Почему хоровое пение лучше спорта? Онлайн с Павлом Пожигайло

Ведущий конференции: Друзья, добрый день. Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. А в гостях у нас сегодня председатель Комиссии по культуре Общественной палаты, исполнительный директор Всероссийского хорового общества Павел Анатольевич Пожигайло. Здравствуйте, Павел Анатольевич. Пожигайло Павел Анатольевич: Добрый день. Ведущий конференции: Вы выступили с инициативой о введении хорового пения в школах. Скажите, пожалуйста, чем хоровое пение лучше дополнительного урока физкультуры, шахмат или какого-то другого предмета? Пожигайло Павел Анатольевич: Предваряя некое неудовольствие части населения тем, что у меня был ряд негативных высказываний о спорте, я поясню свою позицию. Она заключается в том, что сегодня есть некий перекос в сторону спорта. Поэтому я бью по спорту, чтобы люди, принимающие решение о выделении средств, обратили внимание на культуру. Ведущий конференции: Вы сказали, что «спорт дебилизирует человека». Пожигайло Павел Анатольевич: Да, спорт действительно дебилизирует человека, если с ним переборщить и ничем другим больше не заниматься. Мы слышим интервью некоторых наших спортсменов, особенно часто футболисты этим отличаются. Например, рыжий «чипсоед» Аршавин и ряд других. Я не хочу никого из спортсменов обидеть, тем более, я сам – кандидат в мастера спорта по самбо, у меня первый разряд по бегу, по стрельбе. Но для меня это всегда было на втором плане. На первом плане у меня была музыка, чтение книг, учёба в школе (у меня было только две «четвёрки»), красный диплом в училище, адъюнктура, в последнее время - диссертация по истории. Всё-таки человек в главном своём предназначении должен быть мыслящим, образованным, культурным, но при этом, конечно, иметь здоровое тело. В государстве сегодня есть перекос в сторону спорта, это как палочка-выручалочка: давайте настроим стадионов, бассейнов, вложим огромное количество денег, все накачают мышцы, и у нас будет потрясающее общество. Так не будет. Мы прекрасно видим, что накачанные бездушные молотобойцы часто становятся участниками различного рода жестоких стычек, где погибают люди. На спорт наша страна последнее время тратит в 5 раз больше, чем на культуру. На культуру выделяется 4 миллиарда, а только Олимпиада стоила 60 миллиардов, Чемпионат мира по футболу – 40 миллиардов долларов. Ежегодные вложения в спорт кратно выше, чем в культуру. Вот почему я выступил, может быть, немного провокационно, против спорта – чтобы привлечь внимание к другой стороне нашей человеческой жизни. Всё-таки спорт не формирует человека в человеке. Спорт формирует тело, а вот душу и сердце формирует культура. Когда я возглавил Комиссию по культуре в Общественной палате, я для себя определил две ключевые задачи: первая - создание Всероссийского хорового общества и развитие хоровой культуры; вторая – поддержка и популяризация изучения русской литературы. Мы сегодня занимаемся разработкой методологии преподавания русского языка и литературы в дошкольных учреждениях, школе, вузе. Я планирую уже в следующем году выйти на учебник по литературе. Даже не на учебник, а на систему, которая позволит в том числе и популяризировать чтение. И хоровое пение, музыка, и русская литература, на мой взгляд - это главные предметы в образовании молодого человека, которые и формируют в нём человека. Доброго человека, человека, который способен любить, который по-своему любит Родину. У меня недавно спросили, какова национальная идея России. На что я ответил, что тот, кто её сформулирует, уже соврёт. Её невозможно сформулировать. Как только ты формализуешь такие вещи, они исчезают. Поэтому национальная идея России – это знание русской литературы, в которой есть всё: Некрасов и Достоевский, Тургенев и Гоголь, Пушкин и Лермонтов, Белинский и Чернышевский, Розанов и Шульгин. Глубокое полноценное изучение русской литературы у каждого человека, в том числе и ребёнка, сформирует собственные взгляды и отношение к своей стране, которые будут сходиться, какими бы разными они ни были с точки зрения социального устройства государства, национального, но внутри будет абсолютно одинаковое отношение – настоящая любовь к Родине. Не надо заставлять всех ходить маршем или под одним флагом. Поэтому я и считаю очень важной поддержку гуманитарного образования в школе, главными составными частями которого являются музыка и литература. Этому я посвятил несколько последних лет своей жизни. Ведущий конференции: Павел Анатольевич, наши читатели спрашивают, а тем ли вы занимаетесь, когда в стране грядёт экономический кризис, взрывают автобусы, есть безработица. Конкретно вас, как человека, который пропагандирует хоровое пение, обвиняют в том, что не на том вы фокусируете своё внимание. Что можете возразить по этому поводу? Пожигайло Павел Анатольевич: Двенадцать лет я служил в военном ведомстве. Побывал в двух горячих точках: в Абхазии и Таджикистане. В Таджикистане провёл 6 лет, занимаясь бизнесом – выращивая хлопок. У меня был комбинат в Душанбе, где работали 4 тысячи таджиков. Всё это происходило во время войны. Я был в Горном Бадахшане, не раз проходил Зарафшанский перевал, Хароский. Поэтому то, что может быть, я видел своими глазами. Может быть, там и сформировалось у меня главное лекарство. Главное лекарство – это не экономика, главная беда в России – это искорёженные, искалеченные души, где-то забитые нищетой, где-то неверием, где-то алкоголизмом. Помните, как у Раскольникова в конце «Преступления и наказания», когда его сердце вдруг рассталось с идеей деления людей на разряды, он полюбил Соню и увидел, как прекрасны берега реки, заливы. То есть момент, когда сердце человека освобождается от этого страшного, тягучего, депрессивного плена, глаза его зажигаются, и он совершенно по-другому себя открывает. Экономика - это тактика, её можно спланировать на 5-6 лет вперёд. Она всегда отвечает за тактические вещи, потому что невозможно просчитать, что будет завтра с долларом, с евро, послезавтра с юанем или ещё с чем-то. А культура – это стратегия государства. То, какие люди будут через 200 лет жить в России, зависит сегодня только от культуры и никак не от экономики. Вы упомянули про взрывы. А почему это происходит? Почему я борюсь за русскую литературу? Причём русская литература для меня – это и Чингиз Айтматов, и Расул Гамзатов, и Фазиль Искандер. Потому что в школах сегодня мы потеряли единое объединяющее этическое пространство радости жить вместе друг с другом. Вот мы говорим про Махачкалу, про этот ужасный взрыв. А что там в школах? Там нет урока литературы. Оставили 2 часа в неделю. Изучают английский язык, второй язык, экономику. Вот мы и пришли к этому. Если бы во всём пространстве России мы одинаково изучали и Расула Гамзатова, так же как в Дагестане изучали бы Пушкина и Лермонтова, то у нас была бы единая человеческая система ценностей. Я уверен, что лекарство именно в этой области. Я был в Махачкале год назад. Мы были в училище Кажлаева, известного дагестанского композитора. У них есть хор, в котором 33 человека. Представлены все национальности Дагестана. Если певец какой-то определённой национальности уходит из хора, то на его место приглашается певец именно этой национальности. То есть хор является прообразом совместного творчества людей разных национальностей, религий или взглядов на жизнь. Потрясающий хор! Поэтому и моё увлечение хоровым пением родилось не из любви к музыке. Последние годы я много занимался философией, Священным писанием, древними языками, античной трагедией. У Эсхила есть такое произведение «Орестея», конец эпохи греческих героев. Советую прочитать. Весь сюжет этой трилогии наполнен участием хора. То есть для древних греков хор – это некий символ существования государства. Это гораздо больше, чем просто музыка. В Америке 48 миллионов человек участвуют в Американском хоровом объединении, в Германии – 6 миллионов. В Верхней Саксонии в основу государственной политики положено пение в хоре. Хор – это основа социального, политического, национального единства многих стран. Кстати, это было и в России до революции. Эта идея родилась у меня 2 года назад. Я последовательно к ней шёл. На сегодняшний день у нас около 150 тысяч человек, 600 хоров. Люди очень радостно встречают эту инициативу. Во многих городах сейчас проходят отборы. У меня была ещё одна идея – Олимпийский хор. Сейчас мы собираем большой детский хор на Олимпиаду – тысячи детишек, по 10 человек от региона, кроме Москвы и Санкт-Петербурга. Здесь чуть больше, потому что нужны профессиональные детские певцы из Академии им. Попова и училища им. Глинки. Наши члены комиссии ездят по регионам и проводят конкурсы. Лучших десять ребятишек мы привозим сначала в Санкт-Петербург в январе на 10 дней, а потом в Сочи. Это будет детский хор России. На закрытии Олимпийский игр эти дети исполнят две композиции. Впервые в истории Олимпийских игр в них принимает участие такой детский хор. Я хочу создать институт, чтобы этот хор дальше жил. Например, раз в год собраться на день России. Со всей страны будут дети: из Анадыря, Махачкалы, Салехарда, Нальчика. Представляете, это многообразие национальностей, культур, религий, объединённое в один хор и поющее, допустим, песню Пахмутовой «Надежда». Это очень важно. Я – не против спорта, я - за культуру. Я действительно считаю, что сегодня есть перекос и перебор в нашем финансировании спорта и колоссальная недооценка культуры. Разве хоровое пение – это не скрепа? Когда миллионы людей могут объединиться. Поверьте, палкой никто никого не гонит. Люди с удовольствием поют.

Мы хотим, чтобы появился второй час пения в школе. Один час – музыка, второй – пение. Споров много, но они все о том, что за один час очень сложно ребёнка приобщить к музыке, научить его различать, усвоить какую-то элементарную нотную грамоту, да ещё и научить петь. Нужен второй час. Один час – это музыка: знакомство с инструментами, а второй час – это чистый урок пения, как вокального, так и хорового. Они неотделимы друг от друга на уроке, потому что одна из задач, которую можно решить, - у всех детей может быть реабилитирован музыкальный слух. Нет детей, которым, как говорят, «медведь на ухо наступил». Мы много встречались, общались с большим количеством педагогов, учёных, поэтому могу ответственно об этом говорить. У меня пятеро детей, старший ребёнок – талантливый в музыкальном отношении, а остальные – не очень. Я с ними работаю и могу сказать, что любого ребёнка можно научить петь. Если кто-то говорит, что у него нет слуха, - это неправда. Если бы в школе был этот второй час, то даже в школе можно было бы 90 % детей из непоющих научить петь. За счёт чего можно ввести второй час? Я считаю, что у нас перебор с изучением английского языка, да ещё и второй язык есть. У меня как-то было интервью на ВВС. Англичанин у меня спросил: «Вы – англофоб?». Я ему отвечаю: «Я вообще-то – русофил, но понимаю, почему вы спрашиваете. Но скажите, возможно ли, чтобы во всех школах Великобритании 6 часов в неделю изучался русский язык?». Он ответил, что это невозможно, и спросил, сколько часов в неделю у нас отводится на русский язык и литературу. Я рассказал, что на литературу отводится 2 часа в неделю, на русский язык – 2 часа и на музыку – 1 час. И он сказал: «Ну, тогда я с вами». Я свободно говорю на английском, но научился потом, когда хлопок продавал, за 2-3 месяца выучил, потому что необходимость заставила. Получается, что у нас с первого класса детей учат английскому языку лучше, чем русскому. Вот в чём парадокс! В нашей школе английский преподавали с 5 класса 2 часа в неделю. В конце 10 класса у тебя было базовое знание языка, если была необходимость, дальше в институте ты доводил его до совершенства. Более того, если ты не говоришь на языке в среде, то он забывается. Примерно в это же время был звонок из Тамбова от какой-то женщины, которая говорила: «Как вы можете? XXI век на дворе…». В разговоре выяснилось, что ей 48 лет, она замужем, у неё двое детей. Скорее всего, всю жизнь они проведут в Тамбове. И я у неё спросил: «Зачем вам в Тамбове английский язык?». Она задумалась и говорит: «За границу ездить». Я уверен, что дальше Анапы они редко выезжали, а в Египте и Турции на русском говорят. Для того чтобы один раз в жизни съездить в Париж, не надо знать английский язык и всю жизнь его учить. Вот о чём идёт речь. Я – за рациональное отношение к времени ребёнка. Там, где 6 часов английского, мы говорим, что потеряли 2 часа русского, 2 часа литературы, 1 час истории и 1 час пения. Когда я 2 года назад начинал обдумывать эту идею, я собирал педиатров, психотерапевтов, специалистов по развитию ребёнка. Мне было важно понять, как музыка влияет в целом на развитие, на творческий потенциал ребёнка. Так вот, более эффективного способа развить творческий потенциал ребёнка, чем музыка, нет. У ребёнка, который поёт в хоре, формируются колоссальные навыки свободного творческого мышления и одновременно умение в хоре слышать других и себя. Решается совершенно уникальная педагогическая задача, а не просто – научить петь. Хотя, если бы в конце 10 класса все наши дети знали какие-то 100 песен, было бы здорово. Где бы они потом ни собирались, они могли бы их спеть.

Для начала я бы провёл эксперимент. Сейчас мы хотим об этом договориться, нас поддерживает О. Ю. Голодец, нам очень повезло с этим вице-премьером, потому что она очень точно понимает эти акценты. Мы с Э. Б. Абдулиным с кафедры музыкального образования нашего педагогического университета, одним из авторов этой идеи, хотим сделать эксперимент – в каждом регионе взять 1-2 школы, которые захотят принять участие, и там ввести второй час музыки вместо какого-то предмета. Поговорить с учителями, я не говорю, что надо полностью исключить английский, хотя бы 1 час забрать английского или какого-то другого предмета. У меня четверо школьников, поэтому могу сказать, что там много лишнего. Прошёл год. Смотрим результат. Например, ребёнок научился петь, сформировался школьный хор. Хотят дети или не хотят петь в хоре? Взять у них интервью. Как изменился общий фон оценок? Мы хотим доказать, что этот урок пения способствует развитию ребёнка, и что улучшается в целом средний балл по другим предметам. А уже после этого эксперимента можно обоснованно распространять эту идею на всю страну. Только никакой кампанейщины и шапкозакидательства. Я на собственном опыте столкнулся с проблемой аллергии и астмы у старшего сына. Как только он запел, у него прошла аллергия и астма. Мы делали все дыхательные гимнастики, но поскольку у ребёнка ещё и слух хороший, он начал петь. Выступал недавно на концерте у Пахмутовой. Очень многие дети сейчас мучаются астмой. Хоровое пение укрепляет дыхательные пути, бронхи, лёгкие, способствует в целом здоровью ребёнка. Это один из способов вылечить ребёнка. Они меньше болеют гриппом, простудой. Вот ещё один эффект. Когда у Эйнштейна спросили, что сыграло главную роль в том, что он стал гениальным физиком, он задумался и сказал: «Я несколько раз в неделю играю на скрипке в квартете. Если я перестану играть на скрипке, я перестану быть гениальным физиком». Понятно, что пение – это не панацея, но всем же нравится, когда поют. Каждый из нас хочет петь, нам нравится это. Если ваш ребёнок будет уметь петь на праздниках, за столом, на вашем дне рождения, кроме всего прочего, будет повышен средний балл его отметок, разве это не здорово? Согласно статистике, заключённых, которые имеют музыкальное или хоровое образование, в 100 раз меньше, чем не имеющих. Музыка и хоровое пение поразительно влияют на человечность в человеке. А если литература ещё добавит ему смыслов, что такое хорошо, что такое любовь, оставляя ему собственное пространство для определения собственного патриотизма, собственной национальной идеи, то это будет идеальное образование, которое даст нам в конечном итоге не страну геборимов и нефилимов допотопных, а страну культурных людей. Я считаю, что разруха в умах и сердцах, а гуманитарное образование, в частности хоровое пение, как раз и есть то лекарство для того, чтобы моя любимая страна была здорова, процветала, люди не убивали друг друга и не взрывали автобусы.

Я действительно люблю петь, знаю порядка 300 песен, играю на гитаре. У меня даже в армии был ансамбль, который ездил с гастролями по Абхазии. Сейчас учусь играть на гармони, играю на фортепиано. Музыка всегда была важной составляющей моей жизни. Сейчас пою не каждый день, но через день точно. У меня есть свой уголок, где есть электрогитара, поэтому иногда один пою. Иногда жена приходит, иногда дети слушают. Мне нравится пение, и я пою. Почему речь идёт о детях? Потому что они вырастут. Грустно смотреть репортажи, когда девушек лет 20 спросили, кто кого убил на дуэли, Пушкин Лермонтова или наоборот, они начали путаться в ответах. Это был очень интересный репортаж, я потом нашёл корреспондентов, они действительно опрашивали случайных людей на улицах. Второй вопрос был, кого бы вы предложили в Союз писателей: Солженицына, Булгакова или Гоголя. Там стояла компания из четверых молодых людей в возрасте от 19 до 22 лет. Они долго думали, а потом один сказал: «Наверное, Солженицына. Я не читал его книги, но где-то слышал, что он – порядочный человек». Что ещё можно говорить? Если мы сегодня не будем детей в школе обучать быть соучастными к культуре своей страны, радоваться культуре и получать от этого удовольствие, то мы зря сегодня строим театры, библиотеки, музеи. Кто туда будет ходить? Поэтому, конечно, надо начинать со школы, они должны выйти на собственные размышления. Я – против того, чтобы детям вдалбливать, что, допустим, Некрасов – плохой, а другой писатель - хороший. У меня есть личное отношение к целому ряду писателей, которые, как я считаю, привели к революции 1917 года, но пусть дети сами определятся. Это их путь. Дайте им возможность познакомиться с миром нашей величайшей культуры и в конечном итоге сформулировать свою национальную идею внутри себя.

Но вы ведь предлагаете не только детей обучать. Я читала программу, что и на предприятиях, где больше 100 человек тоже можно реализовывать эту идею, и в тюрьмах.

Я читал вопросы. Один из них был из колонии. Знаете, как в колониях встречают эту идею? Для заключённых это такая реабилитация, такая возможность творческого самовыражения! У меня была мысль не заставить, а помочь создать хор на зоне. Но для этого нужен хормейстер, партитуры, ноты, чего у них нет. Был прекрасный хор на Челябинском тракторном заводе. Когда этот хор был организован, производительность труда выросла. Есть ещё много сохранившихся любительских коллективов именно на заводах, где люди с большим удовольствием поют. Я бы хотел, чтобы Всероссийское хоровое общество обладало неким ресурсом, чтобы оно могло помочь где-то с роялем, где-то с хормейстером, где-то с площадками для репетиций и выступлений. Я чувствую интерес к этому виду искусства. Вот мы всё на Европу смотрим. Давайте в этом смысле на Европу посмотрим. В латышских школах музыка занимает 4 часа в неделю, а у нас 1. На певческих полях поют по 10 тысяч человек. Все дети умеют петь. Вся страна поёт. В этом есть очень правильное проявление патриотизма, очень настоящее, не навязанное, с радостью, когда все вокруг тоже поют. Вот я лично, Павел Пожигайло, вкладываю в это свои жизненные силы и средства, я не зарабатываю на этом никаких очков, никаких капиталов. Это мой крест. Вот я выбрал такой крест для себя. Если бы были силы, я бы ещё литературное общество организовал, где собрал чудесных преподавателей литературы, которые сегодня есть в стране. Снял бы мастер-классы с ними и поместил на портале «Культура», чтобы все могли прочитать лекцию, скажем, о Пушкине в исполнении десятка блестящих педагогов. Если Всероссийское хоровое общество встанет на ноги, и всё пойдёт нормально, то, может быть, у меня хватит сил и этой темой серьёзно заняться. Сейчас мы работаем над созданием методики преподавания русской литературы. Группа около 40 человек. Задействованы наши крупнейшие литературные институты. Поэтому сил на всё не хватает. Пусть кто-то спортом занимается, а я буду хоровым пением и литературой.

Спасибо вам, Павел Анатольевич. Друзья, спасибо, что были с нами и задавали свои вопросы. Всего доброго.