Коррупция в России: методы борьбы и наказания. Онлайн

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». В студии Андрей Никитин и Наталья Кожина. У нас в гостях сегодня Председатель комитета Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции Ирина Анатольевна Яровая. Здравствуйте! Яровая Ирина Анатольевна: Здравствуйте. Ведущий конференции: Очень приятно, что Вы пришли к нам в гости. Большое спасибо. Ирина Анатольевна, как Вы считаете, является ли коррупция нашей национальной чертой? Яровая Ирина Анатольевна: Ни в коем случае. Коррупция – это один из видов преступлений. Когда мы говорим о коррупции, мы имеем в виду вполне конкретные, уголовно наказуемые составы преступлений: злоупотребления, мошенничество, взяточничество, подлог. Это разные формы преступной деятельности. Уровень преступности в обществе всегда предопределен уровнем морально-нравственной деформации, причем это касается любого вида преступлений. Поэтому, когда мы говорим о современной коррупции как явлении, которое угрожает национальной безопасности России, мы должны понимать, что это напрямую связано с уровнем общественной нравственной деформации, потому что источником любого преступления является прежде всего личностная установка и мотивация на допустимость противоправного поведения. Ведущий конференции: В какой момент зародилась нравственная деформация и мы пришли к тому, что на сегодняшний день имеем? Яровая Ирина Анатольевна: Очень правильная постановка вопроса, потому что всегда товарно-денежные отношения вытесняют пространство, если нет законов как фундаментальной основы, крепости, которая защищает все общество. Мы должны понимать, что наша общая гарантия безопасности – это наличие законов и действие законов. В 90-ые годы мы, страна и общество, прошли тяжелейший путь, потому что, во-первых, было полностью уничтожено правовое пространство, практически все взаимоотношения заменялись правом силы, правом подкупа, товарно-денежными отношениями, когда покупка права и освобождения от ответственности решалась в эквиваленте денег и силы, насилия. Был еще один страшный фактор - когда с оружием в руках, когда через насилие, давление, и даже через убийство решались вопросы конкуренции, вопросы собственности. Фактически страна находилась не просто в состоянии хаоса, а в состоянии серьезной морально-психологической подавленности и уничтоженности правового пространства. Так или иначе за последние 12 лет мы выстроили новый современный фундамент для развития общества – это новая правовая система. В первом послании Путина, в тот период, когда страна стояла на грани потери суверенитета, были поставлены совершенно разноуровневые задачи, которые предполагали сохранение страны. В их числе было и создание новой правовой основы – разработка и создание гражданского, арбитражного, уголовного законодательства, то есть фактически мы прошли путь, когда нам заново нужно было создавать правовые институты. Наряду с этим Путиным была поставлена задача независимых СМИ и развитие институтов гражданского общества – политических партий. На мой взгляд, это было очень точное стратегическое видение, потому что только совокупность этих факторов: законы – свободное общество – независимые СМИ, гарантировали бы нам то, что мы проходим, так или иначе, путь нового становления и правоотношений, и новых моральных установок, которые не предполагают преступной деятельности.

Хочу еще раз подчеркнуть, что коррупция – это конкретные составы уголовных преступлений. Это могут быть разные виды преступлений, это может быть совокупность преступлений – от хищений и мошенничества до более изощренных форм, когда имеет место конфликт интересов, подставные фирмы и т.д. Сегодня в уголовном праве по 45 составам уже действует такая форма ответственности как конфискация. Возможность расширения этого института должна обсуждаться. Более того, могу сказать, что в рамках деятельности нашего Комитета мы планируем вместе с экспертами и общественными организациями работать над этим вопросом. Совершенно очевидно сегодня должно быть то, что неотвратимость и серьезность наказания и изъятия имущества, в том числе и не в рамках уголовного процесса, это совершенно новая мотивация на невыгодность коррупционных сделок и коррупционного поведения. Я бы сказала, что сейчас мы сделали более прогрессивный шаг, потому что когда мы ведем речь о конфискации, это только уголовные преступления, а в данном случае мы ведем речь о гражданском иске и изъятии имущества в рамках гражданского права. Это более высокий уровень возможности ответственности, потому что доказать наличие состава преступления, тем более за прошедший период, мы прекрасно понимаем, что следствие ограничено безусловными требованиями закона, таким понятием как презумпция невиновности, хотя в любом случае правоохранительные органы должны отработать все позиции, направленные на установление вино, но введение в гражданский процесс нового вида ответственности – это более прогрессивная , более серьезная мера и практика покажет, насколько эффективной она будет.

Ирина Анатольевна, работа ведется, но громкие дела о коррупции мы видим только сейчас. Какие реальные изменения произошли сейчас, что эта тема вышла на первый план?

Как стратегическая задача в формате национальной безопасности она вышла на первый план не сейчас. Скорее сейчас мы видим уже результаты правильности тех шагов, которые были предприняты ранее. Для того, чтобы решать вопросы о привлечении к уголовной ответственности по таким многоэпизодным преступлениям, когда речь идет об организованной группе, нужно было провести серьезную оперативную работу, после чего у органов следствия была бы возможность зафиксировать это как доказательство. Самый худший вариант – заявить о том, что есть организованная группа, которая совершает преступления и не быть способными доказать вину этих лиц, потому что в таком случае будет и безответственность, и безнаказанность, и совершенно справедливое общественное разочарование. Поэтому органы следствия не имеют права вести себя в такой логике, они должны быть максимально ответственны и в закрытом формате проводить глубокую оперативно-розыскную деятельность на выявление признаков преступления, а также в рамках следствия фиксировать доказательства. Поэтому то, что сейчас мы везде обсуждаем проблему коррупционных преступлений, это уже реализация государственной политики по противодействию коррупции. Сегодня никто не осмелится оспаривать тот факт, что в России эти вопросы решаются публично и открыто. Это очень важный момент. Если говорить о сухой статистике, чтобы было понятно, коррупционные преступления бывают разного уровня, но все они одинаково опасны, даже самое мелкое, на уровне поселка, но для поселка это очень значимое преступление. За прошлый год 9 тысяч уголовных дел рассмотрено судом с вынесением обвинительного приговора. То есть это не единичный формат, это системная работа. Мы должны понимать, что количество уголовных дел, звонкость и цинизм преступлений, которые совершаются по расхищению государственных средств, все-таки должны в обществе вызывать реакцию не только возмущения, но и реакцию личного осмысления, что каждый конкретный человек на своем месте ни в какой форме для себя не допускает ни покупку диплома, ни попытку дать взятку за нарушение ПДД. Что касается эффективного использования бюджетных средств, это важнейшая задача, потому что сегодня мы как государство выделяем беспрецедентно огромные деньги на такие жизненно важные сферы как оборонно-промышленный комплекс, на здравоохранение, на жилищное строительство, и конечно те, кто запускает руку в государственный карман, должны быть самым жестким образом наказаны. Но наша задача – еще и сохранить деньги, чтобы не просто эти деньги украли, а мы потом вынесли приговор и деньги уже не вернутся. Поэтому в рамках совещания, которое мы проводили в Генеральной прокуратуре по вопросам злоупотреблений, например, в сфере ЖКХ, мною сформированное предложение выглядит следующим образом: сегодня нужно направить профессиональный ресурс оперативно-розыскной деятельности не по факту, когда уже есть признаки преступления и когда деньги уже вывели, а на тот период, когда принимаются решения о выборе фирм, которые исполняют заказы. Вдумайтесь, если фирма-однодневка и если оперативные мероприятия прилагать из собранной информации при принятии решения на конкурсе – это совсем другой формат деятельности. Мы сберегаем тогда деньги. Конечно, найдутся псевдо-либералы, которые скажут, что мы хотим, чтобы бизнесу ставили препоны. Нет, мы хотим, чтобы государственный муниципальный заказ исполняли те предприниматели и те фирмы, которые не однодневки и которые создаются не для того, чтобы украсть из государственного бюджета, а которые будут реально работать в общественных интересах. Поэтому здесь это очень важный момент. Я все-таки полагаю, что и бизнес-сообщество не должно молчать, потому что если они знают, что на территории есть ряд фирм, которые либо в родственных связях с руководителем, либо через подкуп решают свои вопросы, либо вообще есть те, которые обращаются в правоохранительные органы с заведомо ложными доносами, чтобы уничтожить своих конкурентов, почему молчат? Должны появиться наконец в открытом доступе списки, которые формирует само бизнес-сообщество о тех предпринимателях и тех фирмах, которые фактически уже исчерпали лимит доверия и утратили свою репутацию. Это и будет саморегулирование, потому что вопросы этической ответственности в самом корпоративном сегменте тоже очень важны.

Вы спросили, почему молчат? Может быть, боятся?

Мы сегодня работаем в режиме прямого взаимодействия с региональными СМИ. Мы недавно подводили итоги конкурса с участием региональных телекомпаний по противодействию коррупции. Когда мы говорим об участии бизнес-сообщества, мы же сейчас сделали много правильных шагов, чтобы сформировались саморегулируемые организации. Фактически это открытые общественные площадки для самого бизнеса, у нас есть «Опора России», «Деловая Россия», «ТПП». Это очень серьезные, оправдавшие себя, уважаемые общественные институты. Они тоже уже готовы к этому. Может быть, пока не начали этого делать, но встречаясь на их площадках, они единодушны в понимании того, что так называемый «этический кодекс поведения» для бизнеса не менее актуален, чем для муниципальной службы, потому что побудительным мотивом для коррупционных сделок очень часто является недобросовестная конкуренция в самой бизнес-среде, когда кто-то хочет конкурировать не по принципу цены и качества, не по принципу развития производства, снижения издержек, а по принципу административных привилегий. Поэтому наша общая задача, когда мы говорим о противодействии коррупции, - понимать, что это касается всех сфер жизни без исключения.

Не зря же у нас формируется институт омбудсмена по делам предпринимателей, потому что не секрет, что те предприниматели, которые каким-то образом нелояльны властным структурам, оказываются за решеткой…

Это скорее миф о том, что бизнес оказывается за решеткой. Анализ и судебная практика подтверждают совершенно обратную ситуацию, потому что сегодня после либерализации уголовного законодательства мы скорее имеем очень лояльное отношение общества, потому что уголовная ответственность – это все-таки оценка государственная, но через призму общественных интересов, поэтому здесь вопрос о другом. Вопрос сегодня заключается в том, что вывод денег из государственной казны осуществляется через коммерческие структуры, которые тоже есть часть бизнеса. Мы должны понимать, что для нас вопросы репутации бизнеса не менее актуальны, чем вопросы репутации на государственной муниципальной службе. Появление омбудсменов – это хорошо. Главное, чтобы этот институт не превратился в институт лоббистский, который будет решать не вполне те задачи. Это во многом зависит от деятельности самих омбудсменов, но, мне кажется, что полномочия омбудсмена по предпринимательству должны быть не преувеличены, там не может быть исключительных полномочий, которые стоят выше суда и выше закона. Полномочия этого омбудсмена должны укладываться в общую логику уполномоченного по правам человека, по правам ребенка. Создавая любой новый институт, мы должны понимать, что этот институт должен работать в рамках закона, в рамках тех институциональных норм, которые существуют и которые гарантируют нашу общую безопасность.

Ирина Анатольевна, мы говорили о делах давно минувших дней, но сейчас Сергей Степашин говорит о том, что триллион рублей у нас воруется на госзакупках. Где та горячая точка, когда под угрозой уже существование страны?

Горячая точка прежде всего в том, что наш уважаемый коллега Степашин как руководитель Счетной палаты представляет постоянный финансовый орган контроля парламента страны. Счетная палата – это не что-то самостоятельное, это то, что работает по поручению парламента, то, что создано при парламенте, поэтому, я специально обращаю на это внимание, работа Счетной палаты – это фактически исполнение прямых поручений парламента страны, то есть это государственная политика, государственный взгляд на проблему. Я являюсь разработчиком законопроекта о парламентском контроле, я предлагаю, чтобы сегодня результаты проверок Счетной палаты имели более серьезные последствия с точки зрения общественно-правовой оценки, чтобы каждый акт Счетной палаты рассматривался на заседании профильного Комитета, чтобы по материалам, которые направляются в следственные органы, устанавливался контроль парламента и проверки, проводимые следственными органами, также обсуждались на парламентской площадке. Я предлагаю, чтобы материалы Счетной палаты могли становится предметом парламентского расследования. Фактически мы с вами сегодня обсуждаем элемент влияния представительной власти, а парламент – это представительная власть, это представитель, избранный гражданами России, по контролю за противодействием коррупции в том числе. Поэтому те выводы, к которым приходит Счетная палата, это выводы, связанные с прямым поручением граждан России, потому что парламент действует в общественных интересах. Я считаю, что эта работа будет только усиливаться и продолжаться и мы намерены усиливать полномочия Счетной палаты и предлагать на региональном уровне, чтобы региональные Счетные палаты работали в таком же режиме, потому что контроль за использованием денег на региональном и местном уровнях – это задача не менее, а может быть более важная, потому что деньги идут через бюджет на тот уровень и муниципальные заказы, государственные региональные заказы это уже вопросы той компетенции, но это огромные деньги.

Ирина Анатольевна, опыт борьбы с коррупцией в какой стране Вы считаете наиболее успешным?

Сегодня в разных странах по-разному. Есть разные точки зрения в обществе. От бизнес-среды были предложения о том, что нужно либерализовать ответственность за экономические преступления, а многие экономические преступления – это как раз коррупционные преступления и этот вопрос на самом деле не такой простой. Я – не сторонник либерализации. Я считаю, что за хищение государственных средств нужно сурово наказывать. Я вкладываю в это понятие не 10 лет лишения свободы, а соотносимое с пожизненными сроками, когда речь идет о разворовывании госбюджета. Когда деньги выделяются на оборону страны, например, на то, чтобы повысить качество жизни военнослужащих, когда государство, понимая важность этой задачи как национально значимой, выделяет из бюджета колоссальные средства, и находятся люди, которые видят это иначе и начинают выводить деньги – это преступление. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, к коррупции нужно относиться как к преступлению. Когда мы говорим, что к экономическим преступлениям нужно как-то по-другому относиться, это неправильно, к ним надо относиться как к преступлениям, которые наносят экономический вред нашей стране. Если говорить о другой составляющей противодействия коррупции, которая есть в других странах, а у нас она наиболее слабая, это общественное осуждение, это то, что связано с потерей репутации, с неприятием коррупционного поведения. Здесь нам в ближайшее время нужно приложить колоссальные усилия в систему образования и культуры, потому что создавать модель честного поведения – первостепенная задача. К сожалению, повсеместно тиражировался другой образ, тиражировалась модель вседозволенности, легкости жизни, общества потребления, когда все можно и за это ничего не будет. Это стереотип, который навязан в том числе и через СМИ. Переломить эту тенденцию очень важно. Кстати, вчера мы встречались с ребятами из МГИМО, обсуждали вопросы интернета. Виртуальная реальность, что это такое? Нереальная реальность? Мне кажется, что нам очень важно понимать, что законы общественной морали и нравственности, законы правовые должны быть распространимы на все и вся, что связано с жизнью человека. Только в этом случае человек сохраняет свое достоинство, уважение к себе и к окружающим.

Ирина Анатольевна, может быть имеет смысл продумать систему интернет-мониторинга, когда каждый гражданин может сообщить о факте коррупции, имеющимся или прогнозируемом, и соответственно на это как-то отреагировать?

Я думаю, что обратная связь очень важна по правоприменению, по законам, потому что если говорить о тех коррупционных лазейках, которые могут возникать в связи с использованием законодательства, то это всегда заметно на практике, когда закон уже принят и начинает работать, потому что изощренность поведения некоторых субъектов, которые пользуются услугами дорогостоящих адвокатов, бесконечна. Вот такая обратная связь очень полезна, потому что она позволит оперативно реагировать и качественно совершенствовать законодательство. Что касается общественного участия, то я за позитивное участие. Сегодня у нас будет встреча с участниками Молодежного антикоррупционного комитета, целью которого будет как раз продвижение и мотивация на позитивное поведение, на то, что быть честным, креативным, умным, успешным, престижно и модно, потому что для молодежи очень важны актуальные тренды современности. Поэтому очень важно, чтобы в сознании молодежи заложились другие векторы развития. Мы с ребятами хотим попробовать предложить модель такого поведения, что если ты успешен, то успешна и твоя страна.

Есть интересные методики и из других стран. Создатель «сингапурского чуда» Ли Куан Ю сказал, что для эффективной борьбы с коррупцией нужны 3 условия: 1. Чистая центральная власть. 2. Достойное вознаграждение каждому работающему в стране. 3. Неотвратимость наказания. Как Вы думаете, какое из этих трех условий реализовано у нас в стране?

Нет одного универсального средства. Любые средства противодействия преступному поведению имеют успех только в их системном, комплексном взаимодействии, поэтому все три фактора, которые Вы назвали, не являются исчерпывающими. Их оспаривать и обсуждать каждый в отдельности нет смысла – это абсолютная истина, потому что неотвратимость наказания, действие законов – это элементарные необходимые условия безопасности общества вообще. Сюда нужно дополнить целый ряд шагов, которые сегодня предпринимаются в России, которые жизненно необходимы и о которых мы с вами сегодня говорили: это и изменение психологии, и безусловное правоприменение, и вопросы контроля, вопросы общественного внимания, вопросы независимости СМИ, открытости действий власти. Кстати говоря, мы с вами создали электронное правительство, мы сейчас предлагаем создание электронного парламента, то есть формат открытости становится действительно всеобъемлющим. Вопрос только в том, чтобы эта открытость приводила не к тому, что, обсуждая какую-то проблему, мы начинаем бороться со своей страной. Мы должны сохранить нашу страну и решить эти проблемы. Вот в этом задача современного поколения, потому что наши с вами предки имели куда более серьезные проблемы, чем мы: проблемы войны и мира, проблемы сохранения цивилизации и государства, и они с этим справились. Поэтому наша задача сегодня – использовать свой ум, талант, честность и порядочность для успеха России.

Ирина Анатольевна, спасибо Вам огромное, что эти 30 минут Вы уделили нашим читателям. Вы нас настроили на более оптимистичный лад. По крайней мере начинали мы в одном настроении, а закончили на оптимистичной ноте. А мы продолжим наш диалог о борьбе с коррупцией с нашим следующем гостем - политиком, общественным деятелем Сергеем Станкевичем. Сергей Борисович, мы хотели бы поговорить именно с Вами, потому что многие наши читатели, которые пристально следят за темой коррупционных скандалов, говорят о том, что на самом деле причины коррупции в нашей стране нужно искать глубже и возвращаются во времена 90-ых годов. Именно в 90-ые годы, как все мы помним, Вы были в числе тех людей, которые по сути произвели огромный переворот в нашей стране: провели работу по демократизации общества и превратили нашу страну в большой рынок, где сейчас все свободно продается и покупается, в том числе и вещи, которые казались немыслимыми ранее. Могут продаваться и ум, и честь, и совесть. Этим процессам торговли как раз и присущи явления коррупции. Думали ли Вы об этом, когда готовили почву в конце 80-ых – начале 90-ых для такого рода изменений в нашей стране?

Тогда никто себе не представлял таким будущее России, было желание построить нормальный цивилизованный капитализм, не коррупционный и не бандитский. Много причин можно назвать, почему этого не произошло, но надо прямо сказать, что никто и не учил ни в школе, ни в академии строить капитализм. Все, что могли сделать те немногие люди, которые на тяжелейшем этапе российской истории оказались у власти, - это создать некие общие рамочные условия, а дальше все огромное население страны в условиях свободы и рыночной экономики начало действовать так, как каждый считал правильным, то есть это было коллективное творчество. Было бы странно считать, что какая-то небольшая группа людей могла подобно волшебному мастеру выстроить все в соответствии с идеальными образцами. Это было коллективное творчество народа, обретшего свободу. Понятно, что наиболее приспособленными в условиях рыночной экономики оказались те, кто имел навыки ранее, это так называемые «цеховики» - люди, которые успели освоить в подполье навыки рыночного поведения, ну и те, кто реально контролировал производственные мощности (директора заводов), а также те, кто реально контролировал территории – главы райкомов партии, советской власти на местах. Вот собственно они и были главными бенефициарами этого процесса. Могло ли быть иначе? Думаю, что в степени, в каких-то деталях и масштабах могла быть разница, но по существу такого рода капитализмом, диким и непричесанным, неизбежно надо было переболеть. Такого рода капитализм не является чем-то исключительным для России, он появлялся во всех странах, становившихся на этот путь. Все страны прошли через этот путь. Другой вопрос, что они прошли его довольно быстро и менее болезненно, чем это приходится делать нам. Вот почему «детская болезнь в капитализме» затянулась, это вопрос гораздо более существенный и интересный.

Были созданы в отраслях права новые законы. Это основополагающие законы для развития конкуренции, для свободы самовыражения, потому что если мы говорим о гражданском праве, это основополагающие нормы, которые предопределяют и развитие бизнеса, и взаимоотношения бизнеса и власти в стране. Мы ведь прошли еще один очень важный момент, когда максимально сократили административные барьеры для бизнеса. То есть фактически, начав создавать новое право, мы понимали проблемы, которые возникают, в том числе и административные препоны, мы начали устранять эти препятствия. Наряду с этим, нужно было выстраивать новую систему в образовании и культуре. Мы отстаем в этих вопросах. В развитии законодательства мы идем современным, прогрессивным путем: мы ратифицировали все международные конвенции, ввели в российское право новые понятия, которые вообще у нас отсутствовали, такие как ответственность юридических лиц за коррупционное поведение, возможность увольнения в связи с утратой доверия, конфликт интересов, новое законодательство о государственной службе. Это вообще новые концептуальные подходы. Но, наряду с этим, если не будет меняться психология, если человек по-прежнему будет относиться к должности не только как к возможности самореализации и честного служения, причем не важно в бизнесе или на государственной службе, но будет в этом видеть элементы для нечестного поведения, это всегда будет игра в поддавки. Поэтому как государство мы сегодня идем по пути современного цивилизованного мира, по пути прогрессивного развития права. Сейчас очень важно подтянуть планку общественного сознания для того, чтобы в системе образования и культуры неприятие любой формы преступного поведения было как данность, чтобы каждый человек дорожил свой репутацией как наивысшей ценностью.

Ирина Анатольевна, а есть какой-то комплексный закон о противодействии коррупции или это разрозненные нормативные акты?

Первым шагом был как раз закон о противодействии коррупции, который стал основополагающим источником построения и изменения других нормативно-правовых актов. В развитие этого закона был принят Указ президента, который установил контроль за доходами. Фактически мы на протяжении 3-х лет провели системную работу в пользу того, чтобы огромное количество должностных лиц разного уровня (муниципального, регионального, федерального, правоохранительной системы, судебной, Центробанка, Пенсионного фонда и т.д.) начали представлять юридически значимую информацию о себе – информацию о доходах. Это документ, где каждое лицо, неся персональную ответственность, свидетельствует о достоверности сведений. Собрав эту информацию, мы сегодня имеем возможность, ставя вопросы контроля за расходами, соотносить ее с ранее представленной информацией, когда еще вопрос контроля за расходами не стоял. Почему мы с коллегами инициировали поправки в закон о расходах, чтобы он начал действовать на сделки 2012 года? Потому что мы исходим из того, что для тех, кто уважает закон, не злоупотребляет своим должностным положением, этот контроль текущий, он не вызывает для них никаких сложностей и опасений, потому что они открыто заявляли и будут дальше заявлять, но те, кто полагал, что мы ограничимся только контролем за доходами и не будем соотносить это с расходами, очень сильно заблуждались. Поэтому те, кто имеет в своей биографии злоупотребления и сделки, которые они не смогут оправдать, будут иметь определенные проблемы.

Почему в таком случае не приняли закон о запрете на зарубежные активы у чиновников?

Эти законы еще находятся на рассмотрении в Государственной Думе. Если говорить о счетах за рубежом, то моя позиция заключается в том, что счетов за границей быть не должно. Все счета должны быть в России. Во-первых, все чиновники должны быть понятны для общества, а во-вторых, я себе с трудом представляю, что у чиновника была бы жизненная потребность открывать счет за рубежом. Для каких целей? Если вы не занимаетесь бизнесом, если не уводите какие-то активы и доходы, зачем вам счета за рубежом? У любого человека такой потребности даже не возникает. Если вы хотите заниматься бизнесом, в добрый путь. Уйдите с государственной службы и занимайтесь бизнесом. Любой закон должен решать проблемы не только сегодняшнего дня, он создает видение перспективы будущего, горизонт развития страны. И в этом смысле для нас очень важно, чтобы молодое поколение, ребята, которые только приходят на госслужбу и которые с чистого листа начинают свою профессиональную биографию, в том числе и по накоплениям, и доходам, понимали, что им выгодно и что им не выгодно. Не выгодно им сегодня в соответствии с теми законами, которые мы приняли, коррупционное поведение. Потому что, даже если не будет подтвержден и доказан факт коррупционного преступления, мы заложили новую, очень серьезную норму – Генеральный прокурор имеет право инициировать в суде отчуждение имущества в доход государства по факту неподтверждения добросовестности приобретения. Это совершенно новый механизм, это не конфискация. Конфискация у нас действует по 45 уголовным составам, а это новый вид ответственности. Поэтому мы ведем сегодня речь о том, что коррупционное поведение должно стать невыгодным по всем позициям: и с точки зрения того, что общество тебя не будет принимать, и с точки зрения того, что у тебя не будет карьеры, и с точки зрения того, что ты всего лишишься. Такая логика, на мой взгляд, единственно спасительная и правильная для нашего общества и государства.

Сложилась многоуровневая, многослойная система коррупции, все эти уровни слежались, переплелись, начали пускать корни. Те меры, которые сейчас предлагаются, бурно обсуждаются. Многие гражданские активисты, многие специалисты по коррупции, авторитетные оппозиционеры как бы отметают все нынешние меры как абсолютно бессмысленные, отвлекающие внимание. Я с этим не согласен. Я считаю, что в этой обстановке любой шаг во благо, любые попытки во благо. Осуждать нужно только бездействие. Другое дело, что те меры, которые сейчас уже предприняты, пока затрагивают только первый уровень и немного второй, распил и откат, в случаях, когда в центре внимания уже три министерства оказались. Чтобы идти выше, нужны иные меры. Тут еще очень важен парадокс Эйнштейна или правило Эйнштейна, которое очень применимо к нашему случаю. Эйнштейн говорил, что невозможно решить проблему, оставаясь на том же уровне, на котором возникла проблема, надо подняться на уровень выше. А у нас куда уже выше? У нас выше только верховная власть. Я считаю, что настоящая борьба с коррупцией, сейчас идет только артиллерийская подготовка, может начаться только с того, что самая верховная власть в России ясно, недвусмысленно и драматически заявит свою позицию. Ведь выстроена вертикаль. Чиновники сейчас на многих местах в недоумении, ясного же сигнала не прозвучало, что все вместе атакуем. Каждый чиновник думает, а вдруг это ограничится 3-4 фамилиями, а вдруг это показательная акция, которая через месяц прекратится. Внятного сигнала, а мы - общество, слушающее сигналы, не прозвучало. Представьте себе сценарно. Выходит президент Российской Федерации, гарант Конституции, и говорит, что с сегодняшнего дня начинается новый этап в истории России, что идет принципиальная, бескомпромиссная, не компанейская, а самая что есть по существу борьба с коррупцией на всех фронтах, объявляем буквально народную войну. И такие меры, и другие, и третьи, причем с предельной гласностью и с прямым участием народа. И объявляются соответствующие меры. Вот такого рода драматическая апелляция к народу сейчас нужна, потому что ситуация действительно чрезвычайная и просто терапевтических мер, а сейчас в основном предлагаются терапевтические меры, не достаточно. Нужны чрезвычайные меры. По поводу закона, который сейчас принят Государственной Думой. Хорошо, что впервые принят закон по контролю над расходами чиновников. Предыдущая кампания по декларированию доходов вылилась в самопародию. Кто только не издевался по этому поводу. Говорили, что нужен контроль над расходами, и вот наконец принят соответствующий закон. Хорошо, что он принят, хорошо, что вступает в действие с 1 января 2013 года, но будет охватывать и 2012 год, хорошо, что восстановлена конфискация, которую можно обращать на то богатство, которое видимо нажито неправедно и которое разумным образом чиновник не может объяснить, но коррупцию 3-6 уровней этот закон не затрагивает никак и не предотвращает. Очевидно, что к этому надо было добавить, например, ратификацию статьи 20 Конвенции ООН «О предотвращении коррупции». Статья 20 говорит о незаконном, необоснованном обогащении чиновников. Примерно эта же формула содержится в законе, но она ставит чиновников как бы отчасти не только в национальную юрисдикцию, их деятельность и их имущество, но и под международный контроль. В наших условиях это необходимо, каждый это понимает. Если у нас уже олигархи повадились судиться только в Лондоне, справедливо не доверяя беспристрастности нашей Фемиды, то конечно, это вдвойне важно в такого рода коррупционных делах. Кстати, мэр Лондона Джонсон недавно выступил с замечательной речью, сказав, что он приветствует судебный туризм из России, потому что казна Лондона замечательно зарабатывает на том, что россияне все больше и больше предпочитают судиться в Лондоне. Давайте мы чуть-чуть его огорчим, давайте все-таки восстановим дееспособность наших судов. Судебная реформа – одна из самых критических проблем для сегодняшней России. Без того, чтобы навести порядок в наших судах, а навести порядок – это значит сделать суды действительно независимыми ни от политического, ни от коррупционного давления, а это возможно, и провести переаттестацию судей с участием общественности. Вот тот шаг, который бы я рекомендовал в качестве первого, самого насущного и самого срочного. Что касается других шагов. Предлагается ужесточить наказание, вплоть до пожизненного и чуть ли не восстановить расстрелы по китайскому образцу. Не сработает в наших условиях, потому что многоуровневая коррупция, которая стала коррупционной системой, которая превратилась в систему кормлений, которая пустила настолько серьезные метастазы, как у нас, не лечится только репрессивными, хирургическими методами. Тут нужно и жесткое облучение, и химиотерапия, как в случае с раковой опухолью. Что еще очень серьезно помогло бы? Есть международный опыт, отчасти в Европе, в большей степени он использовался в Соединенных Штатах, - это назначение специальных прокуроров. Специальный прокурор, тщательно выбранный человек, на уровне десятков и даже сотен, я думаю, можно найти в России такого рода принципиальных, честных, ответственных прокуроров, подотчетный президенту, назначаемый им же, может вполне стать таким инструментом для борьбы с коррупцией на трех самых верхних ее уровнях.

А схема Самвела Гарибяна по борьбе с алчностью, против коррупции?

Знаком с этой идеей. Идея хороша, на мой взгляд. Очень здорово, что активные граждане не только присоединяют свой голос к гулу возмущения и протеста, но и изобретают очень интересные технологии. Всячески приветствую, если эта идея будет воспринята. Единственное, что опять работает в основном на бытовом уровне и на шаг-два выше, самый верхний уровень пока эта идея не затрагивает. А вот чтобы затронуть самый верхний уровень, я бы предложил следующее. Нужно сочетание усилий с самого верха с усилиями от гражданского общества. Чтобы задействовать гражданское общество в полной мере, надо использовать достижения 21 века, которых в 90-ые годы еще не было. Это массовый интернет, проникший уже более чем в половину российских домов. Зачем бесконечно бороться с Навальным и его разоблачениями? Многие его разоблачения сейчас подтверждаются в уголовных делах и где теперь будут те, кто атаковал Навального после того, как все его разоблачения подтвердятся? Вместо того, чтобы бороться с ним, надо превратить его находки, наработки в некий общенародный инструмент. Откройте за бюджетный счет специальный интернет-портал «Долой коррупцию!», отдайте этот интернет-портал под управление избираемого в интернете же какого-то Совета. Сделайте так, чтобы любой гражданин России мог сделать авторизованное заявление на этот портал или о реальных фактах коррупции, или о фактах, которые дают обоснованные подозрения. Например, о слишком роскошной жизни или о слишком демонстративном неправедном потреблении у тех или иных чиновников. Вмените в обязанность спецпрокурорам, работающим в прямом контакте с президентом, оценивать все авторизованные заявления на этом специализированном сайте. Спецпрокуроров может быть по одному на каждый федеральный округ. Может быть, на Центральный федеральный округ, в силу его населенности, 2-3. Эта группа, работающая с одной стороны с главой государства, а с другой стороны с гражданским обществом через специализированный портал, причем на нем выступают только полностью авторизованные граждане (не надо плодить анонимки), это было бы действительно радикальной мерой. Добавьте к этому судебную реформу и я уверен, что перелом может быть обеспечен.

Сергей Борисович, если резюмировать, то сейчас нужны все-таки чрезвычайные меры по борьбе с коррупцией, и действительно, я полагаю, что интернет в этом нам поможет. Правильно я Вас понял?

Чрезвычайные, безусловно, но не в смысле размеров наказаний, а в смысле масштабов общественной мобилизации и соединения усилий самой верховной власти с общественным ополчением, с народной войной против коррупции. В этом смысле меры чрезвычайны и абсолютно необходимы, ничто меньшее, чем это, нас не спасет.

Спасибо большое, Сергей Борисович. Друзья, спасибо, что были с нами и задавали вопросы. До свидания!

Коррупция и при советской власти была, но как массовое явление коррупция была бытовая, связанная с приобретением вечно дефицитных товаров и услуг, она сохранилась и до сих пор, уже даже без дефицита. Коррупция верхушечная тоже существовала, ее тоже вскрывали, но по политической необходимости и политическому заказу. Истинного ее масштаба мы даже оценить не можем, потому что соответствующие архивы закрыты, а то немногое, что удалось узнать на этапе перестройки, это даже не верхушка айсберга, а тень на стене.

В начале 90-ых у Вас уже были какие-то рецепты или какой-то план по борьбе с коррупцией, предвидели такой разгул казнокрадства, мздоимства и т.д.?

Нет, в то время масштаб был совершенно иным и степень опасности была иной. Главным тогда было выживание, выживание в экономическом смысле, построение основ рыночной экономики. Это был первый приоритет. Масштабы национального бедствия и серьезной угрозы самому государству – это все-таки коррупция сегодняшнего дня. Коррупция прошла несколько этапов в истории России. Сейчас их уже можно выделить. Первый этап – это примерно до конца 90-ых годов, когда появившийся и окрепший бизнес, не стеснявшийся зачастую в средствах, пошел во власть, попытался приватизировать часть власти. Пожалуй, Березовский – самый хрестоматийный пример попытки приватизации части власти. В конце 90-ых и первой половине 2000-ых годов наступил второй этап, когда государство и государевы люди или захватили, или поставили под контроль значительную часть бизнеса. А затем наступил, к сожалению, третий этап, когда государство и бизнес фактически стали сливаться, когда появились такие феномены, как чиновник или депутат, который из одного и того же кабинета руководит и государственными делами, в том числе бюджетными потоками, одной рукой, а другой рукой – подконтрольными ему же бизнесами. Кроме того, появились такие потрясающие феномены, как клуб сверхбогатых жен у чиновников, как инкубатор гениальных в бизнесе детей, тоже из семей соответствующих чиновников, то есть появилась, можно сказать, коррупционная аристократия уже во втором и третьем поколениях. Если сейчас допустить, что эта стадия затянется, если коррупционная аристократия укрепится и пустит корни, мы просто сдадим государство. Здесь совершенно оправданно было бы прибегать уже к чрезвычайным мерам.

Наши читатели говорят о том, что корни коррупции в 90-ых, когда была проведена «прихватизация», по меткому народному выражению, когда лакомые кусочки собственности, которые раньше принадлежали всему народу, теперь принадлежат частным лицам. Многие горячие головы говорят о том, что нужен новый передел собственности. Что Вы думаете по этому поводу?

Давайте отделим эти две темы. История приватизации – это одна история, история современной коррупции – это все-таки другая история. Что касается приватизации, можно отдельную передачу этому посвятить. Приватизация, конечно, прошла несправедливо. Абсолютно справедливых приватизаций и не было. Были альтернативы чековой, ваучерной приватизации, они рассматривались. Некоторые ошибки были допущены и при издании законодательства по приватизации. Еще больше ошибок было допущено при администрировании приватизации в последующем, нужно было следить за этими чековыми фондами, за аукционами, которые проводились. Но это имело отношение к несправедливому распределению собственности в то время. Дальше ход развития экономики, если бы он был нормальным, мог выправить огрехи приватизации за счет нормальной конкуренции, например, за счет того, что действительно способные, талантливые предприниматели, более энергичные, ответственные могли бы пробиваться и выигрывать в конкурентной борьбе. К сожалению, всего этого не случилось в дальнейшем. Все экономическое развитие пошло по пути создания коррупционного огосударствленного капитализма. Я думаю, что сейчас надо говорить именно об этих причинах. Мы сейчас говорим о коррупции преимущественно бытовой, о коррупции, которая предполагает прямой обмен денег на услугу или товар. Такая простейшая, классическая коррупция существует, и существует не только в России, но и в других странах. Проблема в том, что у нас существует шесть уровней коррупции, а мы сейчас сказали только об одном, классическом. Уровней у нас шесть и меры нужно предусматривать для всех этих уровней, а мы пока предусматриваем из того, что видно в деятельности и Государственной Думы, и правительства, меры только для первого уровня и чуть-чуть начинаем трогать второй уровень.

Какие это шесть уровней, о которых Вы говорите?

Первый уровень мы уже назвали, это классический, бытовой. Второй уровень – я его обозначил «львиная доля». Это уже классический для нас распил и откат, когда в основном на государственных закупках делится пресловутый триллион рублей ежегодно, что следует из отчета Счетной палаты. Это же воспроизводил и нынешний премьер Медведев. Третий уровень – это фаворитизм. Жены, дети крупных чиновников, которые процветают на подконтрольной им территории или попадают в госкомпании, которые финансируются из бюджета и там преуспевают внезапно и очень серьезно. Кстати, фаворитизм бывает не обязательно в форме семейственности, хотя начинался он с этого. В последнее время происходят уникальные вещи. Если крупный бизнес хочет небескорыстно помочь крупному чиновнику, подконтрольный банк дает ему кредит, на кредит он приобретает, например, акции какой-то компании, спустя какое-то время ( у акций же сегодня одна цена, завтра – другая) чиновник или его родственник, приобретший акции, продает их по цене в 3-5-10 раз больше, возвращает из этих денег взятый ранее кредит и остается с разницей. Не придерешься ни с какой стороны, абсолютно соответствующая закону операция, но в сухом остатке миллионы, сотни миллионов долларов. Примеры подобного рода операций у нас перед глазами. Четвертый уровень – это пиратство, так условно его можно обозначить. Это силовое коррупционное вымогательство и рейдерство. Когда человек вроде бы ничего не получает, ведет себе бизнес и бизнес сравнительно успешный, потом к нему приходят, в первую очередь силовики, и говорят: «Или мы предъявляем тебе претензии по полной программе, от которых ты точно не отобьешься, или мы изымаем у тебя всю документацию и ты будешь долго ее получать, или мы находим у тебя кучу нарушений, тащим тебя в суды и сажаем. А альтернатива – или делись деньгами, или отдай часть бизнеса, а в случае рейдерства полностью изымем у тебя бизнес». Пятый уровень – это скрыто опекаемый бизнес, когда уже все сделано, у кого-то бизнес отобран, что-то создано, а потом бизнес скрыто опекается, управляя через доверенных лиц, через какие-то офшорные структуры, можно этому бизнесу способствовать, а конкуренту – наоборот, не способствовать, отсекать их всячески. И таким образом выращивать скрыто опекаемый бизнес, не прерывая государственной службы, используя полученный тобою административный ресурс. И апофеоз – шестой уровень – это кормление от подвластной территории. У тебя – вотчина, территория, где ты полновластный хозяин, царь и бог, где все свои, на всех постах, где некому показать на тебя пальцем, некому тебя атаковать и контролировать. Не нужно даже взяток брать, бизнес у кого-то отбирать, собственный бизнес заводить. Происходит то, что воспевал в свое время Окуджава: «Он не требует, не просит, желтый глаз его горит, каждый сам ему приносит и спасибо говорит». Ручейки стекаются от подвластной территории.