Мигранты: за и против. Лекция цикла «Прогнозы про угрозы»

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня в рамках совместного проекта Аиф.ru и Совета по внешней и оборонной политике «Прогнозы про угрозы» свою лекцию прочитает директор Центра исследований миграции и этничности Российской академии народного хозяйства и государственной службы Евгений Варшавер. Здравствуйте, Евгений Александрович. Варшавер Евгений Александрович: Добрый день. Прежде всего, я хочу сказать, что мне очень важно здесь быть, потому что академические исследования, которые мы проводим, мы делаем, как нам кажется, на высоком уровне, но у меня складывается ощущение, что коммуникация между обществом и наукой находится не на том уровне, на каком нужно. И здесь и сейчас я бы хотел поговорить о тех выводах и соображениях, которые у меня есть на тему миграции в России, частью по мотивам исследований, частью по мотивам различных размышлений. Но в целом, я бы хотел донести результаты наших исследований до людей, которых это касается напрямую. Ведущий конференции: Друзья, я напоминаю, что вы можете присоединиться к нашей беседе и, внимательно выслушав лекцию Евгения, задать интересующие вас вопросы. Естественно, мы не оставим без внимания те вопросы, которые поступили на данную минуту. Пожалуйста, Евгений, вам слово. Варшавер Евгений Александрович: Лекция называется «Мигранты: за и против». Сразу же хотел бы сказать, что это неправильная постановка вопроса. Это не тот вопрос, который можно решать плебисцитом: за или против. Например, в какой степени мы или вы за или против ноября. Ноябрь — это такой факт, с которым как-то приходится работать: не очень хорошее настроение, хмурое небо за окном. Но с другой стороны — ноябрьские праздники. Это говорит о том, что миграция скорее похожа не на плебисцит, а на ноябрь. Она есть, и с ней надо что-то делать, с ней как-то надо взаимодействовать. Самая серьёзная проблема миграции, на мой взгляд, состоит в том, что есть общественные страхи, о которых я буду говорить довольно много, а есть некая реальность, с которой надо людей знакомить. Мне кажется, что взаимодействие с реальностью может во многом ответить на те страхи, с которыми нам так или иначе приходится сталкиваться. Например, есть такой миф, согласно которому мигранты совершают больше преступлений. В Европейском университете в Санкт-Петербурге проводится много исследований, связанных с правоприменением. Там есть замечательный исследователь Арина Дмитриева. Я процитирую её статью в «Ведомостях»: «Статистика судебных решений 2009–2010 года, доступная Институту проблем правоприменений, позволяет утверждать, что среди всех представших перед судом лица, не являющиеся гражданами РФ, составляли 3,5 %. Мигранты и иностранцы составляли 6–7 % трудоспособного населения». И вывод, который она делает, что «основные статьи мигрантской преступности непосредственно связаны с их статусом иностранных граждан. А в части обычной преступности их поведение по своей структуре мало чем отличается от поведения граждан Российской Федерации». Их исследования позволяют сделать вывод, что мигранты совершают не больше преступлений, чем в целом население по России. Наука развенчивает миф про преступность мигрантов. С другой стороны, надо сказать, что чужих не любили всегда и везде. В принципе, так устроен человеческий мозг, что мы выделяем что-то, что отличается, а дальше пытаемся навешать какие-то негативные стереотипы, весь тот негатив, который есть у нас в жизни, на этих самых чужих. Это свойственно отношениям между местными жителями и мигрантами. Тем не менее проблемы есть. Несоблюдение трудового законодательства практически на всех уровнях, не только в части мигрантов, а прежде всего, работодателей, делает отношения между мигрантами, работодателями и местными довольно проблематичными. Есть проблема разницы культур. Когда мы говорим о разнице культур, тут, в первую очередь, речь идёт не о том, что среднеазиатская культура отличается от российской, а о том, что в Россию едут преимущественно сельские мигранты. В своё время в Москву тоже приезжали сельские мигранты, которых называли «лимитой». И дальше были примерно те же по структуре конфликты, которые возникают между горожанами и городскими нормами и сельскими нормами и сельскими приезжими. Они происходят из поколения в поколение. Если в своё время лимита была русская, то сейчас сельское население, которое приезжает в Москву на заработки, преимущественно иноэтничное. Но человеческий мозг устроен таким образом, что он в первую очередь отмечает не сельскую культуру, а именно эту иноэтничность, которая и позволяет затем навешивать стереотипы. Соответственно, мой основной посыл заключается в том, что важно отделять реальные проблемы, которые, безусловно, есть, от проблем надуманных и от того, что называется социальными страхами и социальными фобиями. Дальше я буду говорить о 4 социальных страхах (фобиях), которые, как мне кажется, важно обсудить. Страх 1. На улицу выйти нельзя — сплошные мигранты. Они хотят захватить Россию. Сколько же их на самом деле? Нам, как исследователям, очень часто задают вопрос: сколько же мигрантов на самом деле. Сначала надо уточнить, кого считать мигрантами. По определению, миграция — это когда человек переезжает или временно приезжает на другую территорию. Если говорить с социологической точки зрения, происходит переход через некую социальную или символическую границу, не обязательно государственную. Собственно, это и есть мигрант. Если говорить о Москве, то здесь есть большое количество русских мигрантов из других регионов, есть иноэтничные мигранты, которые приезжают из нерусских регионов России, есть иностранные мигранты. Хороший пример — среднеазиатские мигранты, преимущественно из Таджикистана, Узбекистана, Кыргызстана. Федеральная миграционная служба каждый месяц публикует некоторые данные единовременного пребывания на территории Российской Федерации иностранных мигрантов. На октябрь месяц — около 11 миллионов иностранных мигрантов. Из них 2,5 миллиона — граждане Узбекистана, 2,1 миллиона — граждане Украины, чуть больше миллиона — Таджикистан, около 600 тысяч — Кыргызстан. Я опускаю другие страны. Что эта информация даёт? Практически ничего. В Москве, например, мы изучаем проблему киргизов. Можно говорить о том, что в основном в Москву едут именно киргизы. Около 70 % разрешений на работу, которые выдаются всем гражданам Кыргызстана в России, выдаются в Москве. Получается, что миграция из этой страны направлена преимущественно в Москву. А из Узбекистана — как она распределена по России, нам неизвестно, потому что это вопрос отдельного большого исследования, но она устроена иначе, чем киргизская миграция. Страх 2. Вокруг одни нелегалы. Надо бороться с нелегалами. Общество так устроено, что любит создавать какие-то клише. Нелегал — это как раз то клише, которым сейчас любят называть всех мигрантов, которых видят, подозревая их непонятно в чём. Если говорить о нелегальной миграции в Соединённые Штаты — это одна история. Это преимущественно люди, которые нелегально пересекают границу. Рисуются картинки, что люди лезут через заградительную стену, доезжают до ближайшего города и прячутся по подвалам. У нас большинство мигрантов, которые приезжают из других стран, пересекают границу легально. Но дальше им надо оформить огромное количество документов. Это и разрешение на работу, и регистрация. Для того чтобы работать на большинстве работ, им надо закончить школу русского языка и сдать экзамен, который свидетельствует о том, что они знают русский язык. Если человек работает дворником и не знает русского языка, ему нельзя там работать. Несмотря на то, что вина в найме человека, который согласно законодательству Российской Федерации не должен быть нанят, лежит на работодателе, его всё равно называют нелегальным мигрантом. Когда спрашивают, сколько действительно мигрантов в России, ответить на этот вопрос практически невозможно, потому что это категория плавающая, нечёткая, негативно маркирующая людей, которые ничего плохого не хотели. Они хотели просто заработать денег, чтобы прокормить свою семью. Но дальше они оказываются в тех же структурах, в которых и мы с вами живём и с которыми нам приходится взаимодействовать. Мы с вами отлично знаем, что иногда лучше подделать документ, потому что сделать его по закону — это долго, взяткоёмко и т. д. Они сталкиваются с абсолютно теми же проблемами. Страх 3. Скоро окраины городов станут гетто, в которое нельзя зайти, и будет как в Бирюлёво. Я работаю преимущественно в Москве и могу говорить о Москве. Как в Бирюлёво, может быть, будет, но гетто не будет. Гетто — это когда на какой-то территории мигранты проживают компактно и только они. У нас город устроен так, что мигранты довольно равномерно распределены по районам Москвы. В каждом районе будут представители разных стран, разных регионов. Кроме того, огромное количество русских мигрантов. Давление на рынок жилья, на рынок труда в Москве не позволяет сложиться гетто, моноэтничным районам. Когда мы говорим о Бирюлёво и о тех событиях, которые там произошли, это не проблема гетто. На мой взгляд, это проблема местного сообщества и невозможности самоорганизоваться для того, чтобы решать те проблемы, которые стоят перед людьми. Впрочем, я не изучал подробно эти события, но мне представляется, что это выглядит так. Надо было реформировать и как-то решать проблемы на местном уровне, создавать какие-то организации, которые могли бы познакомить людей. В социологии есть идея социального капитала. Социальный капитал — это связи между людьми и то, что они могут дать. Если бы социальный капитал в Бирюлёво был выше, те события могли бы и не произойти. Страх 4. Мигранты — это мусульмане, а ислам — это терроризм и опасность для России. Прежде всего, надо сказать, что сожительство ислама и православия, нахождение мусульман на территории российских государств начиная с Ивана Грозного — довольно традиционная штука. Проблема ислама — это не проблема традиционного ислама, а как раз проблема новых исламских течений. Исследования, в том числе и те, которые мы с коллегами проводим на Северном Кавказе, показывают, что, с одной стороны, нетрадиционный ислам не всегда радикален, а с другой стороны, терроризм на Северном Кавказе устроен таким образом, что террористы — не всегда нетрадиционные мусульмане. Значительное их число — это люди, которые просто боятся силовиков. В значительной степени проблема терроризма решается путём прекращения беспредела в отношении нетрадиционных мусульман, поскольку этот беспредел выталкивает их в террористы. Я видел на сайте вопрос, как получается, что мусульмане обращают наших мальчиков и девочек в ислам. На мой взгляд, это проблема не ислама. Это проблема идеологического и ценностного вакуума, который есть в современной России. Ислам — это то предложение, которое лежит на рынке идеологии и которое неизбежно будет кем-то взято в тот момент, когда непонятно, как жить, для чего, зачем вставать с кровати. Когда рядом есть люди, которые понимают, зачем это делать, понимают, что надо каждым своим действием, движением служить Аллаху, это большое искушение, это такая насыщенная картина мира, которая не может не привлекать людей. Надо чётко понимать, что отдельно — терроризм, отдельно — радикальный ислам, отдельно — ислам как идеология. Следующий вопрос: что делать? У нас очень неплохое законодательство. Его исполнение от и до во многом решит те проблемы, которые стоят перед нами, в том числе связанные с миграцией. Да, безусловно, есть лакуны, есть проблемы с этим законодательством. Например, наложение двух категорий: разрешения на работу, которые должны получать мигранты, и патента, который мигранты могут получить для того, чтобы работать на территории нашей страны, не получая разрешение на работу. Это, скажем так, «косяк» нашего законодательства, с которым надо что-то делать. Мигранты есть и будут. Нужно смириться с их наличием. Так устроены сильные экономики. Российская экономика привлекает мигрантов, а экономика — это довольно упрямая вещь. Если есть какая-то потребность, её будут реализовывать так или иначе. И запретительные меры тут хорошо не могут сработать. С разными группами мигрантов надо строить отношения по-разному. Понятно, что всё несколько сложнее, но можно отделить от групп мигрантов тех, которые хотят или уже переехали на постоянное место жительства. Вот с ними точно придётся взаимодействовать, потому что значительная их часть уже имеет российское гражданство. С Кыргызстаном была введена облегчённая процедура принятия российского гражданства. У нас уже довольно много живёт киргизов с российским гражданством. С другой стороны, есть люди, которые приезжают на заработки, на ментальном уровне живя в стране происхождения. И по отношению к ним должна быть другая политика. Третья группа — это люди, которые приезжают из иноэтничных регионов, но Российской Федерации, с которыми никак не введёшь визового режима и с которыми также надо взаимодействовать на каких-то основаниях. И последнее, о чём я бы хотел сказать. Для здоровых отношений с мигрантами должны быть здоровые отношения внутри общества. К сожалению, у нашего общества много проблем: непонимание, отсутствие коммуникации. Это, в конечном счёте, несчастье общества. Если говорить об индексах счастья, Россия находится сильно не на первом месте. А из научных исследований известно, что чем счастливее человек, тем лучше он относится к мигрантам. Возможно, проблема мигрантов — это проблема нашего с вами принимающего общества. Ведущий конференции: Евгений, спасибо за вашу лекцию, за вашу точку зрения.

Мне кажется, что запретительные меры не будут работать. Если почитать комментарии под статьёй, выяснится, что не пускать мигрантов или всех выгнать — это некий способ. А это не способ. Опыт показывает, что экономика действительно довольно упорная штука. Те, кому надо, всё равно приедут. Более того, такие решения по экономическим причинам не будут приняты. Всё это говорит о том, что нужны какие-то другие меры, преимущественно интеграционные. На разных основаниях, по отношению к разным группам мигрантов, но меры эти, безусловно, должны быть интеграционными.

Довольно сложный вопрос, как ни странно. Я на «Русский марш» не хожу. Тем не менее я понимаю, что национализм — это одна из тех идеологических рамок, которые существуют в современном обществе. И запрещать что-то не нужно. Мне кажется, что «Русский марш» — это нормальное легальное проявление мнения людей, которое есть в нашем обществе. Чем больше возможности для самовыражения в легальной форме путём митингов, общественных дебатов есть у людей, которые выражают разные позиции, тем лучше.

То законодательство, которое было недавно введено, где ответственность за теракт возлагается на семью, а также на тех людей, которые по каким-то критериям близки террористу, вредно. Это принцип коллективной ответственности за индивидуальные действия. В какой степени это может воздействовать на ситуацию, никому не известно, а порушить жизней может много. Более того, к сожалению, наше законодательство так устроено, что его применение зачастую оказывается в пользу одних людей и не в пользу других. Когда есть какие-то уязвимые категории, люди, которые мыслят по-другому, притом что они не занимаются терроризмом, не считают, что насилие приемлемо, и вдруг кто-то из их среды совершает теракт, и их обвиняют в этом, мне кажется, что это неправильно.

Когда происходит теракт, государство выплачивает очень большие компенсации пострадавшим. Это правильно?

Мне сложно сказать, но это логичней, чем накладывать ответственность такого рода на людей, которые, возможно, не имеют к этому никакого отношения.

Что ж, это ваша позиция. Спасибо вам огромное. Друзья, спасибо, что были с нами. Всего доброго!

Я на это частично уже ответил. Ещё несколько десятков лет назад проблемой Москвы, Петербурга были лимитчики — сельское население, которое не знало норм городского общежития, вело себя плохо. Собственно, отсюда выражение «гопники», поскольку они жили в государственных общежитиях пролетариата. Стояла та же проблема. Где сейчас дети лимитчиков? Можем ли мы сейчас отличить по поведению детей лимитчиков от детей москвичей и питерцев в третьем – четвёртом поколениях? Нет. Культура передалась через поколение. Если не произойдёт того, что в науке называется сегрегацией, если не будет геттоизации, если не появятся этнические районы или они не будут созданы, сейчас ходит такая идея (слава Богу, правительство высказалось негативно по этому решению), если этого всего не будет, то есть значительный шанс, что дети мигрантов будут вести себя совершенно иначе, поскольку они вырастут в городе.

Они вырастут в городе, но у них в крови другая культура.

Культура передаётся через такой процесс, который в социологии называется социализацией. Вот мы с вами общаемся, о чём-то поговорили, у меня что-то отложилось, у вас что-то отложилось. Есть институты социализации, они же институты интеграции мигрантов — детский сад, школа. И вот в этих институтах передаётся и формируется во многом городская культура. Это не вопрос крови, это вопрос социализации и коммуникации между людьми. В тот момент, когда будут созданы условия для того, чтобы люди могли общаться не только между собой, а с разными людьми, которые приезжают из разных мест, а ещё родились здесь, тогда есть значительный шанс, что интеграция будет успешной.

А если мы будем выдвигать такие требования, как В. В. Жириновский, они вызовут ненужную реакцию, наоборот, мигранты будут более агрессивно относиться.

Я был в тот момент на исследованиях в Дагестане. Там все были в курсе этих предложений и очень обиделись. Когда я выступал по поводу Бирюлёво, мой основной тезис состоял в том, что там была проблема некоммуникации, потому что основная масса мигрантов, которые приезжают в Москву, хотят спокойно, без конфликтов заработать денег. Проблема состояла в том, что люди не были знакомы и не видели друг друга. Если бы они были знакомы, они могли бы построить социальные институты, какой-нибудь Совет района, в котором заседают и уважаемые мигранты, и уважаемые местные. А дальше, например, идёт местная девочка. Мигрант среднеазиатский ей цокает вслед, что так не любят наши люди. Она идёт и жалуется некоему человеку, который вроде бы их представляет. Не знаю, насколько это может сработать, но такую попытку на местном уровне предпринять стоило бы. Если бы эта практика была успешной, это во многом бы решило вопросы страха возвращения домой.

За полгода до события в Бирюлёво мы с нашей исследовательской группой планировали проводить там исследование для правительства Москвы, которое на тот момент не поддержало этот проект. Мы собирались исследовать интеграцию мигрантов на местном уровне в одном районе, вводить интеграционные практики. В нашей исследовательской программе на октябрь была записана вторая волна, в рамках которой мы должны были оценивать эффект интеграционных практик в этом районе. Исследование не произошло. Сейчас со студентами Российской академии народного хозяйства и государственной службы мы делаем исследование в районе, который чем-то напоминает Бирюлёво, — Очаково. Я не хочу быть пророком и очень надеюсь, что там ничего плохого не произойдёт. Мы пытаемся исследовать такие окраинные районы, понять, как они устроены. Когда мы поймём, как они устроены, почему там происходят те или иные события, как там происходит интеграция мигрантов, насколько люди общаются между собой, как они относятся друг к другу, от чего это зависит, в этот момент и можно будет делать какие-то прогнозы. Пока ещё рано, потому что исследовательский материал не набран. Сложно сказать, сможет ли это предотвратить такие события, как в Бирюлёво, потому что эксперимент мы пока не проводили, но я верю, что станет лучше.

Что станет лучше?

Ключевое слово — коммуникация. Когда, например, я — коренной москвич в пятом поколении — и приезжий из Средней Азии поговорили, увидели друг друга, и выяснилось, что страшная картинка мигранта отличается от человека, которого я вижу, несмотря на то, что он чётко подходит под описание страшного иноэтничного мигранта, стереотип чуть-чуть уменьшается. В сторону уменьшения стереотипов и коммуникации и нужно направить усилия.

А почему правительство Москвы не поддержало ваши исследования в Бирюлёво?

Честно говоря, я не знаю.

Нет такого органа, который отвечал бы за постройку церквей на территориях компактного проживания мусульман. Когда я говорю с мусульманами в Москве (я делал включённое наблюдение в одной из мечетей Москвы), люди говорят: «Если бы русские были православными, договориться с ними было бы гораздо легче. Но они-то в Бога не верят в основном, поэтому у нас с ними нет общего языка». Как мне там объяснили, проблема состоит именно в безверии. Опыт взаимодействия мусульман и христиан есть.

Я бы не говорил именно о законодательстве, я бы говорил о сложностях, связанных с его соблюдением. Нашего законодательства в целом достаточно для того, чтобы процессы шли нормально. Оно не соблюдается, и в этот момент возникает проблема. Почему не соблюдается? Не секрет, что у нас часто берут взятки; что у нас откупиться от полиции можно, дав деньги; что взаимодействие между бизнесом разного уровня и властью строится на коррупционной основе. Если вдруг узнаётся, что на какой-то овощебазе есть мигранты, это секрет Полишинеля для местных властей? Я предполагаю, что это во многом решалось с помощью взяток. Когда происходит какое-то событие, все берутся за голову: «Ах, как же так? У нас на территории овощебазы огромное количество нелегальных мигрантов, а мы ничего не видели!». Это хороший пример того, как не соблюдается законодательство. Насколько я понимаю, бирюлёвские события и те проблемы, о которых говорили люди, с мигрантами связаны не в первую очередь. В первую очередь они связаны с тем, что об этом районе, об этих жителях забыло правительство и не решает их проблемы.