Хорошо ли жить в Америке? Узнай у Николая Злобина

Ведущий конференции: Здравствуйте, уважаемые зрители «Аргументов и фактов»! Сегодня наша встреча проходит не в традиционном формате, а в записи. В студии я, Ксения Бабич, и в гостях у нас политолог, публицист, директор российских и азиатских программ Вашингтонского института мировой безопасности Николай Злобин. Здравствуйте, Николай! Злобин Николай Васильевич: Добрый день! Ведущий конференции: Разговор у нас начнется с новости. У Вас вышла книга под названием «Живут же люди в Америке». Хотелось бы поподробнее узнать, зачем понадобилась такая книга, потому что сейчас в эпоху интернета все новоиспеченные иммигранты могут получить разнообразную информацию на форумах, сайтах. Злобин Николай Васильевич: Это первая моя книга не о политике и не о международной безопасности. Я ее писал, потому что сильно устал от попыток объяснить Америку россиянам. Америка рождает, наверное, 90% новостей, которые получают в России, и у человека создается впечатление, что он знает об Америке очень много, много новостей из разных сфер и мне кажется, что это количество так и не перешло в качество, потому что за этими новостями саму Америку не видно и она остается одной из самых, как это не парадоксально, непонятных миру стран. Этот поток новостей производит обманчивое впечатление. Почему американцы живут так, как они живут? Почему они принимают решения так, как принимают? Какая логика за этим стоит? Какой менталитет? Что из себя представляет ежедневная жизнь? Все эти вопросы остаются, как правило, за кадром. На форумах об этом не прочитаешь, в новостях об этом тоже не говорят, поэтому когда люди сталкиваются с реальной Америкой, она очень сильно отличается от той, которую они видят по фильмам Голливуда, по политическим, спортивным, гламурным новостям. Когда я столкнулся с этим, я увидел, что большинство россиян, следящих за новостями, глубоко убеждены в том, что они Америку знают. Их очень трудно разубедить. Я пытался много лет, я больше 20 лет живу в Америке, и в конце концов решил написать эту книгу. Цель была – показать Америку как она есть. Книга изначально называлась по-другому, это издательство «Эксмо» такое название придумало. Хорошее название, но я ее для себя называл «Как это делается в Америке». Оказалось, что на нее есть запрос от читателей. Среди американских журналистов бытует такая пословица, очень правильная на мой взгляд, что нет ничего хуже, чем приехать в страну на неделю, потому что ты увидел, понял, походил ногами, зашел в магазины, увидел людей, пообщался с ними и у тебя создается впечатление, что ты уже начинаешь понимать, как живет эта страна. Это очень обманчивое впечатление. Года иногда не хватает. Мне потребовалось 3 года, чтобы я начал понимать глубину американского менталитета, культуры и т.д. Это очень важно, ведь мы же все родом из детства, поэтому, если у тебя не было детства в Америке, ты никогда не поймешь, что такое Америка. Если у тебя не было детства в России, ты никогда не поймешь, что такое Россия. Надо прожить очень-очень много лет, чтобы начать понимать эту глубину, откуда берется этот менталитет, откуда отношение к вещам вот такое, почему они именно так реагируют, как предсказать эту реакцию. Я уже больше 20 лет там живу и до сих пор практически каждый день продолжаю открывать что-то неизвестное в Америке. В этом смысле не надо обманываться объемом новостей, которые вы получаете, знанием имен суперзвезд, их детей, где они живут, кто там президент, потому что Америка гораздо больше всего этого и гораздо интереснее. Поэтому я написал эту книгу. Ведущий конференции: Скажите, сложилось ли у Вас впечатление, что эмигрантская мечта трансформировалась с течением времени, со времен СССР до нынешних? Теперь люди приезжают в Америку за какими-то другими возможностями, чем раньше? Злобин Николай Васильевич: Я думаю, что понятие эмиграции уже исчезло по сути дела. Это раньше уезжали, бросали тут все, думали, что никогда не увидят больше родных, сейчас такого нет. Я думаю, что мы - последнее поколение, которое использует это слово в традиционном смысле. Люди будут переезжать, как мы сейчас из города в город, из страны в страну и возвращаться, выбирать, где жить на каком-то конкретном отрезке жизни – где лучше жить молодым в поисках работы, где лучше жить пенсионерам. В этом смысле ситуация меняется уже сейчас. В отношении эмиграции из Советского Союза ситуация уникальная, потому что все волны эмиграции покидали разную страну здесь: это могла быть царская Россия, Россия Керенского и февральских революций, Россия военного коммунизма, из сталинской России кто-то бежал, кто-то во время или после Великой Отечественной войны, кто-то при Хрущеве, еврейская эмиграция. Все эти волны эмиграции уезжали из страны, про которую они хотели как можно быстрее забыть. Я встречал многих представителей тех поколений. Поскольку они все уезжали по разным причинам, у них нет ничего общего, они никогда не объединялись. Они к России относились по-разному, кроме одного – они хотели забыть про эту страну и начать новую жизнь в Америке. Люди, которые едут в Америку в последние годы, едут уже из постсоветской России, у них уже другое отношение к России, другое отношение в эмиграции, они знают, что могут вернуться, у кого-то здесь остаются квартиры, семьи, бизнес. В этом смысле это уже другая эмиграция, она тоже поменялась. Для русской эмиграции в Америке, да и в Европе тоже, невозможность объединиться, потому что все уезжали из другой страны, все свои проблемы они привезли с собой и там продолжали выяснять отношения, как они выясняли их здесь, это продолжает оставаться очень сильным разделяющим фактором. Те люди, которые уезжали из Советского Союза, давили на американское правительство с тем, чтобы американцы как можно жестче относились к Советскому Союзу, боролись с ним. Это было большое антисоветское лобби. Многие эмигранты, которые сейчас едут в Америку, если их называть эмигрантами, имеют прямо противоположную позицию. Они лоббируют американцев и критикуют их за то, что они так плохо относятся к России. Здесь ситуация тоже поменялась. Что касается личных возможностей, контактов, связей и шансов для устройства жизни в Америке, то они мало изменились. Единственное, что сегодня уезжая, совершенно необязательно, что вы никогда не увидите свою Родину, своих родных и свой родной город, из которого вы уезжали. Очень многие оставляют свой бизнес здесь, открывают новый там и живут по сути дела между несколькими странами. Я тоже живу между двумя странами и вполне этим доволен. В этом смысле эмиграция, если еще не исчезла окончательно, то по крайней мере сильно трансформировалась. Ведущий конференции: А что касается социальной политики? Сейчас в сознании россиян из-за, например, отказов от приемных российских детей складывается впечатление, что американцы злые, не понимают ту ответственность, которую на себя берут. У них возможно есть другое отношение к этому, так как воспитаны по-другому и считают, что если они не довольны качеством услуги, то всегда могут от нее отказаться. Почему это так муссируется сейчас? Злобин Николай Васильевич: Отморозков везде хватает, с ними надо разбираться по уголовному закону. Не надо преувеличивать близость Америки и России с точки зрения культуры и менталитета, все-таки это очень разные страны. С какой точки зрения ни посмотреть: бытового менталитета, культуры, истории, американцы ко многим вещам относятся по-другому, и россиянам иногда трудно вписаться в это понимание Америки, оно их или не устраивает, или складывается неправильное впечатление. Например. В России есть достаточно распространенный стереотип, что американцы не очень образованы и достаточно провинциальный народ. Америка действительно провинциальная страна, до Второй мировой войны это была страна фермеров и потом стала супердержавой, определявшей характер развития мира второй половины 20 века. Американская система образования рассчитана совсем на другое, чем российская. Если российская система образования была рассчитана, я сам – ее продукт, на школу – институт, то есть на создание интеллигентного человека, на создание интеллигентской прослойки в России, широкое образование, фундаментальное, задавали много учить, практически весь курс предметов и в школе, и в институте. В Америке нет понятия интеллигенции, там есть понятие интеллектуала. Чем отличается русский интеллигент от американского интеллектуала? Русский интеллигент знает обо всем понемногу и способен поддержать разговор на любую тему в течение 20 минут, условно говоря, от ядерной физики до Гоголя, от футбола до космоса. Американец это сделать не способен, потому что американская система образования рассчитана на воспитание очень глубокого узкого специалиста. Он теряется, когда русский интеллигент начинает с ним говорить обо всем, но как только дело доходит до конкретной темы, американец идет гораздо глубже. И в этом большое отличие. Они готовят специалистов, мы готовим интеллигентов. И то, и другое по-своему имеет право быть, но это большая разница и надо понимать, на что заточена система образования. В Америке она специализирована, направлена на рынок, на рынке нужен глубокий специалист, а не человек, который умеет поговорить на любую тему. И в этом смысле складывается впечатление, что американцы – тупые. Они конечно не тупые, они образованы по-другому, они образованы в расчете на рынок. Рынок требует качества, не количество знаний, а качество знаний. И создается этот совершенно неправильный стереотип. Я преподавал в очень хороших американских университетах много лет. Когда появляются русские студенты или выпускники школ, на первых курсах они забивают американцев знаниями легко, а когда дело доходит до 3-4 курса, не говоря уже о дальнейшем, там американцы начинают очень резко обгонять, потому что наша система образования не очень рассчитана на воспитание критического мышления. Эти две системы образования не очень складываются, не очень похожи друг на друга и в результате взаимное непонимание начинает расти. Американцы считают русских очень образованными, очень знающими людьми, но не понимают, почему русские не знают глубоко многие вещи. Вопрос, который мне постоянно задают, почему же вы такие умные, у вас такие математики, физики, химики, такие шахматисты, писатели и композиторы, но за тысячу лет существования России вы так и не создали власть, которой сами были бы довольны. Уж власть-то, казалось бы, легче всего создать. Легче создать систему власти, чем послать ракету в космос. В космос вы ракету посылаете первые в мире, а систему власти вы создать не можете. У нас наоборот, у нас система власти, которую заложили отцы-основатели, Конституция одна и та же, нам никогда не приходилось ее менять, и какие бы мы не были мало образованные, но система власти работает автоматом. Почему вы не можете создать систему власти? Как будто ваш ум не распространяется на политику. И ответа на это нет, честно говоря. Такие стереотипы складываются и непонимание очень серьезное между россиянами и американцами в этом смысле есть. Моя бывшая жена – американка, она все время мне говорила: «Какие вы русские странные, у вас вся жизнь – экстрим, вам нужен драйв. Если у вас праздник, то это такой праздник, что потом два месяца печень приходит в нормальные размеры, а если у вас горе, то вы начинаете так горевать, что весь городок трясется». Они этого не понимают. Америка – это страна маленьких праздников, они каждый день себе устраивают маленький праздник: барбекю на заднем дворе, школьный праздник, праздник улиц, выигрыш школьной команды весь городок празднует, потом взрослые дяди еще 50 лет вспоминают, как они принесли этот мяч. Они уже давно бизнесмены, врачи, юристы, но этот школьный кубок стоит у них в центре комнаты и они стали легендами своего городка. Это страна маленьких праздников. Мы – страна больших праздников, у нас маятник с огромной амплитудой, американцам очень трудно иметь с нами дело в этом смысле, а нам с ними. Мы не понимаем, нам кажется, что это мелко, какой-то праздник улицы, это несерьезно, какое-то там барбекю каждую субботу у себя на заднем дворе, потусоваться вокруг бассейна. Разве это праздник!? Тем более, что в 5 часов вечера все мирно расходятся по домам, выпив 2 бутылки пива и говоря: «Ох, как я напился». Для нас это кажется примитивным и провинциальным, но это американский стиль. Он распространяется на все: на политику, на журналистику, на экономику. При всей близости России и США: большие страны, большие проблемы, бюрократии и там, и там достаточно, но менталитет разный. Пока начнешь понимать, как мы сможем сотрудничать, пройдет много лет. Американцы очень доверчивые, чем очень многие пользуются. Американцев очень легко развести, но сделать это можно только один раз. Как только они тебя поймали один раз на том, что ты их ввел в заблуждение, больше тебе веры не будет, что бы ты не делал. Россияне – любители разводить и умеют это делать, очень много россиян начинают свою карьеру в Америке с того, что разводят американцев. Я помню, когда в России был ГКЧП, какое количество людей, живущих в Америке в то время, туристов, спортсменов, пошли и получили американское гражданство, потому что сказали, если вернутся в страну, их ждет сталинский ГУЛАГ. Американцы потом стали понимать, что их развели, и некоторые из этих людей лишились Green Card, но американцы в принципе, поскольку жизнь их не очень била, гораздо проще относятся к тому, что люди говорят, они гораздо более открыты, они гораздо более честны друг с другом. Если сесть рядом с американцем в самолете, то через 20 минут вы будете знать о нем все, а он про вас ничего знать не будет, расспрашивать бессмысленно, потому что русские не очень делятся информацией о себе, зная русскую историю. Такие мелочи иногда на самом деле становятся серьезной проблемой и мешают взаимопониманию, в том числе и во взаимоотношениях с детьми. Американцы усыновляют очень много русских детей. Я знаю много семей, где все очень счастливы, особенно имея в виду, что дети, которых усыновляют американцы, это дети, которых не берут российские усыновители. Очень часто это дети, которые имеют серьезные проблемы со здоровьем. У меня есть знакомая семья, которая взяла двоих детей из Биробиджана, воспитывают их и очень довольны. Дети были свидетелями того, как один родитель убил другого на их глазах в пьяной драке. Это было скрыто в документах и американцы не знали до последнего момента, что дети это видели и как это отразилось на их психике. Потом им потребовалось много лет психической медицинской помощи, чтобы это сгладилось в памяти. Американцы действительно усыновляют очень много русских детей, но последнее время погибло много детей, в том числе и от рук родителей или их невнимательного отношения. Я думаю, что, с одной стороны, у этих американцев не все в порядке с головой, а с другой стороны, российские и американские службы, которые этим занимаются, много лет ничего не делали и это было пущено на коррупционный самотек. Многие американцы получили совсем не тех детей, которых хотели, а многие русские дети получили не тех родителей, которые были представлены им по документам. Это конечно надо регулировать, но проблема в том, что в Америке нет федерального семейного законодательства. Это законодательство регулируется штатами. Здесь у нас все централизовано, а в Америке все децентрализовано, поэтому очень трудно опять найти общий язык. Правительство России заключило в этом году договор с Америкой, но они заключили его с Вашингтоном, а Вашингтон не имеет никакой возможности влиять на семейную политику штатов, поэтому все равно проблема остается. Ведущий конференции: Это опять все к тому, что российские СМИ часто формируют не совсем верный образ об отношениях с США. Они могут давать много сюжетов о том, что президент США ведет переговоры с президентом России, не вдаваясь в подробности, но создается впечатление, что они что-то обсуждают и налаживают, или о том, что Путин не поехал в США было подано с такой стороны, что наш новый президент не хочет иметь ничего общего с США. Почему так происходит? И соответствует ли это действительности? Злобин Николай Васильевич: Россия и США сейчас не в том положении, как были друг к другу США и СССР. Российско-американские отношения значат очень не много для американцев. Единственные два аспекта, которые интересуют американцев – это: Россия остается страной с мощными ядерными силами, способными уничтожить Америку, и энергетика. Россия – одна из главных энергетических продавцов мира, поэтому рынок энергетики важен в любом случае. А все остальное для Америки не очень важно. Россия не является сейчас для Америки центром политического мышления, как это было недавно. Американцы никогда не сравнивают себя с Россией, они выше этого и их до сих пор поражает, что в России все время сравнивают показатели, людей, поведение, а как там в Америке, а как бы это сделали там. Отчасти это говорит о российских проблемах. Мне кажется, что многие россияне испытывают некую ностальгию по тому времени, когда СССР был эквивалентом в военном отношении Соединенным Штатам и Соединенные Штаты должны были признать равенство Советского Союза. Поэтому когда возникают какие-то проблемы, ситуации, условия, когда можно показать, что мы до сих пор равны Соединенным Штатам и важны для них, то это используется в полной мере. То, что Обама не поедет во Владивосток, а Путин не поехал в Кэмп-Дэвид, не имеет отношения к большой политике, это было уже достаточно давно обсуждено. То, что это стало здесь новостью, очень сильно удивило американцев. Такие вещи, мне кажется, просто позволяют кому-то здесь почувствовать себя опять равным Америке, кому-то приятно. Это не так, это большой самообман. Вторая часть этой проблемы заключается в том, что когда-то российско-американские отношения были основой политических карьер и там, и там. Сегодня в Америке на России, как бы к ней не относиться, карьеры не сделаешь. Есть конечно недруги России, особенно в старшем поколении американской элиты, но карьеры на этом сделать нельзя. В России, если ты хочешь быть успешным политиком, то хочешь-не хочешь, начинаешь давить на педаль антиамериканизма, почему-то хорошее слово «патриот» стало в России синонимом слова «антиамериканист», если ты – патриот, ты должен быть против Запада. Это обесценивает понятие патриотизма, потому что определение идет от обратного, ты против чего-то, значит ты – за Россию. Это неправильно. На дружбе с Америкой в России карьеры не сделаешь, имидж не заработаешь, наоборот, тебя обвинят в том, что ты продал Родину, проплачен Госдепом и т.д. Это тоже имеет значение, поэтому любой молодой политик или общественный деятель, который думает, как ему построить политическую карьеру, в большинстве случаев решает наехать на Америку, что принесет ему определенный политический имидж, пиар и массовую поддержку. Это совершенно неправильно, потому что уже нет таких проблем. Есть, конечно, разногласия между Россией и США, но между какими странами их нет. Я как-то занимался этим вопросом, так между Парижем и Вашингтоном гораздо больше разногласий, чем между Москвой и Вашингтоном, однако никому в голову не придет считать Францию и США врагами, они стратегические союзники. А там очень жесткие разногласия, которые десятилетиями не могут разрешиться. У нас тоже есть разногласия между Москвой и Вашингтоном, но это не делает нас врагами, но многим здесь хочется, чтобы делало, потому что пересчитывать ракеты всю жизнь – это хороший заработок, вместо того, чтобы наладить нормальные отношения. Главная проблема российско-американских отношений заключается в том, что они пустые с точки зрения экономики. Они не стали напоминать американо-китайские отношения, где главное – это бизнес, огромный многомиллиардный бизнес, где люди зарабатывают деньги, национальные компании зарабатывают деньги, и где политические проблемы важны, но они уже вторичны: права человека, демократия, выборы. Все это стало вторично, потому что пришли огромные корпорации в эти отношения, огромное количество рабочих мест, инвестиций взаимных. И как только возникает политическая проблема, бизнесмены быстро объясняют своему правительству, что почем и что важней. В российско-американских отношениях этого нет, поэтому любая политическая проблема, разногласия, конфликты ведут к охлаждению отношений. Часто эти конфликты ни к России, ни к Америке отношения не имеют, это может быть Иран, Сирия, Ливия. Почему вдруг эти страны влезают в центр российско-американских отношений и ссорят нас? Потому что экономической базы этих отношений нет. Мы до сих пор живем в этом плане, Россия и Америка, как будто у нас «холодная» война продолжается, до сих пор считаем ракеты, до сих пор боремся за влияние в мире друг с другом, а взаимных отношений нет, они просто пусты, поэтому очень уязвимы с точки зрения любого конфликта. Путин не едет в Кэмп-Дэвид – уже проблема. Почему это проблема? Обама не едет во Владивосток, потому что будет съезд демократов. Казалось бы мелочь, по большому счету, они и так будут встречаться в июне в Мексике, но это вдруг становится большой проблемой, потому что в этих отношениях больше ничего нет и это становится центром отношений. Две стороны живут как бы в параллельных пространствах, почти никак не пересекаясь. Ведущий конференции: Когда Хиллари Клинтон приезжает в Россию, она всегда говорит о правах человека, о честных выборах в России, это не то что не воспринимается, это даже не понимается. Почему все обсуждают конфликт, который произошел в Ливии, сейчас все переживают за Сирию, но нет никакого основания так сильно беспокоиться, если ты не понимаешь, что такое права человека. В России, видимо, этого понятия не существует. Злобин Николай Васильевич: Скажу две вещи. Об одной я уже начал говорить. Американцы видят себе отчасти миссионерами. Как сказал один американский политик: «Мы будем защищать жителей города, независимо от того, хотят жители города быть защищенными или нет. Мы все равно будем их защищать. Мы считаем, что это правильно». Они считают это правильным по одной простой причине, я уже начал о ней говорить. Пусть мы тупые, необразованные, но наша политическая система работает, а вокруг куча стран, где ничего не работает. Почему они не возьмут нашу систему? Американские лекарства помогают россиянам? Помогают. Вы ездите на американских машинах? Ездите. Политическая система – это такая же технология. Возьмите ее. Я не говорю, правильно этот или неправильно, они так думают. Нам вас жалко, вы ходите на улицы, мучаетесь, к власти приходят коррупционеры, возьмите нашу систему, у нас она работает уже много лет. Даже когда мы мешаем ей работать, она все равно продолжает работать. Мы понимаем, что ее нельзя перенести, а американцы не понимают, почему ее нельзя перенести. Она не работает для арабов, она не работает для русских, она не работает для европейцев, но те же самые арабы или русские, приезжая в Америку, легко вписываются в эту систему. Почему-то здесь она для них работает и никаких культурных, исторических, политических препятствий нет. А туда ее перенести нельзя. Так они рассуждают. Отсюда идет, так скажем, американский мессианизм. Американский ребенок, идя в школу, видит, что к ним в страну приезжает каждый год миллион иммигрантов и еще миллионы нелегальным иммигрантов. Значит что-то их туда тянет и у них нет проблем с американской системой, они легко в нее вписываются. Живут и используют ее себе на пользу, делают бизнес, карьеру, зарабатывают деньги и чувствуют себя в Америке достаточно нормально. Значит что-то у них есть такое, думают американцы, чего нет в другом мире и пытаются это что-то привнести сюда. Американец, когда встречает сопротивление своей модели, оправдывает это тем, что злые люди в правительстве препятствует этому, а народу это было бы на самом деле интересно, важно и полезно. Этот аргумент оправдывает американцу его собственное миссионерство: берите нашу систему, давайте мы даже поможем ее распространить и используйте ее у себя. Американцы достаточно провинциальный народ. Очень многие никогда не были за границей. Страна большая, они предпочитают внутренний туризм. Большинство никогда не получали паспортов, у них нет внутреннего паспорта, никакой прописки, свобода перемещения полная. Паспорт надо получать, только если надо выехать за границу. Даже большинство американских конгрессменов никогда не получали паспорт для выезда за границу, поэтому у них довольно провинциальный взгляд на мир при всем глобальном значении Америки. Вся внешняя политика отдана в монополию очень небольшой части американской внешнеполитической элиты, а общество американской внешней политикой практически не интересуется, поэтому все, что делает Америка в мире, для многих американцев остается не то что тайной, но вещью, которая их совершенно не интересует. Даже международные новости не пользуются в Америке интересом, может быть, 20 секунд в новостях покажут что-то. Есть такое «золотое» правило в американской политике – вся политика местная, даже не федеральная, Вашингтон никого не интересует, президента мало показывают, а вот местная политика крайне важна. Большинство новостей и то, что интересует американцев – это то, что происходит вокруг: школьный округ, полицейский округ, наш маленький городок. Это самое главное, это жизнь. А все остальное, конечно, интересно иногда узнать, но меня это напрямую не касается. В этом смысле Америка очень замкнута на самой себе при всем внешнем, казалось бы, влиянии, то есть про Россию там не думают совсем. Большинство американцев игнорируют эти процессы, их это никак не касается. Американская жизнь устроена так, что о России они будут что-то думать тогда, когда это коснется их непосредственно. Например, появятся российские инвестиции, которые пойдут в их город и там российский бизнесмен построит завод или наоборот, у них появится возможность инвестировать в Россию, тогда да, это принесет рабочие места, прибыль и, может быть, тогда это заинтересует. А вот так абстрактно: права человека, внешняя политика, поехал Обама или не поехал, про Большую восьмерку большинство американцев никогда не слышали. В отличие от России во внутренней американской политике нет России, а Америка – это огромная тема во внутренней российской политике. В этом различия очень серьезные. Ведущий конференции: А как американцы относятся к своему президенту? Обама ведет сам Facebook, его жена Мишель ведет свой Facebook. В России политик не воспринимается как член твоей семьи, а в Америке? Злобин Николай Васильевич: Американцы не любят власть, ни свою, ни чужую. Они снисходительно относятся к политикам. Америка в отличие от многих других стран создавалась по-другому. Туда ехали эмигранты, искатели приключений, туда отсылали преступников. Они создавали маленькие поселки, где не было никаких законов. Потом каждый поселок стал устанавливать свои законы, через некоторое время эти поселки попытались установить что-то общее из этих разнообразных законов, потом складывалось государство. И у американцев сложилось впечатление, что государство – это продукт их решений, они сформировали государство, которое есть. Поэтому они совершенно не воспринимают идею, что государство что-то может им сказать. Наоборот, государство для них это инструмент в их руках, а не они в руках государства. Общество заведомо выше государства, а поскольку они формировали законы в 18 веке в каждом городке сами, они считают, что и законы они формируют, а государство не может им сказать, что делать. В этом смысле у них менталитет, прямо противоположный российскому. Когда речь идет о президенте или о верховной власти, многие американцы чешут в затылке и спрашивают, а зачем им это. Многие американцы вообще не понимают, зачем нужен Вашингтон. Если правильно перевести United States of America, это будет не Соединенные штаты Америки, а Соединенные государства Америки. Когда государство начало создаваться, 13 независимых колоний-государств соединились, это было соединенное государство. В принципе Америка была и остается в значительной степени конфедерацией, на каком-то этапе они решили создать общую столицу, чтобы решить некоторые общие проблемы: военные, иммиграционной политики. Эти вопросы находятся в ведении Вашингтона. Вашингтон не входит ни в один штат, и вообще это такое странное образование – там сидит президент, а зачем он сидит, не очень понятно, потому что американцы не избирают президента напрямую, его избирают штаты через коллегию выборщиков. А губернатора они избирают напрямую, вот губернатор для них власть. Президент в каждом конкретном штате имеет власть меньше, чем губернатор. Поэтому президент – это не очень сильная внутри США фигура и американцы относятся к этому как к неизбежному злу. Вообще любое государство для них неизбежное зло и в этом смысле они не испытывают большого уважения к закону, потому что считают, что закон – это их собственность, отсюда в Америке прецедентное право. А власть для американцев часто становится предметом шуток, отчасти поклонение, не как к голливудским звездам, но близко к тому, но по большому счету влияние президента на жизнь американцев очень невелико, а влияние главы местного муниципалитета огромное. У американцев совсем другая система иерархии этой самой власти, чем ближе власть к нему, тем она для него важнее, тем больше он за нею следит, тем больше он ее критикует, тем больше он пытается на нее влиять. Президент где-то там далеко и многие не понимают, зачем он нужен, поэтому ведет он Twitter – прикольно, не ведет – тоже не страшно. Ведущий конференции: То есть это такая открытость, что если есть возможность посмотреть, то можно и посмотреть, но не обязательно. Злобин Николай Васильевич: Совершенно верно. Между Вашингтоном и простым маленьким американцем где-нибудь в Канзасе или Миссури дистанция огромного размера. Там нет вертикали власти, там совсем другая система власти. Американец чувствует себя не под президентом страны, а так, прикольно посмотреть – да, есть такой, хотя, повторю, многие считают, что нужно ликвидировать Вашингтон как федеральную столицу. Ведущий конференции: К вопросу об отношении американцев к своей власти, других европейских стран, России – это история с Occupy Wall Street, когда они вышли и попросили бороться со вселенским злом, что у них отбирают деньги. А когда это стало происходить в других государствах, получилось, что это не работает. В России это вообще странно смотрелось, а в Америке - нормально. Злобин Николай Васильевич: Американцы в принципе бунтари по своей природе, их хлебом не корми, дай выйти за что-нибудь помитинговать. Это в их природе, они считают, что они хозяева своей страны и власть должна их обслуживать, поэтому они должны выходить и указывать этой власти, что делать. На самом деле движение Occupy Wall Street было в поддержку действующей власти против республиканцев, этих огромных корпораций, то есть американское движение Occupy Wall Street не носило столь глубокого характера смены режима, как это было у нас в России, там не было лозунгов «Америка против Обамы», никому в голову не придет, что Обама определяет Америку. Хорошо бы выиграть, говорят республиканцы, Белый Дом, но выигрывать надо на местах. Поэтому Occupy Wall Street пошел по Америке, по маленьким городкам, по штатам, где они от своих местных властей требовали, никто же от Обамы ничего не требовал, от Вашингтона вообще никто ничего не требует, в Вашингтоне было два десятка палаток, это даже не было серьезной федеральной новостью, а вот местные выступления были очень сильные: в Нью-Йорке, в Техасе, в Калифорнии против местных властей, потому что там ближе к народу, там есть конкретные вещи, которые люди хотят от местной власти. Но это никоим образом не было сугубо политическим движением, связанным с необходимостью смены режима. Там это конкретные поводы, связанные с чисто экономическими проблемами. Ведущий конференции: Они хотели решить проблему и пришли просить, чтобы она была решена, больше им ничего не было нужно. Злобин Николай Васильевич: Совершенно верно. Они теперь формулизовались, у них теперь офис большой в Вашингтоне, недалеко от моего. Это стало общественной организацией. Изначально это было канадское движение. У них офис. Они стали теперь частью гражданского общества Америки. Ведущий конференции: История с Виктором Бутом длится уже несколько лет. Американцы воспринимают его, как нам подают СМИ, вселенским злом, торговцем смертью. Может быть не все американцы задумываются о Викторе Буте, о его деятельности, но почему-то очень часто пишут, что это слишком опасный преступник для Америки, хотя в принципе это опять же исключительно их менталитет, то есть они считают, что человек, который мог торговать оружием и этим оружием убивать другим людей, это максимальное зло, которое может совершить один человек. Злобин Николай Васильевич: Да, он стал неформальным, скажем так, торговцем оружием, то есть он стал конкурентом и государства, и формальных торговцев оружием, вышел из-под контроля, как считают они, и был опасностью для Соединенных Штатов. Американцы очень просто к этому относятся, если это в американских интересах, они будут это делать. Они не понимают, почему им не делать то, что в интересах их страны. Когда они слышат рассуждения, что надо принять в расчет интересы третьих стран, еще кого-то, они удивляются, зачем нам надо действовать в интересах других, наверное, если ты гражданский активист, эксперт, то что-то надо предпринимать, но политик должен действовать в интересах своей страны. Поэтому когда они слышат, что, например, Россия заинтересована в поддержке и помощи интересам Сирии, они очень удивляются, а свои интересы где? Если вы хотите интересы Сирии отстаивать, езжайте в Сирию, нанимайтесь в сирийский МИД, живите в Дамаске, работайте на Сирию. Если вы работаете в России, то это звучит как предательство национальных интересов. Действовать надо, исходя из своих. Внешняя политика – это вообще государственный эгоизм, действуйте из своих эгоистических национальных интересов. Дипломатам, военным, разведчикам платят зарплату за то, что они защищают интересы своей страны, свой народ, а не интересы других стран. То же самое в отношении проблемы ПРО, где у России с Америкой большой конфликт. Америка говорит: «Мы так хотим защищать свои интересы», а когда Россия говорит: «Учтите наши интересы», американцы спрашивают: «А зачем? Вы учитывайте свои интересы, мы – свои. Там, где они пересекутся, мы договоримся». Если не пересекаются, то бывает, что люди разводятся, бывает, что не найдем общего языка. Интересна логика Москвы: «Вы нам дайте немножко права на вашу безопасность». Американцы говорят: «Что же мы предадим свои интересы? Вы же тоже не дадите нам права на свою безопасность». Ведущий конференции: То есть спор бессмысленный. Злобин Николай Васильевич: Совершенно верно. Если техническая проблема найдется соблюсти и те, и другие интересы, то проблема будет решена, если нет, то нет, потому что не очень понятно, как может поступиться и та, и другая сторона своими национальными интересами. В любом вопросе американцы применяют этот простой, но достаточно эффектный подход. Если хочешь посмотреть логику в проведении внешней политики Америки – это американские национальные интересы. Это нормально. Американцы ждут от России, что она будет преследовать свои национальные интересы. Многие американцы-эксперты считают, что разговоры «добрая воля», «шаги навстречу», это все на самом деле не существует, Москве надо жестко отстаивать интересы, но для этого их надо сформировать, понять, что на самом деле является интересами Москвы, а то создается впечатление, что Россию частенько разводят другие страны, используя ее в своих интересах, потом ее бросают, в результате Россия остается как сейчас – страна без союзников, без партнеров и без друзей. Ведущий конференции: Поэтому США часто поддерживают Грузию, Украину, то есть те страны, которые пытаются самостоятельно выбрать свой путь развития? Злобин Николай Васильевич: Это выгодно США. В результате США везде пытаются найти союзников, найти партнеров и не очень понимают, почему Россия этим не занимается. Все в Вашингтоне были шокированы, когда в августе 2008 года началась эта война и ни одна страна СНГ не поддержала Россию, даже на словах. Тогда все задавались вопросом, а для чего тогда СНГ, для чего Шанхай, для чего ОДКБ и другие, если никто не поддержал Россию в этом конфликте? Все считают, что Россия не права? Вроде права. Тогда поддерживайте Россию. Но никто не поддержал. Россия в одиночестве. Это, мне кажется, большая проблема. Американцы как раз стараются создать партнеров, союзников. Ведущий конференции: Какие могут быть последствия для России, если к власти придет республиканец? Российско-американским отношениям это придаст какой-то оттенок? Будет ли «перезагрузка» или уже не ждать никакой «перезагрузки»? Злобин Николай Васильевич: «Перезагрузка» привела к тому, что немного улучшились российско-американские отношения, изменился язык. Там, где можно было легко перезагрузиться, мы перезагрузились. Там, где трудно, есть проблемы типа ПРО, Грузии, постсоветского пространства и т.д. Что бы делали дипломаты, если бы не было проблем в отношениях между странами? Они есть везде. Возьмите Вашингтон и Исламабад, там такой перечень конфликтов, что Москва и рядом не стояла, однако они продолжают считать себя союзникам, работают вместе. То есть государственные интересы выше того, кто приходит к власти в Америке. Конечно, некий личностный фактор присутствует. Республиканцы обычно меньше внимания обращают на права человека, на свободу слова, на проблемы с выборами, с ними иногда по этим вопросам Москве легче иметь дело. Ромни находится в либеральном крыле республиканской партии, он не консервативный республиканец, он скорее центрист, либерал среди республиканцев, но до этой недели его задачей было выиграть партию свою. Сейчас перед ним стоит совсем другая задача – ему надо бороться на национальном уровне и выигрывать симпатии уже не республиканцев, а всех американцев, попытаться соблазнить проголосовать за себя тех, кто еще не решил, за кого он будет голосовать, поэтому у него риторика сейчас изменится. Я думаю, что он станет еще более мягким, гибким по многим вопросам, хотя конечно его задача – выиграть у Обамы. Там, где у Обамы был успех, Ромни будет бить в наибольшей степени. Считается, что в отношениях с Россией был относительный успех, поэтому, я думаю, что Ромни будет очень сильно критиковать политику Обамы в отношении России. Мне кажется, объективно Обама более выгоден России в Белом Доме, чем Ромни. Он позитивно относится к России, он прислал очень хорошего посла в Россию, Майкла Макфола, который хорошо относится к России и хорошо ее знает. Жалко, что вокруг него постоянно складываются конфликтные ситуации. Это личный выбор Обамы и я считаю, что очень хороший выбор. Надо наполнять эти отношения экономикой, американцы готовы это делать. С республиканцами по большому счету отношения не будут носить прямо противоположный характер, по некоторым вопросам сложнее будет договориться, по некоторым проще, но маятник американской политики сдвигается чуть-чуть в зависимости от того, какая партия приходит к власти. Это не Россия, где не известно, куда следующий лидер повернет страну. Поэтому я бы здесь не ожидал ни в одном, ни в другом случае какого-то радикального изменения. Ведущий конференции: То есть будет примерно то же самое, но в России это может подаваться иначе, потому что сейчас Ромни как-то демонизируют, считается, что если придет республиканец, все станет еще хуже, чем сейчас. Злобин Николай Васильевич: Ожидать такого бессмысленно, потому что не в интересах Америки ухудшать отношения с Россией. Россия может усложнить жизнь Америке в каких-то вопросах, но не в кардинальных. Без России Америка может это сделать и сама, но с Россией проще, дешевле, меньше усилий, меньше военных затрат и т.д. Если не удастся, то тоже не страшно, это не непреодолимое препятствие для Америки. Скорее это в интересах России – пытаться наладить диалог с Америкой, все-таки Америка – огромная страна, скажем, как слон в посудной лавке. С таким слоном лучше дружить, смотреть, как он себя ведет и пытаться даже участвовать в формировании его телодвижений. Для Америки конфликт с Россией – проблема не очень большая, для России конфликт с Америкой может быть очень большой проблемой, мне кажется, поэтому здесь не надо драматизировать все эти вещи, не надо внешнюю политику России делать заложником внутренней политики, внутренней политической борьбы, потому что все-таки национальные интересы выше того, кто сейчас в Кремле, выше того, кто как к кому относится и кто как строит свои политические карьеры. Ведущий конференции: Наши читатели интересовались отношением американцев к людям нетрадиционной ориентации. Многие считают, что именно Америка приводит в Россию движения гей-активистов. В понимании американцев, если ты – другой, то ты имеешь право жить как все остальные. В России это воспринимается враждебно, плюс накладываются какие-то религиозные традиции… Злобин Николай Васильевич: Не надо идеализировать Америку, там тоже достаточно много людей, которые к этому относятся негативно. Но дело в том, что американцы – реалисты: если есть такие люди, то что с ними сделаешь. Надо признать, что это факт жизни. Вся дискуссия вокруг этого в Америке сегодня идет о том, имеют ли эти люди такие же юридические права в создании семей, усыновлении детей. Жить вместе можно, никому до этого нет дела, но есть некие формальные институты типа семьи, где государству надо формировать свое отношение к этим вопросам, а это значит, что если это семья, то медицинская страховка расписана по-другому, отношение родителей и детей расписаны по-другому, наследство, распределение имущества, получение дохода, то есть уже нужна какая-то формализация. И американцы сегодня находятся в процессе обсуждения, стоит или не стоит семьи сексуальных меньшинств приравнивать к обычным семьям. Шесть штатов сегодня приняли решение, что это такие же семьи, как и любые другие, остальные штаты формальностей этих давать не хотят. Вот собственно и вся дискуссия. Речь идет не о том, быть геям или не быть… Ведущий конференции: То есть их это не волнует? В России, если ты выходишь отстаивать свои права… Злобин Николай Васильевич: Геи отстаивали свои права в Америке несколько десятилетий назад. Права геев были частью прав за гражданские свободы, как и права любых меньшинств: религиозных, этнических. Эти вопросы уже решены. Сегодня речь идет о формализованных вопросах, вносить ли это в закон. В Конституции США не сказано, что семья – это союз между мужчиной и женщиной, там сказано, что это союз двух людей. Сегодня есть небольшое движение, что внести поправку в Конституцию, написать, что семья – это союз между мужчиной и женщиной, но не набирает большого количества сторонников такая формулировка. Хороший политик – это человек, который вовремя признает реальность. Обама сказал, что он сторонник того, чтобы эти семьи были равноправными с семьями гетеросексуальными, он не видит здесь большой проблемы. Он вызвал как определенную волну критики на себя, так и определенную поддержку себе таким же образом. Но это проблема, как и проблема абортов, которая очень серьезна сейчас в Америке, потому что это проблема прав человека, кто имеет право на принятие решений, нерожденный ребенок или мать. Это тоже одна из политизированных проблем, которая в Америке не решена. У меня такое впечатление, что Россия еще не готова к решению этой проблемы, у нее еще не решены вопросы отношения общества и государства. В этом смысле мне кажется, что Россия отстает в дискуссии на десяток лет. Ведущий конференции: Это, видимо, еще идет от того, что в американскую Конституции, по-моему, даже поправки никакие не вносили. Злобин Николай Васильевич: Первые 10 поправок, «Билль о правах», в самом начале был внесен. Ведущий конференции: А вот российская Конституция почему-то все время исправляется. Злобин Николай Васильевич: Да шесть Конституций было принято только за 20-ый век. Если закон часто менять, то общество впадает в недоумение, а как собственно жить. В России слишком часто менялись условия общественного бытия и людям все время приходится перестраиваться по фундаментальным проблемам, им уже не до таких тонкостей, как организована жизнь геев или что делать с абортами, у них гораздо более серьезные проблемы, которые могут опять измениться с приходом нового президента, или с законом о митингах, который важнее для россиян, чем права геев. Я живу в Вашингтоне. В Вашингтоне много геев. Я не очень хорошо знаю жизнь геев, не включен в их социальный круг, но как соседи, они очень хорошие, честно скажу. Это обыкновенные люди, но в некоторых вопросах они лучше, чем такое разношерстное соседство, потому что, как правило, вашингтонские геи, которые живут в моем районе, ведут достаточно приличный образ жизни, практически не пьют, не курят, ходят в спортивные клубы, хорошо одеваются, не создают соседских проблем. У них есть, наверное, внутри коммьюнити свои проблемы, но внешне у нас в районе чисто, хорошие магазины, хорошие рестораны, по улицам ходят хорошо одетые люди. Единственное, там меньше мам с детьми на улицах, это заметно. Ведущий конференции: В России это совершенно по-другому воспринимается. Ты – вселенское зло, тебя надо быть, потому что ты – не такой, как мы, а мы – это какое-то размытое понятие. Злобин Николай Васильевич: Книжку, с которой мы начали разговор, я хотел назвать изначально «Как это делается в Америке», потому что в Америке все делается по-другому. Американцы уезжают из Европы, из других стран, едут в Америку и делают не как там. Американцы никогда не боялись быть в меньшинстве. Быть в меньшинстве для американцев – нормальное состояние, поэтому геи, этнические меньшинства, религиозные меньшинства в Америке чувствуют себя более-менее нормально, потому что вся Америка – это комбинация разных меньшинств. Ведущий конференции: Поэтому когда приезжаешь в Америку и ты в меньшинстве, не чувствуешь себя каким-то особенным? Злобин Николай Васильевич: Практически все откуда-то приехали, полстраны говорит с акцентом. За 20 лет жизни мне никто не сказал: «Понаехали тут» или «Иди выучи язык». Я приехал в Америку, не зная языка, я учил французский всю жизнь, по-английски не знал ни слова. Многие плохо говорят по-английски, однако это не делает их меньшими американцами. Как мне сказал мой друг-американец: «Я горжусь тем, что я – американец, потому что, если я не буду гордиться тем, что я – американец, я все равно останусь американцем, так лучше я буду этим гордиться». Ведущий конференции: Спасибо большое за интересную беседу! До свидания!