Как победить коррупцию в России? Лекция цикла «Прогнозы про угрозы»

Ведущий конференции: Добрый день. Мы находимся в пресс-центре «АиФ», меня зовут Наталья Кожина. Сегодня в рамках совместного проекта сайта АиФ.ru и Совета по внешней оборонной политике «Прогнозы про угрозы» свою лекцию прочитает директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. А поговорим мы об эффективных методах борьбы с коррупцией. Михаил Геннадьевич, вам слово. Михаил Геннадьевич Делягин: Здравствуйте, дорогие коллеги! Я понимаю, что многие, услышав название «Эффективные методы борьбы с коррупцией», сразу протянут руку выключить — «А что сказки-то рассказывать?». Мы все прекрасно знаем, что из себя представляет российская действительность, как она устроена, и с одной стороны, говорить про коррупцию уже невозможно, а с другой стороны, говорить о том, что можно обойтись без коррупции, — это «расскажите мне про Сингапур, расскажите мне сказочки». Но тем не менее, действительно, на протяжении своей истории человечество придумало много эффективных механизмов — рак лечить пока ещё не научились со стопроцентной эффективностью, но общественные болезни, вроде коррупции, лечить со стопроцентной эффективностью научились. Здесь — было бы желание. Врачи знают, что больным, которым ставят диагноз с онкологией, настолько страшно, что они не верят в этот диагноз и принципиально не лечатся, не идут к врачу дальше, просто чтобы не бояться, забыть о неприятности, и в результате себя убивают. С коррупцией происходит нечто подобное. Масштабы коррупции настолько велики, что употреблять само это слово неправильно: коррупция подразумевает отклонение от нормы. В начале 90-х годов российская государственность сложилась как инструмент по распилу, разграблению советского наследства. Либералам и реформаторам досталась огромная страна, её нужно было превратить в своё личное богатство, вывести в фешенебельные страны и там легализовать. Это моя точка зрения, она может быть неправильной, это моя гипотеза. К сожалению, она работает. На протяжении четверти века национального предательства российская интеллигенция сидит и говорит одно и то же: «Господа, вы делаете ошибку». В чём принципиальное отличие наших многих чиновников от западных? Западный политик, тот же самый Берлускони, работает на благо Италии, он считает, что это его главная задача, а попутно он немножко подворовывает или немножко хулиганит по-другому. Огромное количество людей у нас истово верит в то, что смысл российской государственности заключается в их личном обогащении и ни в чём больше. Коррупция — это отклонение от нормы, по смыслу слова, а у нас в ряде случаев оно превратилось в норму, как это ни печально. Так что слово не точно, как и другие слова, научный термин должен быть другим, но мы, за неимением грамотных терминов, используем такой. Мы должны понимать, чем наша коррупция отличается от исламской, или от немецкой, или от китайской. Почему её можно побороть? Потому что, как всякий паразит, коррупционный класс высасывает свою жертву до её смерти. Что такое смерть общества — это системный кризис, это утрата государственного контроля над всеми сферами общественной жизни. Это может быть аналог Великой Октябрьской революции, гражданской войны, это может быть аналог смуты начала XVII века, это может быть аналог кризиса начала 90-х гг., просто дворцовый переворот, когда управляющий механизм сам себя лечит или сам себя калечит, наоборот. Это может быть разный, но неминуемый этап, когда происходит разрушение системы контроля управления, её переформатирование. Это может быть быстро, безболезненно и незаметно. Спрошу у вас: кто из вас знает, что у нас в конце августа – начале сентября, после дефолта, две недели почти не ходили грузовые поезда? Никто не заметил, страна была в шаге от паралича, в шаге от катастрофы, но мы этого не заметили. Системный кризис может быть очень многолик, но если всё идёт, как идёт, то он произойдёт. Почему можно обойтись без системного кризиса, без катастрофы? Потому что история повторяется: в первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса, а в третий раз — для тех, кто не понял. Мы сейчас видим ситуацию на Украине — там это результат коррупционной государственности. По стране рыщут банды диких зверей в человеческом обличье, кроме Крыма. Когда наше руководство смотрит на Украину, оно понимает, что это уже не Ливия, это уже не Сирия, это уже не Египет, это уже не Тунис, это даже не Ирак — это значительно ближе и значительно страшнее. Страх помогает иногда умным принимать правильные решения. Если наши чиновники осознают, что воровать нужно меньше, иначе очень плохо будет и им лично, то тогда может произойти переформатирование пространства в форме тихой чистки. А оставшаяся половина как-то по-другому станет работать, более эффективно, скрытые ресурсы появятся. Расходные бюджеты меньше, а результатов деятельности налицо стало больше. Что-то непонятное случилось с нами, наверное, президент эффективный. А это будет просто сокращение коррупции. Полностью она не лечится. Человек — существо несовершенное. Когда-то Аверченко написал, что взятка — «это национальный русский танец». Когда-то Карамзин на вопрос, что происходит в стране, ответил одним словом — «воруют». На самом деле коррупцию победить можно. Пример — Китай, я не беру в пример Сингапур, это точка на карте, это город, это английская колонизация, которая выдрессировала всех. В Китае исторически коррупция была кошмаром. Мы все знаем, что был период, когда проворовавшихся чиновников даже не сажали в тюрьму, их убивали, набивали из них чучело и сажали в кабинете. Были чудесные истории, когда в кабинете сидит чиновник, три чучела его предшественников, и этот чиновник, глядя на предшественников, вымогает взятку, деваться некуда — система: или подыхай с голоду, будь крестьянином, или воруй. В сегодняшнем Китае коррупция очень сильно ограничена. Она есть, она большая, но она не мешает государству, она не является фактором принятия стратегических решений. Что должно быть? В Китае человек, который воюет с коррупцией, занимает четвёртое место в их иерархии. То есть свобода от борьбы с коррупцией включает только четырёх человек, остальные находятся под его колпаком и под жёстким прессингом. Так что неотвратимость — это главное. Есть методы жестокие. Я будут говорить о цивилизованных мерах, потому что у нас не очень большое население, у нас нет устойчивости к репрессиям, и у нас только начни сажать — мы не остановимся. На Лубянке до сих пор несколько тонн не разобранных доносов, говорят, лежат с 37-го года. Так они поняли, что не надо это разбирать. Методы просты. Первое — это американский опыт. Никсон — великий американский президент, недооценённый, уничтожил мафию как политическую силу при помощи законов РИКО (это сокращение от названия закона борьбы с крупной организованной преступностью). Обычно мы знаем их по фильмам, какие преступления имеет право совершать агент под прикрытием, а какие нет. Но это лирика. На самом деле главное в этих законах заключается в том, что член организованной преступности, а коррупция — это всегда мафия, это вам не медсестра в больнице, коррупция — это всегда организованная преступность. Одиночка не выживает, его съедают конкуренты. Член организованной преступной группировки, если он не сотрудничает со следствием, у его семьи конфискуются все добросовестно приобретённые активы. Принципиальное отличие от советской системы, когда человек выходил из тюрьмы и у него было только то, что на нём надето, соответственно или вербуйся на севере, или умирай с голоду, или воруй дальше. Здесь не так, семье оставляют довольно приличный минимум, который позволяет себя чувствовать удовлетворительно и воспитать детей не гарантированно шпаной, а возможно, полноценными членами общества. Но всё, что нажито непосильным трудом, забирается раз и навсегда. Это выбивает из-под ног организованной преступности экономическую базу, потому что «общака» на всех не хватит, он не для того делается. Каждый, даже рядовой, член мафии, чиновник-коррупционер оказывается перед выбором: или никому ничего не говорить, но обречь свою семью на нищету, или рискнуть своей жизнью, но сохранить семье её достаток. Достаточно 10 процентов, которые выбирают второе, чтобы коррупция разрушилась. Второй пример — Италия, операция «чистые руки». Она стала возможной при уникальных политических обстоятельствах: коммунисты опирались на профсоюзы, правые опирались на бизнес, а социал-демократы оказались ни рыба ни мясо, они опёрлись на мафию. Крайности сошлись против них, и их раздавили вместе с мафией. Результат был феноменальный, правда, за 5 лет сменилось 6 правительств, но зато мафия перестала быть значимой политической силой на севере и в центре Италии, а на юге её очень здорово потеснили. Это было достигнуто элементарно: взяткодатель освобождается от ответственности в случае сотрудничества со следствием. У нас есть похожая вещь, она называется «деятельное раскаяние». Но это не гарантированное освобождение от всей ответственности, это смягчение наказания, это произвол следователя, произвол судьи. Даже следователь может быть на стороне бывшего коррупционера, а судья скажет, что считает всё это недействительным, и «закатает» по полной программе. То есть у нас есть механизмы вроде этого, но не было такой жёсткой прямоты. На практике это работало чудесно, полицейские отлавливали бизнесмена и говорили, что, по данным ОРД, нам известно, что ты давал взятки 20 чиновникам, ты по своему усмотрению сдаёшь четверых, свидетельствуешь против них в суде, и ты член общества, ты не просто на свободе, у тебя репутация не запятнана, работай дальше. Это разрывает круговую поруку между организатором коррупции чиновников и его жертвой, это создаёт ситуацию, когда если я дал вам взятку, то вы мой раб, потому что в любой момент вас сдам, и вы сядете, а я буду ходить дальше довольный и счастливый. Это второй механизм. По большому счёту, достаточно их двух. В Италии есть отличия. Там был независимый прокурорский корпус, в значительной степени честный, и был независимый судейский корпус, тоже в значительной степени честный. Но в Америке ситуация была другой. Нью-йоркская полиция — это не просто был рассадник коррупции и преступности, она ещё опиралась и на соответствующих судей, и на прокуроров, и всё это врастало в политическую машину, коррупция носила политический системный характер, охватывала все сферы государственной власти. И за 10 лет в режиме самоочищения, просто потому, что люди хотят делать карьеру, стать более чистыми, чем сосед, и желательно сдать коррупционера и выиграть конкуренцию при помощи этого механизма. Сработало. Очень правильно — электронная система принятия решений. Электронная система принятия решений — это значительно больше, чем электронный документ. Это система согласования решений, когда рутинные решения принимаются на основании электронной переписки в специальной базе данных, все документы рассматриваются в электронном виде, в результате решение, на которое обычно уходит 2 недели, принимается за 5 минут. В коммерции это работает, даже у нас в российском бизнесе это работает. Почему чиновники против? Потому что это резко сокращает возможности коррупции. Во-первых, за счёт ускорения решения коррупция снижается, но самое главное — возможен внешний невидимый контроль за принятием решений. Сейчас у нас что происходит, когда приходит проверка? В первую очередь горит архив. Когда всё это в электронном виде, вы даже не поймёте, что вас проверяют, пока в кабинет не зайдут тихие, вежливые люди даже без наручников, на этом карьера заканчивается. После этих вопросов я, чиновник коррумпированный, выхожу из кабинета уже в наручниках, а если без наручников, то недалеко. Это базовый механизм. Есть механизм — декларирование доходов, декларирование расходов — это ещё лучше. Семья — это должно быть совместное проживание плюс кровное родство, а не ситуация, когда несовершеннолетние дети не являются родственниками. Я вообще считаю, что все люди, которые когда-либо с 90-го года находились на должностях выше начальника департамента министерства, если у них за это время образовалось имущество стоимостью более миллиона долларов, они должны просто объяснить, откуда оно взялось. Не можешь объяснить — нет проблем, но ты не можешь быть на госслужбе, не можешь избираться, преподавать общественные дисциплины и юриспруденцию, нельзя работать в юридической структуре, нельзя занимать руководящую должность где бы то ни было, это должно быть поражение в правах сразу. Люди, которые были доказанными коррупционерами, даже если суд их приговорил к условному сроку, к общественному порицанию за коррупцию, это поражение в правах должно быть пожизненным, раз и навсегда, потому что коррупция — это общественная онкология, и химиотерапия должна быть долгой. Важна политическая воля и два решения, которые любой коррумпированный механизм переключают на режим самоочищения. Люди начинают очищать организм управленческий, в котором они находятся, просто потому, что хочется сделать карьеру, обезопасить себя, они сами не успеют понять, когда они из коррупционеров вдруг превратятся в нормальных чиновников. Важная вещь — чиновник не должен работать за зарплату. Никто никогда не выиграет конкуренцию у бизнеса и у преступников по зарплате. Чиновник должен работать за социальные гарантии, а зарплата может быть простой. Ведущий конференции: Вы сейчас дали конкретные рекомендации, вполне понятные, разумные, как можно бороться с коррупцией. Какое время необходимо, чтобы были результаты? Потому что понятно, что это делается не за один день. Михаил Геннадьевич Делягин: Это делается за один день. Вы пишете на листе, готовите пакет законопроектов, поправок, это всё вступает в силу, это может произойти за один день, включая юридическую проводку — за неделю. Первые ощутимые плоды будут через 6 месяцев. Через 6 месяцев правила игры изменятся очень сильно, это будет ощутимо на макроэкономическом уровне. Очищение от коррупции, превращение государственного аппарата управления в цивилизованный, в США на это ушло 10 лет, потому что у них это было очаговое поражение. В Италии это заняло 5 лет. У нас, я думаю, это займёт 7–10 лет, в зависимости от интенсивности работы. Нужно ещё понимать, что наша культура отличается от итальянской и американской, мы живём в припадке энтузиазма. Мало кто знает, что московское метро строили без проекта, энтузиазм у нас был такой, что его строили быстрее, чем архитекторы успевали его проектировать. Выход у метро «Арбатская» к Министерству обороны перестраивали 4 раза, получилось всё равно не очень эффективно, но всё же получилось. С другой стороны, жизнь в припадке энтузиазма очень повышает эффективность. Возможно, мы обойдёмся за 3–5 лет, но ощутимые плоды будут уже через 6 месяцев. В целом, общество — это миграционный механизм. Путин ввёл федеральные округа в 2001 году для того, чтобы разорвать коррупционную и политическую спайку между губернаторами, милиционерами, ФСБшниками, налоговиками и т. д. А эффект от этого получили только в 2007 году, зато получили, это было видно и ощутимо для бизнеса. Здесь изменения более глубокие, на них минимум 5 лет уйдёт, но первые плоды будут сразу, потому что изменится модель поведения, изменится цель чиновников. Если вводить комплексно, эффективность будет выше, если вводить двумя мерами, то эффективность будет ниже.

Во-первых, я считаю, что человек должен получать за свой труд, если он работает успешно, то должен получать много, если его корпорация его любит, то он должен получать очень много — это вопрос корпоративного управления, это никого не касается. Но в стране, в которой каждый день умирает несколько детей с формулировкой «нехватка бюджетных средств», а при этом бюджет лопается от денег, которые некуда девать. Мы с вами разговариваем, а ставка медсестры в Тульской области доходит до 3800 рублей в месяц, там цена пониже, чем в Москве, а коммуналка больше, чем в Москве. В государственных корпорациях никаких «золотых парашютов» быть не должно. Двухмесячное выходное пособие — и все довольны. Более того, я скажу кощунственную вещь: я считаю, что зарплаты топ-менеджеров в государственных корпорациях должны быть ограничены суммой 100 тысяч долларов, не больше.

Откуда Вы эту цифру берёте?

Я думаю, что 100 тысяч долларов в месяц — это тот потолок в месяц, который должен быть установлен для любого руководителя любой государственной компании. Второе — это не должно быть корпоративной тайной, в государственной корпорации тем более. Акционеры этой компании — весь народ, народ должен знать, если захочет. Зарплаты в частной компании — любые, это частная компания, её нельзя ограничивать. Но нужно зафиксировать, что высокие доходы должны облагаться высоким налогом, а сверхвысокие доходы должны облагаться сверхвысоким налогом. Если вы художник, поэт, учёный, изобретатель, вы можете быть исключены из этого списка, потому что вы один раз что-то придумали, и этого вам должно хватить на всю оставшуюся жизнь. Но если вы топ-менеджер — вы наёмный сотрудник. Я считаю, что 13 % — хороший подоходный налог, но он должен быть нулевым для тех, у кого доходы до трёх прожиточных минимумов, это бедность и это нищета, зачем людей грабить лишний раз? Если у меня месячная зарплата 20 тысяч долларов и выше — это большие деньги, с этой суммы я должен платить безумно астрономическую сумму 20 %. А если я получаю условно 50 тысяч и больше — 35 %, не оскудеете, не обнищаете. Когда говорят, капитал убежит — он бежит во Францию, где налоги, сами знаете, какие; в Германию, где налог на зарплату с обязательными страховками у среднего класса — 55 %, вы на руки получаете меньше половины, правда, с обязательными страховками на все случаи жизни, но тем не менее. Говорят, деньги будут уходить «вчёрную», когда вы получаете 10 тысяч рублей в месяц или 3800 рублей в месяц, тогда вы уходите «вчёрную», потому что вас ловить себе дороже: вы 1000 рублей в казну вернёте, а на это потратите 50 000 рублей — это не рентабельно. А когда с одного уклониста, затратив 100 тысяч рублей, вы получаете 100 тысяч долларов для казны — это замечательный бизнес, вас порвут на части. И потом богатых мало в любом обществе, их можно физически отследить, это несложно.

Спасибо вам огромное. Дорогие читатели, благодарим вас за то, что задавали свои вопросы.

Спасибо вам. Я возьму вопросы читателей, которые мы не озвучили в эфире, и у себя на сайте в течение недели на них отвечу. Всего доброго!

Я думаю, здесь некоторая неточность, потому что кубометр газа стоит Германии дешевле как стране, это оптовая цена, по которой Россия продаёт Германии. А конкретный потребитель в Германии платит чуть больше, чем в Калужской области. Но если сопоставить с уровнем жизни, то он платит на порядок меньше. Я должен сказать, что мы не имеем государственной политики в этом направлении.

Меры применяют на практике. Если вы попались на незадекларированном имуществе и вы чиновник, то у вас проблемы. Другое дело, что вы можете не попасться. Меры правильные, но абсолютно патологически их недостаточно. Мы даже международную конвенцию соответствующую подписали, но с исключениями, которые составляют суть этой конвенции. Мы должны понимать, что коррупционный класс отстаивает свои интересы на политическом пространстве тоже. Почему Милошевич потерял власть? Все его активы были в Европе. Его бомбили, а он не смел нанести ответный удар, потому что он ударил бы по своим активам, у него бы их конфисковали, этого быть не должно.