.

При каждой ситуации свои методы обследования. К сожалению, какого-то простого общего теста, который бы показал наличие опухоли, нет. Отдельные маркеры есть, которые сейчас применяются для раннего выявления, например, ПСА – пространственно-специфический антиген у мужчин, который позволяет заподозрить опухоль. Обследование зависит от того, что вы смотрите. Мы уже немного этого коснулись, у женщин – маммография, гастроскопия. На ранних стадиях компьютерная томография не делается, потому что надо знать, КТ чего именно нужно сделать. КТ всего тела – это нереально, это же рентгеновское исследование. При узловых образованиях в щитовидной железе основное наблюдение – ультразвуковое, а вот показания к пункции определяет уже врач, потому что, если, предположим, имеются изменения или узел увеличивается больше 2 см, узлы свыше 2 см надо пунктировать все. Зоб редко переходит в опухоль.

Зависит от опухоли. Вероятность излечения в такой ситуации небольшая. Могу сказать, что если рак толстой кишки, и метастазы только в печени, то после хирургического лечения живут более 5 лет. Можно лечить, но это зависит от конкретной опухоли, от конкретной ее структуры, от мутации генов. Это очень сложно. Применение новых препаратов все больше связано с нарушениями генов, с генными мутациями.

Думаю, очень маленькая. Там ничтожные дозы, поэтому никакой. Во всяком случае, надо очень долго, много лет, и очень часто, летать.

Генетический рак есть, но его очень немного, пока известно, что рак молочной железы, если имеются мутации генов BRK1 и BRK2, возникает практически в 95% случаев. По генетическому раку желудка пока таких данных нет, он не подтвержден. Но дело в том, что заболеваемость всегда связана не только с генетикой, но и с общими защитными силами организма. Может быть у вас в семье генетически ослаблены иммунные силы организма, в таких случаях опухоль может возникать чаще, чем у других, но это не значит, что она обязательно возникнет. В таких случаях нужно просто наблюдаться. Если говорить о раке желудка, то после 45 лет, 1 раз в год надо делать гастроскопию. Например, в Японии эта система налажена. Для сравнения, в Японии выявляется 62% ранних раков желудка, в Соединенных Штатах – 10-15%, а у нас – меньше 1%.

У нас здесь конкретная ситуация, а если в семье нет такой закономерности, как часто человек должен проходить какие-то обследования для того, чтобы потом не было слишком поздно?

Считается, что после 45 лет нужно каждый год проходить обследование. Средний возраст возникновения злокачественных опухолей, хотя рак сейчас молодеет, это 55-56 лет, и поэтому после 45 лет надо смотреть, у кого что. Женщинам – маммография и осмотр гинеколога, мужчинам чаще всего – гастроскопия, рентген желудка, рентген легких, опухоли прямой кишки. К сожалению, кроме профилактического осмотра еще никто ничего не придумал. Сильный стресс может повлиять, ослабив защитные силы. Теория рака такова: есть вредные вещества, которые вызывают мутацию клетки, а кроме этого в организме есть целая система защитных сил, которая все инородное уничтожает. Поэтому с одной стороны, есть факторы, которые устранить сложно, с другой стороны, стресс может влиять на иммунную систему и тем самым способствовать развитию опухоли, то есть организм ослаб, не заметил мутированную клетку, начался рост опухоли.

Правомерно, потому что у нас основные показатели излечения – это 5 и 10 лет, потому что после 5 лет редко опухоль повторяется. Больной наблюдается первые 5 лет, потом снимается с учета, но опухоль может возникать и повторно, даже доказано, что у больных, которые перенесли злокачественную опухоль, вероятность заболеть еще раз в 5 раз чаще. У нас есть больные, которые 5 злокачественных опухолей перенесли. Это бывает последовательно или одновременно. Мы от одной вылечиваем, проходит какое-то время, человек приходит со следующей. Иногда бывает 2 сразу. Сейчас в Москве на учете стоит 140 тысяч человек, учитывая, что выздоровевших мы снимаем с учета.

Отрицательно. Она ничем не подтверждена. На современном уровне развития науки мы знаем гены опухоли, а что касается паразитарной теории рака, якобы это паразит, никто ничего не доказал. Голословное утверждение.

Это действительно так. Опухоль желудка чаще бывает при анацидных гастритах, когда кислотность очень низкая. Это основная проблема онкологии, потому что на ранних стадиях хорошо лечатся все опухоли, но на ранних стадиях они никак не проявляются, в том числе и рак желудка, поэтому чтобы выявить опухоль на ранней стадии, надо начинать с определенного времени профосмотры, и только специальными методами можно выявить опухоль на ранней стадии. В этом вся проблема, и не только у нас, но и во всем мире.

К чесноку отношусь хорошо, в нем есть много полезных веществ, есть фитонциды, которые при простудных заболеваниях стимулируют иммунитет и борются с болезнью, но сказать, что он является профилактикой от рака, нельзя, этого еще никто не доказал. Ситуация простая. Находится вещество, тут же начинаются клинические испытания. Мы считаем эффект чего-то от рака после клинических испытаний, есть такой двойной слепой метод, когда половине больных дают стандартное лечение с новым препаратом, а другой половине – то же самое лечение, но с плацебо (вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата), если при этом находится статистически достоверная разница, тогда этот препарат считается помогающим, потому что человек субъективно может себя лучше чувствовать от нового лекарства, хотя оно не помогает.

В опухоль переходят только узловые формы мастопатии. Диффузная мастопатия, как правило, в опухоль не превращается. Узловые мастопатии являются фактором риска возникновения опухоли. Насчет гречневой диеты не могу сказать, потому что не знаю. Мы опираемся только на то, что точно доказано. А лечить можно. Современные препараты, даже при прогрессировании, есть и гормонотерапия, и химиотерапия, это зависит от вида опухоли, потому что опухолей молочной железы как минимум 4 разных вида. Есть более благоприятные, для этого делаются специальные анализы, скажем, ламинальный тип А, когда больше 60% с хорошим результатом, прооперировал и больше ничего не надо. Но есть и менее благоприятные, надо смотреть, как конкретно опухоль была. Сейчас лечатся даже запущенные случаи.

Мы этого уже касались. Помогает. Вообще нормальное функционирование гормональной сферы деятельности, выкармливание ребенка – это изменение гормонального фона физиологическое, во всяком случае вероятность заболевания раком молочной железы это точно уменьшает.

Я думаю, что можно, миоматозный узел – это абсолютно доброкачественное заболевание, я тут не вижу прямых противопоказаний.

Это действительно проблема. Кстати, в ходе реорганизации планируется приблизительно выровнять все стационары, поэтому планируется создание этих отделений в больницах № 57 и 40, но это конечно не завтра. К нам попасть в принципе можно, для этого нужно, чтобы у нас не было большой очереди наших районных больных. Поэтому, если у Вас проблемы, можно приехать на консультацию, и если у нас не будет большой очереди в отделение головы и шеи, мы берем и из других округов тоже. Но это не правило. К сожалению, что есть, то есть. Долго онкология была в «загоне», не выделялись ни средства, не проводилось реформирование. Сейчас новое руководство и департамента, и правительства города обратило на это внимание, я думаю, будем наводить порядок, но на это потребуется может быть даже несколько лет, потому что нужны специалисты, нужно оборудование, но этим мы занимаемся.

Для ранней диагностики применение онкомаркеров малоинформативно. Фактически есть единственный онкомаркер для рака предстательной железы, который широко применяется. Они имеют большое значение, когда уже заподозрена опухоль, потому что ими можно контролировать излеченность. Например, приходит женщина с опухолью яичника, повышается маркер СА125, мы его отлечили, он приходит в норму, а потом, назначая этот маркер, мы можем следить и на ранних стадиях заподозрить какие-то неприятности, рецидивы. Если он начинает подниматься, это говорит о том, что может быть возврат болезни. Они все разные для разных заболеваний и по ним пока диагностика не ставится.

Это еще никто не доказал. Есть разговоры. Возможно, это вредно, потому что высокочастотное излучение пользы не приносит, но насколько это вредно и может ли вызывать опухоли, еще не известно.

Это стандартно. Первый год после лечения злокачественной опухоли, больной наблюдается каждые три месяца, второй год, если все хорошо, раз в полгода, потом – раз в год. Могут быть конечно отклонения, но периодичность определяет врач. Основным исследованием тут будет осмотр гинекологом и ультразвук, если есть какие-то показания, то может назначаться компьютерная томография или магнитно-резонансная томография, но это только после осмотра врача.

Это действительно так. Чтобы эффективно лечить, нужно оборудование, без современного оборудование это невозможно, потому что нужно точно установить диагноз, размер опухоли, чтобы правильно прооперировать. Онкологическая служба оснащается таким оборудованием. Я говорил про диспансеры. Утвержден список стандартного оборудования, в который будет входить компьютерный томограф, рентген, современные аппараты ультразвуковой диагностики. В больнице № 62 будет ставиться аппарат pet-ct (позитронно-эмиссионная томография), их еще нет в городе, одна из последних разработок. В современной онкологии без современной техники эффективно лечить нельзя, потому что мы вовремя должны определить, какая опухоль, и вовремя заметить, если она рецидивировала. Если это все вовремя происходит, тогда получаются хорошие результаты лечения, тогда можно вылечить половину онкологических больных.

В московской онкологии есть, поскольку онкологические больные после однократного лечения зачастую не заканчивают ни лечение, ни наблюдение. Это свойство опухоли, она может повторяться, иногда требуется длительное лечение. Поэтому основа лечения – это диспансер. Диспансер – это поликлиника и стационар вместе. И в России практически на любой город этого хватает. А Москва – это 12 миллионов жителей, это государство, поэтому диспансер, который был организован, не справлялся. Потом открыли больницу № 62, потом еще три. Получилась система никак не связанная, 22 плохо оснащенных онкологических отделения, 3 диспансера без коек, диспансер, у которого есть стационар, плюс еще несколько больниц с отделениями. Сейчас идет реорганизация, по которой мы должны прийти к системе, которая существует во всей России. Единственное отличие, что в Москве фактически будет 5 диспансеров, то есть в каждом округе будет организован окружной диспансер, который будет хорошо оснащен, там будет компьютерная томография, современная эндоскопия, рентген, ультразвук. Больным никуда не надо будет ходить. Подозрение на опухоль. Он пришел в этот диспансер, его полностью обследовали, определили, что ему нужно делать и как лечиться. Если ему нужно лечиться в больнице, он пойдет в стационар больницы. Все эти диспансеры войдут в состав онкологических стационаров. Сейчас диспансер № 2 – это два округа, Северо-Западный и Северный, входят в состав больницы № 62. Сейчас много проблем с лекарственным обеспечением. У нас больной отлечился, мы ему что-то порекомендовали, он пошел в поликлинику, а там ему или не дают лекарства, или этого лекарства нет. Эта реорганизация должна все это устранить. Вот у нас 3,5 миллиона жителей, за которых будет отвечать больница № 62 и включенные в ее состав диспансеры. Мы будем лечить в стационаре и будем отвечать за лечение и обследование в поликлинике. Это, с моей точки зрения, должно значительно улучшить ситуацию с онкологией. Эта программа будет длиться, наверное, год, потому что не в каждом округе просто найти помещение и организовать диспансер, хотя деньги на это выделены, и оборудование уже закупается.

Наша больница славится, но не во всем. Например, если сейчас достаточно широко применяется органосохраняющая операция при опухолях молочной железы, мы их применяем не очень часто, потому что, с моей точки зрения и вообще у нас в больнице подход, что органосохраняющие операции выполняются тогда, когда они не в ущерб онкологической части операции. Больным, особенно при опухолях молочной железы, мы объясняем все плюсы и все минусы, и пациент делает выбор сам. Мы говорим, что есть такая возможность, а есть – такая. Чем это чревато и чем это грозит. А операции при опухоли опорно-двигательного аппарата, которые по радикальности ничем не уступают ампутациям, а иногда даже наоборот, если правильно она сделана, но больной не становится калекой, мы сохраняем руку, ногу. Бывает у нас наоборот проблемы, когда нельзя сохранять, мы предлагаем ампутацию, а больной отказывается. Тут как раз не мы уговариваем больных.

Давайте начнем с прививки. Сейчас уже доказано, что на развитие рака шейки матки влияет вирус папилломы человека, который бывает у женщин. Теоретически предполагается, что если его не будет, то заболеваемость раком шейки матки снизится, но прививку надо делать до того, как вирус появился, это значит надо прививать молодых женщин, девочек. А насколько это будет эффективно, станет известно лет через 15-20. Насчет еды. Конечно, это важно. Мы уже этого касались, защитные силы организма напрямую зависят от обмена и т.д.. Значит, если вы едите здоровую пищу, если в ней нет никаких примесей, модифицированных продуктов, нет ожирения, то организм крепче, иммунная система, которая следит за порядком, сильнее и лучше справляется с уничтожением мутированных клеток. Не думаю, что какие-то определенные продукты помогают справиться с раком. Японцы, например, едят почти одну рыбу, а у них рак желудка на 1 месте в мире, другое дело, что они его рано выявляют и хорошо лечат. Нельзя сказать, что один продукт может победить рак.