И снова Путин. Станет ли Россия более агрессивной?

Ведущий конференции: Уважаемые слушатели «Аргументов и фактов». Меня зовут Михаил Вовк, у нас в гостях сегодня известный политолог, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Здравствуйте, Федор Александрович! Лукьянов Федор: Здравствуйте! Ведущий конференции: Хотелось бы поблагодарить Вас за то, что Вы смогли прийти к нам и согласились ответить на вопросы наших читателей. Лукьянов Федор: Спасибо за приглашение. Ведущий конференции: Итак в России неделю назад состоялись президентские выборы. Главой государства стал Владимир Путин. В одной из своих последних программных статей он писал о внешней политике России. В этой статье он выступил с критикой в адрес Запада, писал об угрозах, которые Запад источает в адрес России, то есть расширение НАТО, расширение ПРО и т.д. Как Вы считаете, насколько справедливы опасения Путина или это пустая предвыборная риторика? Лукьянов Федор: Это, безусловно, не пустая предвыборная риторика. Статьи, что писал Путин перед голосованием, за исключением, пожалуй, статьи по социальным вопросам, которая, на мой взгляд, была классическим предвыборным популизмом, в основном были содержательными. Это была попытка сформулировать какие-то направления будущей политики, особенно это касается статьи по внешней политике, последней в серии. Ничего принципиально нового он не написал, то есть система взглядов Путина на международные отношения, на роль в них Соединенных Штатов, на роль России хорошо известна, мы с Путиным живем уже с 1999 года и довольно хорошо изучили его взгляды. Чем эта статья отличается, в том числе критика Запада, от того, что было раньше, так это качественно иное внутреннее состояние автора, которое отражает внутреннее состояние России в современном мире. Многие говорили, что эта статья чуть ли ни новая инкарнация мюнхенской речи, 5 лет назад, когда он обрушился с критикой на Запад за то, что Запад не хочет ничего слушать, то есть Россия предлагает, Россия призывает, Россия выражает свои опасения, а от Запада никакой реакции нет, делают то, что считают нужным. Если суммировать это заявление, то это выглядело как: вы нас не слышите, но мы заставим вас услышать. Впоследствии, быстрое развитие событий в начале 2007 года, в том числе приведшее к войне на Кавказе, показало, что Путин серьезно занял наступательную позицию. В этой статье, как мне кажется, никакой наступательности нет вовсе. Да, политика Запада критикуется довольно резко, но не за то, что Запад Россию не уважает или не считает ее равноправной, теперь он сетует на то, что политика в принципе неправильная, она ведет к ухудшению мировой ситуации, там упоминается расширение НАТО, создание глобальной ПРО, но угрозы по большому счету, даже не от Америки как таковой или Европы, а то, что в силу американской и европейской политики мировая среда в целом становится все более непредсказуемой, нестабильной и поэтому опасной. Он обращается к ним, я бы сказал, со спокойным отчаянием: что вы делаете? Вы не просто ведете себя неправильно, создавая худшие условия для всех, так еще и своих целей не добиваетесь. Например, в разделе, посвященном «арабской весне», он довольно четко пишет, что хотели изменения политического ландшафта этого региона в демократическом направлении. Что получили? Вы не то, что нам вредите, вы и себе вредите, у вас ничего не получается. Мне кажется, что это совсем другой настрой, он не наступательный совершенно, он как раз оборонительный. Он исходит из того, что в этом мире, абсолютно непонятном и непредсказуемом, все будет только ухудшаться, России надо пытаться от этого либо как-то отгораживаться, либо вовлекаться, но так, чтобы минимизировать риски для себя. Мне кажется, что это как раз дух того Путина, который будет президентом России с мая этого года. Сейчас, мне кажется, Путин очень глубоко понимает хрупкость всего, в том числе и того, что сделано в России. В силу своего понимания, которое совершенно необязательно вполне адекватно, потому что у него есть свои определенные пункты, такие, как, скажем, антиамериканизм, основанный на вполне объяснимых причинах, история его общения с Бушем привела его к тому, что с Америкой дела иметь нельзя. Раньше он таким не был. Ведущий конференции: Да, в 2001 году, когда он договорился с США. Лукьянов Федор: Масса шагов, которые он делал. Он действительно хотел договориться, ничего не вышло. Этот психологический фон конечно будет влиять, но в остальном, я думаю, политика будет очень осторожной, немного риторики, дымовой завесы останется, чтобы не расслаблялись, но думаю, что Путин будет исходить прежде всего из того, как не влезать в какие-то авантюры, как не повышать риски, которые так велики. Ведущий конференции: В то же время в России сознательно создается образ Запада как врага России? Даже предвыборные лозунги «Не дадим Западу прорваться в Россию». Лукьянов Федор: Есть два компонента: один – это образ Запада как вечного оппонента России, это не путинское изобретение, оно у нас существует лет 300, а то и больше. В этом смысле почва очень хорошо удобрена этими предрассудками, что, на мой взгляд, отчасти связано с объективными вещами: все крупные войны, вторжения в Россию шли с Запада, это ощущение континентальной державы с уязвимыми внешними границами, которые периодически нарушаются с западной стороны, глубоко укоренено в сознании. В разных формах это проявлялось в разные эпохи. Вторая составляющая – это попытка играть на привычных чувствах, переложить ответственность на внешние силы и, в частности, что, на мой взгляд, глубоко неправильно, что делает Путин и делает он это, к сожалению, последовательно, это идентификация идейных оппонентов обязательно с внешней силой. Я давно занимаюсь международными отношениями, я не наивный, я прекрасно знаю, что внешние силы есть всегда и они пытаются что-то использовать, но списывать наличие внутренних идейных противоречий, социальных, политических противоречий исключительно на роль внешних сил, тем самым пытаясь затушевать реальные проблемы, это глубоко неправильно. Если бы на месте Путина был, скажем, Обама, который в 2008 году победил в очень ожесточенной борьбе со своим оппонентом, в условиях ужасной поляризации общества, его расколотости. Первое, что говорит Обама, когда стало известно, что он побеждает: Я хочу обратиться к тем, кто голосовал против меня. Я им благодарен. Я знаю, что вы – настоящие американцы и теперь мы все вместе должны строить страну и т.д. Путин говорит другое. Он говорит, что мы победили наших врагов, которые пытались под видом и т.д. Я думаю, что это концептуально неправильно. У него как у победившего президента совершенно другие задачи, но это очень распространенное представление, которое политики, естественное, эксплуатируют. Ведущий конференции: Не приведет ли это охлаждение к «холодной» войне или какому-то виду «холодной» войны с США? Лукьянов Федор: Нет, не приведет. Во-первых, я принципиально против того, чтобы «холодной» войной называть любые разногласия или охлаждение с Америкой или Европой. «Холодная» война была с 1946 по 1991 год. Это был абсолютно уникальный в мировой истории период. Определенная система, основанная на биполярном балансе, равновесии двух гигантских держав, которые запугивая друг друга, держали очень четкое рамочное правило и поддерживали управляемость миром. Это ушло с концом Советского Союза и это не вернется больше никогда. Нужно четко понимать, что Россия никогда не будет выполнять роль Советского Союза, соответственно «холодная» война невозможна. «Холодная» война – это не вообще плохие отношения, это абсолютно конкретный термин, имеющий очень четкое и точное содержание. Что касается плохих отношений или прохладных отношений с Соединенными Штатами, я думаю, что они встроены в очень сложную ткань наших связей, которая состоит из огромного количества разных нитей. Некоторые нити связывают, некоторые истираются и ткань становится менее прочной. У нас совершенно разные представления о том, как должно быть устроено государство, как должен быть устроен мир, что является ценностной основой функционирования общества. Это ни хорошо и ни плохо, это так сложилось. В силу асимметричного положения, когда Америка сейчас, нравится нам это или нет, является сильнейшей державой мира, она начинает слабеть, терять эту позицию, но она способна, во всяком случае, чувствует себя вправе навязывать свою картину мира другим, Россия нет и, надеюсь, что уже не будет, потому что мы видим, и на опыте Советского Союза, и сейчас на опыте Соединенных Штатов, что издержки превышают доходы. Но это различие, помноженное на асимметрию и определенную уязвимость России тем, что мы были равными, а стали неравными, приводит к естественному напряжению и это будет происходить и дальше. Надо трезво смотреть на вещи. Мы с Америкой союзниками не будем, мы с Америкой не обречены обязательно быть противниками, потому что, например, это один из аспектов меняющегося мира, центр мировой политики перемещается в Азию. Европа становится периферией. Европа, где ломали копья несколько столетий, кипели все главные страсти, там по-прежнему кипят страсти, но совсем другого рода - внутренние. Возникает вопрос: в Азии Россия и Америка тоже такие же оппоненты жесткие, как они были в Евро-Атлантике? На первый взгляд – да, потому что они всегда пытаются нас оттеснить, а мы пытаемся этого не делать. Если немного подумать, возникает вопрос, откуда нас там оттеснять? Нас в Азии сейчас, к сожалению, почти нет. Ведущий конференции: Средняя Азии, наверное, имеется ввиду. Лукьянов Федор: Из Средней Азии может быть, хотя сейчас процесс скорее обратный, хлебнув в Афганистане всего, что могли, они задумываются, а не оставить ли все это. Но главный центр будет не в Центральной Азии и не в Южной, а в Азиатско-Тихоокеанском регионе, а там, хотя Россия и является величайшей по территории тихоокеанской державой, она почти не играет роли. И на фоне стремительного и бурного роста Китая, который растет не только как экономическая держава, но и военная и политическая, возникает вопрос: а мы с Америкой действительно там исключительно оппоненты или у нас появляется общая тема для разговора, глядя на то, с какой скоростью растет Китай. Короче говоря, эта привычная геометрия будет меняться, что не означает, что мы станем союзниками, но что не исключает возможности очень продуманных и осознанных коалиций или конфигураций поддержки друг друга по конкретным вопросам. Ведущий конференции: Федор Александрович, наши читатели интересуются: Россия проиграла Америке «холодную» войну, Германия и Япония проиграли Америке Вторую мировую войну и они сейчас следуют в русле политики Америки и от этого ничуть не чувствуют себя ущемленными. Так почему России не следовать политике англо-саксов, ведь в этом, по-моему, ничего унизительного нет? Лукьянов Федор: Давайте сразу определимся с понятиями, что значит проиграла. Россия проиграла «холодную» войну совсем не так, как Япония и Германия проиграли Вторую мировую. Россию не расчленяли, не подвергали ядерным бомбардировкам, Россия не была никем оккупирована, сохранила свой суверенитет. Да, Россия потеряла территории, но неумолимый исторический процесс распада империй, думаю, ждет и Америку тоже, как мировую империю. Но как бы то ни было, сопоставлять проигрыш России в «холодной» войне и то, что случилось с Германией после Второй мировой войны, некорректно. Германии в том виде, в котором она существовала, не стало. Даже те части, если считать, что было две Германии, не были самостоятельными, одна была подчинена советскому контролю, другая – американскому. В Западной Германии произошло по сути на руинах прежней строительство нового типа государства. Это государство было жестко встроено в американскую систему, причем по согласованию всех, включая Советский Союз, он тоже участвовал в этом делении, потому что все исходили из того, что причиной ста лет войн в Европе была Германия. С момента объединения Германии в середине 19 века и до момента ее расчленения в середине 20 века германский вопрос все время генерировал чудовищные конфликты. Решили этот вопрос закрыть посредством уничтожения Германии в том виде, в котором ее создал Бисмарк. Западная Германия, будучи зажата со всех сторон, была встроена в американский фарватер по всеобщему согласию, даже Советского Союза. Ему это не нравилось, но учитывая, что лучше иметь две подконтрольные Германии, чем одну, но бесконтрольную, это было всеми принято по умолчанию. Россия никогда никуда не была встроена. Да, были предприняты попытки переориентировать российское развитие на некий среднестатистический либерально-демократический западный путь, при этом без ее интеграции куда-либо. Вот если бы в начале 1990-х вышел Клинтон и сказал: мы объявляем новый план Маршалла. Мы видим, Россия победила коммунизм, видим, в каком она ужасном состоянии после 70 лет диктатуры и тоталитаризма, мы выделяем большую сумму денег, не мелкие порции кредитов МВФ, как это было в реальности, на тотальную реструктуризацию России под нашим, скажем так, наблюдением. Новая Россия по мере своей трансформации станет частью Евросоюза, частью НАТО. Вот тогда можно было бы говорить о том, что Россия встраивается в некую схему, в некую систему, где она будет следовать в фарватере политики объединенного Запада или Соединенных Штатов. Ничего этого не было, потому что на Западе возобладала совершенно другая линия. Если убрать всю риторику, которая была благожелательная, то линия была такая. Пока Россия пытается встать, надо этим воспользоваться и максимально ее отпихнуть, то есть забрать максимальное количество буферных зон, а там посмотрим. Мы будем немного помогать, чтобы она двигалась в правильном, с нашей точки зрения, направлении, но главное – переварить трофеи, доставшиеся от крушения Советского Союза. Но когда наступило потом, Россия благодаря некоему стечению обстоятельств в начале 2000 годов, в частности углеводородной конъюнктуре и т.д., оправилась гораздо быстрее, чем кто-то мог ожидать. Никто не ждал, что через 10 лет после крушения Россия начнет подниматься. Я далек от популярных у нас теорий, что Запад развалил специально Советский Союз, а потом хотел доразвалить. Я думаю, что доразваливать никто не хотел. Идеальный план в головах был таков: Россия лет на тридцать займется барахтаньем в своих внутренних проблемах, мы это будет благожелательно направлять и контролировать, а пока мы обустроим все остальное. Получилось иначе. Психология России совершенно не такая, как психология даже Германии после Второй мировой войны в том смысле, что в России, которая только что была сверхдержавой, на которой держался миропорядок, идея об отказе от суверенитета и встраивании куда-то совершенно не укоренилась, она психологически чужда. Россия себя видит самостоятельной частью всегда. У нас много плохого говорят о 90-ых годах, но если очистить от риторики и наслоений, даже в 90-ые годы, в период наибольшей слабости и зависимости от Запада, когда Россия с протянутой рукой ходила за кредитами в МВФ, никогда она не проводила политику, полностью совпадающую с американской. Всегда, в силу возможностей, пыталась сопротивляться, тем более потом, когда стали появляться некие возможности, при Путине уже. Заслуга Путина, безусловно, в том, что он вернул России статус страны, на которую стали смотреть всерьез. Ее не стали больше любить, ни в коем случае, скорее наоборот. К этому моменту вопрос о вхождении в сообщество Запада и следование в фарватере англо-саксов или кого бы то ни было был снят. Путин при этом, во время своего первого президентства, был очень настроен на интеграцию, но это уже, в его представлении, была интеграция на более-менее равных условиях. Сейчас он на интеграцию не настроен, не потому что он в ней разочаровался, а потому что, как мне кажется, отвечая на вопрос читателей, почему бы не следовать политике англо-саксов, а чему следовать сейчас? Главная беда развития после «холодной» войны заключается в том, что стройная схема того, как мир будет развиваться и как надо вести политику, которая была в головах у американцев, европейцев в начале 90-ых годов, рухнула, оказалось, что мир движется совершенно не туда. Они, вместо того, что управлять этим движением, под него подстраиваются. Теперь это уже понятно и Путин об этом писал в этой статье. Возникает вопрос, что встраиваться некуда. Даже если мы захотим встроиться, нам некуда встраиваться. Россия оказалась в ситуации, когда ей самой надо барахтаться, при том, что западные проекты явно начинают шататься и непонятно, что с ними будет, а на Востоке возникает нечто, что пока никак не идентифицируемо. Как будет строиться мир, в котором Китай будет второй державой? Мы не знаем этого. И заканчивая ответ на этот вопрос. Мы не можем следовать англо-саксонской политике, потому что теперь уже нет никакой уверенности, что она вообще ведет куда-нибудь. Ведущий конференции: Вы сейчас упомянули о росте Китая. Россия граничит с Китаем, позиционируется как союзник Китая, но в то же время Китай очевидно использует Россию и рассматривает ее территорию как территорию своей будущей экспансии. Почему Россия в таком случае никаких ответных мер против Китая не предпринимает, а, наоборот, старается с ним сотрудничать? Лукьянов Федор: Есть очень много таких лихих стереотипов, которые не помогают разобраться в ситуации, а наоборот. Во-первых, слово «союзник» применительно к Китаю некорректно. Россия и Китай не являются союзниками. Это не означает, что мы являемся противниками. Союзник – это очень серьезная степень отношений, в идеале это формальные отношения, обязывающие две или более стран в своей политике учитывать интересы других, а если у других есть проблемы, вмешиваться с целью их решения. Союз России с Китаем невозможен не потому, что Россия этого не захочет. Я могу себе теоретически представить ситуацию, что у нас сменится поколение руководителей, и Азия будет безумно развиваться, и у нас встанет вопрос, а почему мы в этом не участвуем? Давайте станем, пусть младшим, но партнером, союзником Китая. Не получится, потому что Китаю союзники не нужны. Китай ни с кем ни в какие обязывающие альянсы не вступает. Китай говорит о гармонии, стратегическом партнерстве, но не о союзах, потому что Китай считает, в общем справедливо, что любой союз ограничивает возможности. Как только ты заключаешь с кем-то формальный союз, значит ты обязываешься в случае просьбы союзника куда-то вмешаться, даже если это не вполне соответствует твоим интересам. Во-вторых, ты тем самым ограничиваешь возможность отношений с третьими странами. Поэтому ни союз Китая с Россией, ни союз Китая с Америкой невозможны. Про союз Китая с Америкой очень модно было говорить пару лет назад. Ведущий конференции: До визита Обамы в 2009 году, по-моему. Лукьянов Федор: До кризиса и до того, как стало понятно, что из кризиса Китай и Америка выходят совершенно по-разному и с разным ощущением. Визит Обамы как раз совпал с этим осознанием. Основой спекуляций о возможном союзе Китая и Америки был тот факт, что глубокая взаимозависимость экономик возникла, этот пузырь - американский рынок и долги плюс китайское производство и деньги - вступили в этот неразрывный симбиоз, который существует до сих пор. И на этой основе осталось только политически договориться и тогда мы будем управлять миром. Не получится, как выяснилось, потому что китайцы сразу сказали: спасибо. Мы видим, как вы управляете миром. Вот и управляйте, нам это не надо, у нас свои проблемы. А это экономическое переплетение все больше рассматривается не как благо, а как бремя. Так вот Китай ни с кем никаких союзов не заключает. У России и Китая отношения очень хорошие. Вы говорите об ответных шагах. Во-первых, ответные шаги на что? Потенциально у нас есть основание для страха: и по поводу демографического притока, и по поводу территориальной экспансии, и по поводу стремительно растущего экономического дисбаланса, когда Китай уже кратно сильнее России, и эта пропасть все увеличивается. Это все предпосылки для опасений. И как сказал Путин месяц назад на встрече с политологами, что мы – не слепые и не глухие, мы все видим: и рост военной мощи, и экономической, и т.д. Мы прекрасно осознаем последствия, но, закончил Путин, китайские партнеры относятся к нам с уважением, американские – нет. Это показывает его мир. У него Америка плоха тем, что она не уважает и с ней трудно. Он отчасти прав, потому что Китай обладает очень большим чувством политического такта. На что отвечать? Китай не говорит публично, что претендует на нашу территорию, и даже не публично, это не основной дискурс. Есть конечно где-то какие-то карты, неравноправные договоры 19 века, но официально вопрос закрыт. В 2003 году вопрос о территориальных претензиях между Россией и Китаем был полностью закрыт. Китай никому ничего не навязывает, никакой целенаправленной экспансии китайцев в Россию не осуществляет. Тот факт, что в России китайцев становится больше, в частности на Дальнем Востоке, это закон физики. Если мы не будем развивать Сибирь и Дальний Восток сами, эти пустеющие недоразвитые территории, которые соседствуют с бурно развивающимися и перенаселенными, ничего не сделаешь, это по закону физики, перетекание будет происходить. Мы можем этому сопротивляться, но остановить это невозможно. Это вина Китая или наша вина? Получается, что Китай просто занимается собой, он очень интенсивно развивается. Всем соседям от этого страшно прежде всего потому, что они так развиваться не могут, у них не получается. И когда эти страхи высказываются или проявляются, китайцы и разводят руками и спрашивают, нам что, остановить свое развитие. Это конечно не без доли лицемерия, лукавства. Ответ на китайский рост только один – придумать такую стратегию собственного развития, особенно азиатской части России, которая бы использовала этот мощнейший экономический подъем, который есть в Азии, не позволила бы Китаю стать доминирующей силой в этом регионе, что очень трудно. Диверсификация кого-угодно в Сибирь: корейцев, японцев, американцев, европейцев, россиян в первую очередь, с тем, что сбалансировать это влияние Китая. Мы можем ответить Китаю, помимо того, что у нас должны быть средства сдерживания военные, у нас должны быть выстроены тонкие дипломатические отношения, чтобы быть близко, но не сливаться. Это, кстати, очень сложно, и будет большой задачей для следующего президента. Но самое главное – это развиваться, потому что китайцы в отличие от Запада, у которого очень много эмоций в отношении России и Путина, развиваются. Путин это понимает, немного взвинчивая ставки, то есть на словах он бывает более наступателен, чем реально Россия может себе позволить, но это работает. Так вот Китай вот это все не «покупает», все эти наши возможные размахивания кулаками, потому что холодно смотрит на реальные основания. Основания какие? Россия – страна, демографически слабеющая, экономически развивающаяся очень однобоко и не динамично, по крайней мере по сравнению с ними, и в общем утрачивающая позиции, особенно в Азии. Китай на это смотрит и делает свои выводы. Чтобы переломить это, надо изменить тенденцию, чтобы Россию больше не видели в Азии как угасающую страну, тогда изменится вся оптика. Ведущий конференции: Как Вам видится союз с Индией? Индия - естественный противник Китая по сути дела и единственный союзник России, может быть, в этом регионе. Лукьянов Федор: Это подход самый простой на первый взгляд, но он никуда не ведет. У России и Индии очень хорошие отношения. Индия действительно крайне настороженно относится к Китаю. Когда бываешь в Индии и ведешь разговоры, особенно с индийскими военными, о Китае, создается впечатление, что война начнется буквально в ближайшие пару лет, что явно преувеличенно. Война 1962 года очень сильно повлияла на индийское восприятие Китая, при этом Индия абсолютно не хочет превращаться в чей-либо инструмент сдерживания Китая, прежде всего американский. Поэтому прийти и сказать: мы с вами не любим их, давайте объединимся. Во-первых, мы не граничим с Индией, мы достаточно далеко друг от друга находимся; во-вторых, с какой стати? Индия скажет: у нас конечно сложные отношения, но нам не надо третьих, которые еще их усложнят. Давайте смотреть правде в глаза, Россия не может и стало быть не должна ввязываться в откровенно антикитайскую игру, потому что тогда она просто станет инструментом других стран, прежде всего Соединенных Штатов. Соединенным Штатам это выгодно, более того, я думаю, что через некоторое время американцы будут подталкивать Россию к этому. Китайцы, естественно, будут подталкивать к противоположному. Соответственно у России позиция как бы выгодная, потому что когда ты играешь роль балансира, это выгодно, но очень трудно, так что я думаю, что нам такие альянсы с кем-то против кого-то не нужны, потому что это не упростит, а усложнит ситуацию, опять-таки связав руки. С Индией надо развивать отношения в другом смысле. Индия – это одна из самых важных стран мира и по населению, и по своему потенциалу, и даже по технологическому развитию. Она абсолютно свободна в выборе партнеров. У нас довольно много партнеров или было до недавнего времени, которые с нами хотят дружить, потому что больше им дружить не с кем. За Индию России надо бороться на самом деле. Это надо делать, но не антикитайской основе. Ведущий конференции: Давайте вернемся к периферийным странам мировой политики, которой сейчас становится Европа. Как Вы считаете, возможна ли отмена виз в ближайшие 6 лет. Об этом Путин писал в своей статье и об этом говорили последние годы, но как-то не продвинулись в этом вопросе. Лукьянов Федор: Трудно сказать, потому что отмена виз сопряжена с серьезными бюрократическими вещами и политическими. Я рискну сказать, что да, возможно. Технические проблемы есть и с российской стороны, у нас недостаточные стандарты защищенности документов. Немецкие коллеги мне говорили, что у них есть зафиксированные случаи, когда задерживают человека, а у него 7 российских паспортов, все легальные, как мы можем с такой страной заключать соглашения. Есть проблемы, безусловно, но они решаемые. Сама по себе виза – это конечно анахронизм, потому что биометрический паспорт (у нас их, кстати, пока нет, то, что у нас называется биометрическим, на самом деле таковым не является) – это виза на всю жизнь. В чем смысл визы? Пустить – не пустить. Когда ты с биометрическим паспортом один раз попал в компьютер шенгенской зоны – это на всю жизнь, потому что ты не изменишь отпечатки пальцев или сетчатку глаза. Тебя могут не пустить, ведь отсутствие визы не значит отсутствие паспортного контроля. У нас некоторые представляют себе, что нет визы, значит просто садишься в машину и едешь куда хочешь. Нет, это не так. Контроль есть. А вот если ты что-то там нарушил и это зафиксировано, ты просто туда больше не въедешь или въедешь через 10 лет. Поэтому сама виза – это чистый ритуал, притом политический. Думаю, что через какое-то время станет понятно, что это просто бессмысленная трата времени, отмена виз ничего по сути не меняет. Может быть на первом этапе будут какие-то шероховатости. Многие посольства, особенно тех стран, куда много ездят, финское, допустим, указывают на то, что сейчас отказ получил отказ в посольстве, ты никуда не едешь, а так получится, что ты поехал и на границе тебе отказали или в аэропорту. Это конечно обидно, неприятно, это эксцессы какие-то. Да, это так, но процент отказов очень маленький, по крайней мере в Шенгене. А с точки зрения всего остального: что толпы голодных русских хлынут в Европу, как когда-то опасались, то это давно уже прошло; что вообще толпы русских хлынут в Европу, работать, отбирать рабочие места, да не хлынут, русские вообще не очень-то рвутся куда-то, мы в этом смысле совсем не украинцы и не молдаване. Как показывает постсоветский опыт, в тех странах мобильность рабочей силы очень высока, все куда-то поехали, в депрессивных российских регионах мало кому приходит в голову мысль сесть и поехать в Европу. Так что я думаю, что в сухом остатке, когда станет понятно, что это ничему не мешает, но зато может придать некий импульс экономическому развитию, учитывая, что у нас кризис и у них, особенно, кризис, к этому придут. Рискну предположить, что к концу президентства Путина у нас виз в Европу не будет. Ведущий конференции: Как раз к чемпионату мира по футболу в Москве. Путин также писал в своей статье, что Россия может помочь Европе выйти из кризиса. Как Вы считаете, это возможно, учитывая, что у России своих проблем достаточно? Лукьянов Федор: В принципе, да. Есть самый прямой способ. Европейцы в прошлом году обращались к странам БРИК с просьбой о деньгах. У них в фонде стабильности для поддержания евро мало денег и они обращались к России, Бразилии, Китаю, к странам, у которых довольно крупные золотовалютные резервы с просьбой вложить в этот фонд на определенных коммерческих условиях Все эти страны подумали и отказали, потому что совершенно непонятно, что там в Европе будет, очень рискованное вложение. Таким образом, я думаю, Россия помогать не должна, потому что деньги ухнут и все. А вот создание некоего экономического конгломерата, в котором российский рынок, ресурсы и человеческий капитал соединяется с европейским рынком, технологиями, финансовыми ресурсами и тоже человеческим капиталом, не путем вступления России в Евросоюз, а путем постепенного отраслевого создания альянса. То, о чем Путин говорит с самого начала. Он разными способами пытается заманить Европу, давайте создавать разные цепочки, начиная с экстравагантной идея, которая принадлежала тогдашнему премьер-министру Касьянову, но Путин ее активно проводил, долги в обмен на инвестиции, когда в России еще была проблема большого государственного долга, но так никто и не объяснил, как можно активы менять на пассивы с выгодой. Потом было много предложений: обмен активами, доступ к месторождениям в обмен на доступ на рынки, совместная индустриализация Европы. Реакция на все это всегда была одинаковая: сделаем зоны свободной торговли и открывайте ваши рынки. Я думаю, что сейчас шансы выше, потому что Европа сама в очень плохом состоянии как в экономическом, так и в политическом. И по мере трансформации Евросоюза, которая неизбежна, интерес к России как к партнеру в разных смыслах будет расти, поэтому я думаю, что шансов вот таким образом помочь, когда европейские страны ищут, как бы активизировать свою экономику, побольше. Пожалуйста, приходите, обсудим, что вы можете у нас делать, и зарабатывайте деньги. Это требует от нас тоже многого. Известно, какой у нас инвестиционный климат, доверие и все прочее, но коль скоро мы один шаг уже сделали, вступив в ВТО после мучительных переговоров, тогда уже надо пытаться извлекать из этого выгоду, под это дело привлекать иностранных инвесторов и предлагать им условия для совместного бизнеса. Ведущий конференции: В то же время Путин сейчас активно отстаивает идею создания союза России, Белоруссии и Казахстана. И это он ставит в приоритет своей политики, так я понимаю? Лукьянов Федор: Одно другого не исключает. Таможенный союз, который впоследствии должен превратиться в Евразийский союз не делается в пику Европейскому союзу. То есть политически, да, это попытка собрать ряд заинтересованных стран в некую общую экономическую реальность с Россией в центре. Это ответ на уже захлебнувшуюся впрочем экспансию Евросоюза на восток, но в экономическом плане нормы и правила Таможенного союза изначально ориентировались на гармонизацию и с нормами Евросоюза, и с нормами ВТО, хотя Белоруссия и Казахстан в ВТО не входят. Сама идея Евразийского союза совершенно здравая и правильная. Это расширение рынков и возможное восстановление тех производственных цепочек, которые распались с концом Советского Союза, а в принципе они хорошо работали, не все конечно, но те, что работали, можно попытаться восстановить. Что из этого получится, пока сказать трудно. Много вопросов и сопротивление внутри стран довольно большое. Я не так давно обсуждал эту тему с казахстанскими коллегами. С одной стороны, Казахстан всегда был инициатором всего этого, с другой стороны, очень много возражений. Там много недовольных тем, что получил Казахстан в результате. Но тем не менее, мне кажется, что все понимают, что это путь в правильном направлении, так в принципе современная экономика и развивается. Она развивается посредством расширения возможностей и объединения этих возможностей. Ключевая страна, присутствие или отсутствие которой качественно меняет эту организацию, это Украина. Если бы Украина вступила в Таможенный союз, это была бы серьезная, солидная организация, с которой пришлось бы всем считаться. Неизвестно, насколько это возможно. Украинская политика чем дальше, тем больше загадок таит в себе для всех окружающих, но я бы сказал, что это не закрытый вопрос, он не очень открытый, но и не полностью закрытый. Если не будет Украины, то это конечно слабее, но тем не менее я думаю, что будет развиваться. Многие любители лепить ярлыки и на Западе, и у нас сразу заклеймили эту идею как очередную имперскую амбицию восстановления Советского Союза. Хотя на вид это можно так трактовать, на самом деле это совершенно иначе. Я бы сказал, что это первый раз, когда Россия пытается предложить нечто экономически обоснованное, не потому что мы хотим обратно собрать всех, хотя бы формально, и выгодное не только Москве, но и другим. Что из этого получится, опять же вопрос, потому что масса препятствий, но, на мой взгляд, это начинание, которое надо приветствовать, и то, что это приоритет Путина, это очень хорошо. Ведущий конференции: Вы говорите, экономическая выгода России. Какая России экономическая выгода от Белоруссии? Газопровод, пара заводов и все, а Белоруссия использует Россию по полной. Лукьянов Федор: Насколько по полной, это вопрос сейчас уже не столь ясный. Ведущий конференции: Миллиарды ежегодно Россия инвестирует в Белоруссию. Лукьянов Федор: Россия давно уже не инвестирует просто так. Собственно с момента прихода к власти Путина отношения России и Белоруссии стали постепенно, но довольно явственно меняться в направлении - инвестиции только в обмен на что-то встречное. Это не так легко, потому что президент Белоруссии Лукашенко – гениальный политик, который годами умудрялся получать российскую поддержку в обмен на слова, объятия, обещания и т.д. До какого-то момента он гениально, будучи практически со всеми в плохих отношениях и в довольно сложных отношениях с Россией, ухитрялся проводить совершенно независимую ни от кого политику. Это чуть не единственная страна в Европе, которая это делала, как не парадоксально. Сейчас это время закончилось, потому что его страна переживает тяжелый экономический кризис, маневрировать ему стало негде, потому что он по не очень понятным причинам порвал отношения с Евросоюзом, хотя раньше очень умело стравливал… Ведущий конференции: По-моему, он в очередной раз порвал эти отношения и опять может восстановить в обмен на освобождение политзаключенных. Лукьянов Федор: Сейчас он очень серьезно порвал. Выборы 2010 года и то, что за ними последовало, в Европе восприняли просто как плевок в лицо. Они думали, что договорились с ним перед выборами. Ты проведи выборы без скандалов, а потом будем размораживать. Он, как они считают, пообещал, а получилось не то что со скандалом, а ровно наоборот. Они считают, что он их кинул, а это всегда очень плохо сказывается. Так что насчет нового витка флирта с Европой я не уверен, тем более, что сейчас уже особой разницы нет, потому что Россия уже плотно входит постепенно в Белоруссию как экономический контролер. Зачем нам это надо? Помимо того, что действительно есть ряд активов, их не очень много, но они неплохие: НПЗ, Минский тракторный завод, МАЗ, БелАЗ и т.д., в современном мире конкуренция идет и за людей. Белорусы – маленькая нация, но очень качественная: работящие, умелые, квалифицированные, трудолюбивые люди (в Советском Союзе эта республика выполняла роль сборочного цеха) и вообще такими партнерами не разбрасываются. То есть мы тут не можем понять, нужны нам мигранты из Таджикистана и Киргизии, это спорный вопрос, но никто не спорит, что такие люди, как белорусы, нам нужны, я даже не гастарбайтеров имею ввиду. После начала работы Таможенного союза в районе, где я живу, быстро появилось два новых магазина белорусских продуктов, хороших. Это что, плохо? Надо поощрять приток этих людей сюда. Долгое время Россия подходила с позиции: мы их кормим за то, что они с нами. Это не подход, это глупость. Мы вкладываем туда деньги, не просто чтобы загрести активы, но чтобы стимулировать экономический взаимообмен с тем, чтобы они работали на наш рынок, чтобы белорусские продукты, дешевле наших, приходили сюда и мы этим пользовались. В этом смысл нормальной экономической интеграции. Я несколько недель назад был в Эстонии и встречался с русской общиной. Мне задали вопрос, видимо, предприниматель какой-то. Вот у вас там Таможенный союз. Как только он начался, эстонские молочные товары вытесняются белорусскими. Что нам делать? А ничего не делать. Это рынок, так и будет. В Евросоюзе тоже поди проникни на этот рынок. Вот ради этого все делается. Я не против эстонских продуктов, но если белорусские дешевле и того же качества, то слава Богу. Я думаю, что это как раз очень правильный, грамотный проект на перспективу, потому что, к сожалению, у нас за последние 15-20 лет очень мало было перспективного мышления, очень много было конъюнктурного. Ведущий конференции: Федор Александрович, к сожалению наше время подходит к концу, но хотелось бы услышать от Вас ответ еще на один вопрос. Путин в конце своей статьи писал, что Россия будет активизировать свое сотрудничество в странах Южной Америки и Африки, которые раньше к России хорошо относились. Это сотрудничество по сути дела заключалось в том, что Советский Союз давал деньги и за это эти страны лояльно к нам относились. Как Вы сейчас видите это сотрудничество? Лукьянов Федор: Я боюсь, что на уровне этой констатации все и останется. Это констатация не новая, во всех концептуальных документах Министерства иностранных и дел и прочих ведомств, которые отвечают за внешнюю политику и внешнеэкономическую деятельность это всегда есть: Америка, Европа, Азия, а дальше страны Африки и Южной Америки, растущие регионы, важность увеличивается, нам надо возобновить контакты. Модель Советского Союза не применима, потому что Советский Союз исходил из совершенно другой логики. Он действительно тратил кучу денег, чтобы удерживать эти страны в орбите своего политического влияния для того, чтобы была тотальная общемировая конкуренция с Америкой. Сейчас Россия этого не делает и, я подозреваю, делать не будет никогда. Ведущий конференции: Простите, я Вас перебью, Венесуэле же предоставили кредит на покупку российского же оружия. Лукьянов Федор: Предоставить кредит на покупку собственных товаров – это в принципе нормально. Когда над этим начинают издеваться, то просто не очень представляют, как это все работает. Ведь иногда важно как бы втянуть в оборот, а дальше уже развивать то, что получилось, тем более, что Венесуэла не самая бедная страна, несмотря на все их проблемы. Дело в другом, что разовые, часто политически обоснованные, отношения все равно погоды не сделают. Чавеса не будет скоро физически, потому что он тяжело болен, или политически, не будет же он вечно управлять страной, придут другие, скорее всего его идейные противники, они сотрудничество с Россией свернут моментально, а какого-то стратегически развитого интереса к работе с Африкой и Южной Америкой у нас незаметно. В этом смысле все заполонил собой Китай, у которого есть абсолютно продуманная стратегия. Они понимают, что им там нужно. У России бывают какие-то спорадические попытки, частью использовать ту ностальгию, которая есть, как Куба, например. На Кубе многие помнят Советский Союз, но на этом, я боюсь не построится ничего. Что касается нового сотрудничества, нормально-рыночного, то там присутствует острая конкуренция, потому что большая часть Африки и Латинской Америки, в отличии от Венесуэлы, не в загоне, они могут выбирать. Я думаю, что России в любом случае следует развивать отношения с какими-то странами Южной Америки и Африки, которые заведомо занимают лидирующие позиции, то есть в Южной Америке это, без всякого сомнения Бразилия. Фантастически интересная страна во всех смыслах. Я, к сожалению, там бывал очень коротко и немного, мало о ней знаю, но это страна, которая, на мой взгляд, обладает совершенно неимоверным потенциалом, не только потому что там ресурсы, много людей, технологии, хотя и неравномерно развитые, а потому что в ней невероятно позитивный настрой. Мы в России имеем массу возможностей, но все время ноем и жалуемся, нам все мешают, у нас все плохо и т.д. Слушаешь бразильских специалистов в разных сферах, они говорят: у нас все хорошо, вообще у нас куча проблем, но в общем все хорошо, потому что мы знаем, что идем в правильном направлении: у нас демократия, при этом у нас социальная справедливость и вообще мы - страна, которая верит в свое будущее. И это поразительно, хотя смотришь на эти развалины, нищету, преступность в Рио-де-Жанейро – кошмар. В Африке – это Южная Африка, Нигерия, Кения, то есть страны, которые что-то определяют. А рассчитывать на то, что Россия возродит сеть связей, которые когда-то были, не приходится. Ведущий конференции: То есть России надо научиться верить в себя? Лукьянов Федор: России надо позитивно смотреть на себя и на будущее, и самое главное, об этом Путин писал в своей самой первой статье, постсоветская эпоха закончилась, нам пора прекратить рвать на себе волосы по поводу распада СССР. Мне очень жалко Советского Союза, честно скажу, но эта страна, которая ушла и ее больше не будет. От того, что мы будем проклинать всех и говорить, какая у нас была великая страна, а вот теперь не такая, ничего не произойдет. В этом смысле у бразильцев надо учиться. Да, проблем масса, но сегодня их на одну меньше, чем было вчера. И все здорово! Ведущий конференции: Будем надеяться, что так оно и произойдет. Большое спасибо, что Вы к нам пришли и будем надеяться, что Вы нас еще посетите. Спасибо!