Делягин Михаил Геннадьевич 21:55 26/04/2013
Зубков, я думаю, ни при чем. Все, что ему можно «пришить», это преступную халатность, потому что не знаю, как насчет «Агролизинга», а министром сельского хозяйства Скрынник стала вопреки Зубкову, он об этом узнал уже постфактум, это был человек не Зубкова. Что касается того, почему не сидит Скрынник, потому что, если верить средствам массовой информации, она украла 39 миллиардов рублей. Если бы она украла 39 рублей, она бы сидела, скорее всего. С одной стороны. С другой стороны, а за что ее сажать? Если принять в качестве гипотезы, что коррупция – основа государственного строя, то сажать нужно тех, кто этим недоволен. И мы видим, что люди, тот же самый Навальный, мной не очень любимый, обвиняет в коррупции и чувствует себя великолепно. Ну, не покупают они золотых машин, которые раскрывает Навальный. Покупайте серебряные машины. И злятся на Навального страшно. А Навальный под следствием. За дело под следствием? Может быть, и за дело, но если бы он не боролся с коррупцией, никто бы про этот спиртовой комбинат никогда бы и не вспомнил, потому что у нас вся страна - такие комбинаты. Про него вспомнили только потому, что он наступил на любимую мозоль наших «хомячков» у власти. И товарищ Путин, злорадствуя, говорил вчера, что тот, кто борется с коррупцией, сам должен быть кристально чистым. Ну, во-первых, если на вас выльют ведро грязной воды, вы не будете кристально чистым. С одной стороны. Я это проходил. Я попал под раздачу кремлевско-пропагандисткой машины в 2007 году, и полгода на меня лились потоки грязи. До сих пор еще аукается. А с другой стороны, получается очень интересная логическая конструкция у товарища президента в голове, что, если вы боретесь с коррупцией, вы должны быть кристально чистым, а если вы сами воруете, то вы можете быть любым, у вас все будет хорошо. Причем, если посмотреть, коррупция производит впечатление основы государственного строя, а как понять? Ведь коррупция во власти – это преступление против государства. Это если мы с вами возьмем с какого-то человека денежку за то, чтобы я ответил на его вопрос и как-нибудь его расхвалил, это, что называется, бытовая коррупция, мелкая. Это преступление против редакции газеты, против слушателей. А коррупция в государстве – это преступление против государства. Это преступление не хозяйственное, а из серии «измена Родине». Что делает товарищ Медведев? А товарищ Медведев в рамках гуманизации и либерализации Уголовного кодекса разрешает платить штрафы за коррупцию. То есть, измена Родине? Плати - и все будет в порядке. Взял взятку? Да никаких проблем. Заплати штраф за взятку, которую мы выявили, из тех взяток, которые мы не выявили, и все у тебя будет замечательно. У нас в результате деятельности товарища Медведева из тех стрелочников, которых все-таки доводят до суда по коррупционным делам, доля приговоров с лишением свободы снизилась с 25% до 14%. После чего председатель Высшего арбитражного суда товарищ Лебедев публично заявил, что это слишком много, и вообще, суды какие-то нехорошие, слишком жестоко относятся к коррупционерам, поэтому нужно еще снизить эту долю. У нас при «проклятом» Сталине доля оправдательных приговоров в годы «большого террора» колебалась от 8 до 12%, в 1940 году было больше 12%, никогда не падала ниже 8,5%. А сейчас при гуманизме и законности никогда не повышается более 0,5%, и не потому, что следственные органы так хорошо работают. У нас людей реально осуждают, а вот взяточников лишать свободы не надо, ну зачем к хорошим людям такие страшные меры применять? Это же не гуманно, не либерально, не толерантно (смеется). Так что, это может быть обосновано? Это можно объяснить иначе, кроме как массовым помешательством, которого, конечно, нет? Только одним, на мой взгляд, тем, что коррупция является основой государственного строя. Не просто основой благосостояния правящего класса, а основой государственного строя. Когда вы боретесь с коррупцией, вы подрываете основы государственного строя, совершаете конституционное преступление. И тогда все логично.
AIF.RU Ведущий конференций 22:00 26/04/2013
Тогда как нужно бороться? Разные страны по-своему борются с коррупцией. Как мы могли бы это делать?
Делягин Михаил Геннадьевич 22:00 26/04/2013
Если какой-нибудь из руководителей Российской Федерации захочет бороться с коррупцией, достаточно двух мер. В «безумных» судах, в которых некоторые судьи что-то слышали про Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс, в «кошмарных» правоохранительных органах; посмотрите на господина Колокольцева - это профессиональный человек, очень добросовестный. Сравните фотографию накануне назначения министром и через 4 месяца после назначения. Такое ощущение, что человека коптили, у него изменилось лицо, человек понял, чем он руководит. Вот со всеми нашими пороками, недостатками и проблемами – две меры. Первая. Итальянский опыт. Если вы дали взятку и не явились с повинной, бегали по всей стране, за вами охотились, вас поймали. Как это происходило в Италии. Вы – бизнесмен. Мы знаем, что вы давали взятки двадцати чиновникам. Вы сдаете нам 4-5 человек по вашему выбору, свидетельствуете против них в суде, мы обеспечиваем вам всю необходимую защиту и после этого вы не то что остаетесь на свободе, вы остаетесь с чистой репутацией, вы не судимы, потому что вы – жертва коррупции. Мы таким образом разрушаем круговую поруку между организатором коррупции – чиновником и его жертвой – бизнесменом. В результате этого в течение нескольких лет мафия перестала быть значимой политической силой на севере и в центре Италии, ее политическое влияние резко ослабло на юге страны. Правда, за 5 лет сменилось 6 правительств, но это уже детали. Вторая. Соединенные Штаты Америки. Законы Рико о борьбе с организованной преступностью. Мы привыкли исходить из того, что это законы, которые объясняют, какие преступления может совершать агент под прикрытием, внедрившийся в банду, какие не может. Мы об этом судим по голливудским фильмам. На самом деле главное там другое. Если человек – член организованной преступности - не сотрудничает со следствием так, как хочется следователю, следователь просто выписывает ордер и все добросовестно приобретенное, то есть легализованное, имущество у семьи этого члена оргпреступности (а коррупция во власти – это всегда оргпреступность), конфискуется в пользу государства. Семье остается социальный минимум для нормальной жизни, чтобы дети получили какое-то образование. Это сразу вырубило из-под оргпреступности экономическую базу, потому что «общака» никогда не хватает на всех, он, собственно, не для всех и создается. Этих двух мер достаточно. Можно говорить о безумном шлейфе: китайский опыт, сингапурский, Конвенция о незаконном обогащении чиновников, контроль над расходами, который у нас, будете смеяться, ввели. Все, что угодно. Можно говорить о том, что в нашей стране любой человек, который занимал должность на уровне департамента, министерства или выше с 1987 года и идет на госслужбу, должен отчитаться о происхождении любого имущества своей семьи (то есть не жена и совершеннолетние дети, а те, кто проживает вместе с ним и объединены прямым родством), в расширенном плане, которое стоит больше миллиона долларов. Не можете отчитаться? Пожизненный запрет на занимание государственных должностей, пожизненный запрет на то, чтобы вы куда-то могли избраться, пожизненный запрет на официальную юридическую деятельность, на любую руководящую деятельность, на любую преподавательскую деятельность по общественным наукам. Физику, химию - пожалуйста. Историю, юриспруденцию, экономику - никогда. Чтобы не развращали людей. Это тоже можно делать. Это не сложно. Но это уже дополнение. Очень полезная вещь – электронный документооборот. С одной стороны, мгновенно принимаются все решения. Простой пример. Фирма действовала в пяти странах, производство было в трех странах, одна из которых была страной Евросоюза, бухгалтерия – 10 человек. Сразу все понятно. Помимо того, что решения принимаются мгновенно, возможен невидимый контроль. У нас как обычно? Начинается ревизия. Первое, что происходит, - пожар в архиве. А здесь? Я – чиновник. Я не понимаю, что меня проверяют, пока ко мне в кабинет не приходят тихие, вежливые люди и не начинают задавать мне вопросы. Я просто это сам проходил. Вы работаете, вдруг к вам приходят люди и начинают задавать вам вопросы по факту ваших телефонных разговоров. Поскольку ничего криминального я не делал, я сижу здесь, а не в другом месте. Это очень эффективно. Поскольку вы растеряны и не готовы, вам приходится говорить правду. В моем случае правда была абсолютно нормальной. Но у вас нет времени подготовиться, вы не можете замести следы, потому что все это в центральной базе данных хранится. Это очень эффективно, но уже второстепенные вещи. Конечно, нужно оздоровлять суды, нужно все делать. То, что я рассказываю, - это азбука, это не есть что-то умное…
AIF.RU Ведущий конференций 22:03 26/04/2013
Почему, если это азбука, ею никто не пользуется?
Делягин Михаил Геннадьевич 22:03 26/04/2013
Разъясняю. Мой любимый персонаж. В современном мире есть такой деятель в Сингапуре - Ли Куан Ю, который в китайском государстве искоренил коррупцию. Он очень любит изображать из себя простого китайского крестьянина, совсем простого. Простота, которая еще хуже воровства. На вопрос «как Вы в китайской культуре смогли искоренить коррупцию?», он отвечает: «А чего сложного-то? Двух друзей посадил, остальные сами все поняли». Я очень любил это цитировать, когда одновременно с этим в нашей стране работала другая поговорка, что «единственная должность, с которой нельзя уволить, - это друг премьера». Не посадить за коррупцию, а уволить. Чем прекрасно государство? Оно все делает плохо. Это правда. Либералы в этом правы. Но оно делает необходимое. Необходимую вещь лучше сделать плохо, чем никак. Лучше спасти утопающего, вырвав у него клок волос, чем допустить, что он утонет. Если государству поставить задачу искоренить коррупцию, оно искоренит. Волосы лишние вырвут, полстраны будет в щепках, но другая половина страны будет построена, а не разрушена. И мы будем работать, а не одна половина будет воровать, а другая половина плакать по этому поводу. Точнее, 5% воруют, 95% плачут. Но если государству не поставить задачу или поставить задачу наоборот: «Воруйте»… Я сидел на этом «круглом столе» и думал, спросить про прожиточный минимум. У меня просто язык чесался спросить: «Как Вы думаете, какой процент людей, назначенных Вами на должности, при Сталине не были бы расстреляны за дело?». Это невежливо, неуважительно, и кроме того, я думаю, что организаторы подозревали, что я что-нибудь такое могу спросить, поэтому задать его мне не удалось (смеются). Хотя я все равно бы спросил про бедность, потому что 11% людей с доходом ниже прожиточного минимума - это даже не нищие, это означает, что они медленно умирают. Я как-то спросил польского посла: «Вот вы уморили голодом десятки тысяч пленных красноармейцев», - он мне сказал: «Ну, мы же их не убивали, они же сами умерли от голода и болезней». Типа, это был их свободный демократический выбор. У нас 11% населения Российской Федерации тоже медленно умирают от голода, потому что доход ниже прожиточного минимума - это он и есть. Тоже свободный демократический выбор.
AIF.RU Ведущий конференций 22:04 26/04/2013
Как Вы думаете, у нас может назреть какой-то социальный протест, который может выразиться в том, что люди выйдут на улицу и попытаются какими-то радикальными мерами решить дело?
Делягин Михаил Геннадьевич 22:04 26/04/2013
Люди выходили на улицу. Обратите внимание, единственная часть населения нашей страны, которая имеет от государства право на жизнь, то есть их доходы не ниже прожиточного минимума, - это пенсионеры. Почему? Потому что, когда проводили людоедскую монетизацию льгот, пенсионеров лишили возможности пользоваться городским транспортом, и в течении 2,5 месяцев на улицы вышло 2 с четвертью миллиона пенсионеров. Власть испугалась, и теперь пенсионеры имеют право на жизнь. Да, прожиточный минимум занижен, издевательски низок, но они его имеют хотя бы формально. Наше государство очень понимает, когда ему грозят кулаком. Другого, правда, оно не понимает ничего. И они доведут Россию до новой смуты. Правда, боюсь, понимать тогда будет уже некому.
AIF.RU Ведущий конференций 22:06 26/04/2013
Ваши прогнозы. Доведут когда?
Делягин Михаил Геннадьевич 22:06 26/04/2013
В 2013 году сохранится социально-политическая стабильность. До 2018 года мы сорвемся в смуту. Как будут развиваться события между двумя этими датами, зависит от кучи вещей, включая проведение Олимпиады в Сочи и Чемпионата мира по футболу. Если серьезно, то есть четыре явления, которые могут сорвать нас в системный кризис: это ухудшение внешней конъюнктуры; падение мировых цен на нефть, она уже была ниже 100 долларов за баррель, спасибо бостонскому террористу, который вернул ее обратно, но тем не менее; это рост коррупции, который раздавит российскую экономику даже при цене нефти 200 долларов за баррель, просто чуть позже; это обострение «дружбы» народов выше обычного, мы видим все это на улицах. Я звоню друзьям в Болгарию, они говорят: «Приезжай. У нас тут тоже есть турки, но они ведут себя очень вежливо, не то что ваши гастарбайтеры на улицах Москвы». Это разрушение технологической инфраструктуры, оставшейся от Советского Союза, разрушение не наблюдаемое, потому что оно происходит не из-за естественного износа, а из-за воровства на ремонте. И последний фактор – это головокружение от успехов и драка внутри нашей правящей тусовки, межклановая борьба. Уволил бы Медведев Путина с должности премьера летом 2011 года, мы бы сейчас здесь не сидели. Мы бы сейчас в каких-нибудь окопах сидели. А это же может случиться в любой момент, чуть в другом исполнении. При всей моей нелюбви к господину Кадырову, попадет он сегодня в автомобильную катастрофу, у нас не третья чеченская война будет, у нас третья кавказская будет.
AIF.RU Ведущий конференций 22:07 26/04/2013
Давайте все-таки вернемся к вопросам читателей. Я так понимаю, что какими-то оптимистичными выводами мы эту конференцию не закончим. Начали с того, что Вы хотите покинуть страну (смеется) и продолжаем…
Делягин Михаил Геннадьевич 22:07 26/04/2013
Нет, меня товарищ Путин убедил в том, что нужно бежать. Меня просто холодный пот прошиб в этом зале. Сейчас я мучительно пытаюсь найти аргументы, чтобы все-таки остаться, потому что я не хочу отсюда убегать.
AIF.RU Ведущий конференций 22:11 26/04/2013
А куда бежать? У Вас есть хотя бы теоретически…
Делягин Михаил Геннадьевич 22:11 26/04/2013
Нет, теоретически Уругвай, Болгария, любая страна, где есть закон, любая страна, где нет традиций фашизма, потому что кризис ведет к фашизму. Я прекрасно понимаю, что немецкие евреи тоже очень любили свою Родину, и когда Гитлер издал соответствующие законы, их пробил холодный пот, но они остались сидеть на месте и поехали в Освенцим. Польские евреи тоже, наверное, очень любили свою Родину, и даже то место, где потом построили все эти лагеря. Я не знаю, как быть. Но глядя на этого умного, искреннего, эффективного человека, увидев, что он решает тактические проблемы в ущерб стратегическим, а это способ ломания даже не своей шеи, это способ ломания всего вокруг. И во-вторых, он искренне… Понимаете, если бы это был прожженный политикан, если бы это был, условно говоря, Жириновский, другой жанр, эстрадный актер, я мог бы предположить, что он знает, как на самом деле все устроено, и просто успокаивает. Но он в это верит! Истово верит в то, что зарплаты основной массы граждан Российской Федерации растут быстрее производительности труда и быстрее инфляции. Он искренне верит в исполнение законов в Российской Федерации. Он даже не задается вопросом о том, а почему вдруг такой вал обращений к нему. Он не понимает, он не ставит перед собой вопрос: почему. Меня любят, и все прекрасно. А люди-то обращаются от отчаянья, потому что выстроенная коррупционная система не позволяет решить ни какой вопрос. Вот мы сейчас разговариваем с вами, а в богатейшем городе нашей страны открыто сафари на автолюбителей. За ними охотятся, как американские колонисты охотились на бизонов, отстреливали их. Вы не там остановились – три тысячи рублей штраф. Около Пушкинской площади есть грандиозная парковка, и с вас берут две с половиной тысячи рублей штраф за неоплаченную стоянку. Только там теоретически не предусмотрена возможность оплатить эту стоянку. Я верю, что у Путина в его Рублевско-Куршавельском федеральном округе все хорошо. И у них там все хорошо. Но когда вы забываете о том, что живете в стране, через некоторое время просто перестаете жить. Если вы вслед за Марией-Антуанеттой повторяете: «У них нет хлеба, пусть едят пирожные»,- что с вами происходит, мне безразлично, но во Франции после этих слов до сих пор нет красивых женщин, их вырезали во время «великого» террора. Мне не хотелось бы его переживать. Моя семья хорошо помнит, что такое гражданская война, что такое коллективизация, что такое Великая Отечественная на самом деле, а не то, что мы в учебниках истории читаем. Мне очень не хотелось бы окунать своих детей в это же самое. Я в растерянности, честно говоря. Я всю жизнь для себя исключал тему иммиграции, кроме нескольких опасных ситуаций, которые просто физически были опасны. А сейчас у меня все хорошо, меня к президенту Путину пригласили его послушать. Все замечательно, но я не знаю, как быть. Я как-то буду с этим справляться.