Сколько ещё просуществует наша планета?

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. У нас в гостях сегодня документалист и телеведущий Игорь Прокопенко. Игорь, здравствуйте! Прокопенко Игорь: Добрый день! Ведущий конференции: Очень приятно Вас видеть. Я сегодня считала, Вы у нас уже в третий раз (смеются). Игорь у нас с Вами тема обозначена фантастическая: «Сколько еще просуществует наша планета». Давайте объясним, почему мы решили сфокусировать внимание на таком вопросе. Прокопенко Игорь: Вопрос очень серьезный. Но я сразу хочу выразить протест по формулировке Вашего вопроса, потому что к фантастике тема, которую мы сейчас обсуждаем, не имеет никакого отношения. Все, о чем мы говорим, так или иначе имеет отношение к науке. Я – не ученый, я – журналист-документалист, поэтому оперирую только теми фактами, новыми научными данными, гипотезами и версиями, которые высказывают ученые. У меня в этом отношении не большая ответственность, но с другой стороны, что бы мы не говорили, какие бы версии не обсуждали, я призываю и зрителей, и читателей обязательно сомневаться в этом, обязательно подвергать собственному анализу и обязательно думать и задумываться над тем, о чем мы говорим, потому что мы вступаем в сложную сферу, которая не позволяет нам принимать все на веру как аксиому. Вопрос «сколько просуществует наша планета» намного серьезнее, чем мы думаем. Во-первых, телевидение, интернет, газеты, не спрашиваясь, входят в наш дом и перед экраном находятся разные люди. Сейчас некоторые депутаты высказывают мысль о том, что тему апокалипсиса нужно на телевидении запретить, чтобы не сеять панику. Но это точно так же, как запретить солнце, небо или луну. Как долго еще просуществует планета? Ученые на этот счет высказывают разные мнения. Все мы знаем, что все во Вселенной рождается, живет и умирает. Когда-нибудь естественным образом изменится и наша планета, превратившись в какую-то другую субстанцию. В какую - это уже вопрос к ученым. Сегодня высказывается много мыслей, версий, гипотез по поводу грядущего апокалипсиса, по поводу предсказаний календаря майя, по поводу предсказаний экстрасенсов. Я бы не хотел сейчас это обсуждать, потому что не принимаю предсказания и все, что вокруг них, за научные факты. В это можно верить или не верить, а вот рассматривать как научный факт я бы не спешил, но это мое личное мнение. Что касается нашей планеты, ученые-астрофизики время от времени дают неутешительные прогнозы о том, что в 2023 году астероид под названием Апофиз приблизится к нашей планете на опасное расстояние и тогда возможен какой-то катаклизм. Как относиться к этим прогнозам? Всего лишь как к прогнозам. Никто не дает стопроцентной гарантии того, что это произойдет. Я всегда отвечаю таким образом. Наша планета существует сотни миллионов лет. И если с ней за это время ничего не произошло, значит и астероид Апофиз, будем надеяться, пролетит мимо. Это не антинаучное высказывание или надежда, это высказывание тоже основано на неких научных фактах. Масса вещей происходит вокруг нашей Земли. Почему порой не сбываются апокалиптичные прогнозы наших ученых- астрономов, астрофизиков? Потому что мы еще не знаем многих законов существования Вселенной. Высказываются гипотезы, что во Вселенной существуют свои законы равновесия, которые уравновешивают опасности. Приведу простой пример. Планета Юпитер является естественным защитником нашей планеты. Те самые астероиды и мелкие планеты, которые летят в сторону Земли, и по всем законам физики должны угодить в нашу планету, притягивается Юпитером и этого не происходит. То есть во Вселенной существуют законы равновесия, которые мы не очень хорошо знаем, и которые, это лично моя версия, берегут нашу планету от того самого апокалипсиса, которого многие боятся, а депутаты хотят запретить. Ведущий конференции: Сам вопрос возник из цикла программ. Вот к чему я пытаюсь подвести. В воскресенье прошел цикл программ «Битва цивилизаций» … Прокопенко Игорь: Для тех, кто не досмотрел, я расскажу. Это был большой, двенадцатичасовой марафон, в течение которого мы вместе с учеными, российскими и зарубежными, рассматривали различные варианты существования Вселенной, нашей планеты и всего того, что окружает нашу жизнь.

Я считаю, что есть один-единственный глобальный секрет, который не нужно разгадывать, - не надо пытаться разгадать секрет своего будущего. Вот туда заглядывать не нужно, ни при помощи предсказаний, ни при помощи карт. Это противоестественно для человеческой природы. А что касается наиболее захватывающего и интересного секрета, я собственно делюсь этим в эфире. Может быть, это получается таким образом, многих это интересует и проекты, которые мы делаем, пользуются большой зрительской популярностью, наверное, потому что мне это интересно. Самый захватывающий вопрос, который волнует меня. Есть откровение пророка Иезекииля, это абсолютно исторический персонаж, который существовал 3 тысячи лет назад. Эти откровения записаны, это общепризнанный летописный источник. Там есть потрясающая фраза: «И разверзлось небо, и раздался грохот, клубы пыли и огонь сотрясли землю, и Бог спустился с неба на огненной колеснице». Мы с моим коллегой, товарищем, всемирно известным археологом Эриком фон Деникеном задаем вопрос. Бог вездесущ, ему не нужна машина для того, что спуститься с неба, так кто же это спустился? Свидетелем чего был пророк Иезекииль три тысячи лет назад? Вот этот вопрос меня очень волнует. На самом деле этот вопрос носит научный характер. Мы можем сколько угодно иронизировать по поводу инопланетян, но таких летописных источников очень много, их находят в разных точках земного шара. Инопланетная версия происхождения человеческой жизни на земле носит абсолютно научный характер. Предвосхищу остальные вопросы и попробую оправдаться, потому что как только я произношу слово «инопланетянин», все начинают улыбаться. А это абсолютно научная проблема. На сегодняшний день наметилось очень мощное противоречие между теми научными знаниями, которые были накоплены за всю историю человечества и которые мы воспринимаем как аксиому, и новыми научными открытиями, которые получает сегодня наука. Мы получаем колоссальное противоречие. Мы привыкли существовать в рамках учебника природоведения за 4-ый класс. Именно это мешает нам воспринимать все новые научные данные. Сейчас в интернете можно посмотреть информацию о новых научных открытиях: что открыто, что обнаружили, какую версию выдвинули. Писатель-фантаст обрыдается от того, что сообщают серьезные ученые. Наметилось это противоречие и мы находимся в странной ситуация. Тот, кто придерживается более консервативных взглядов, говорит, что все это чушь. Я знаю учебник природоведения, там все написано, а если там не написано, то академик Капица объяснил это в программе «Очевидное – невероятное» еще в 1970 году. Другие, наоборот, уходят в какие-то сферы, которые трудно объяснить, доказать и принять. На сегодняшний день самое большое противоречие наметилось в объяснении происхождения человека. Никак не складывается объяснение происхождения человека от обезьяны. Не получается, как бы мы эту историю не натягивали на теорию эволюции. Также не получается объяснить и подтвердить тезис о том, что человек – это венец творения. Вопросов очень много.

Надеюсь, что мой жизненный путь гораздо шире, чем мое увлечение таинственным и непознанным. На самом деле я не занимаюсь таинственным и непознанным. Я запрещаю своим журналистам работать с людьми, которые называют себя парапсихологами или экстрасенсами. Мы работаем только с учеными, даже если эти ученые высказывают какие-то рискованные версии и гипотезы, потому что наличие научной практики означает, что в тех исследованиях и тех версиях, которые высказывают ученые, есть что-то прочное. Я занимаюсь тем, что наука еще не может до конца объяснить. Историю о том, как я этим увлекся, я описывал в предисловии к своей первой книге, которая называлась «Пришельцы государственной важности». Эта книга начинается такими словами: «Если бы мне когда-нибудь сказали, что я буду писать книгу с таким названием, я бы сказал: «Нет, это не про меня». Эта тема меня заинтересовала в начале 90-ых годов, когда я работал в Германии в одном из военных архивов Западной группы войск, которые вывозили из Германии. Я нашел папку с названием, которое меня просто удивило. Она была подписана «Список личного состава воинской части № …, наблюдавшей неопознанный летающий объект в районе ракетной части». Меня это поразило, потому что все, что связано с НЛО и инопланетянами, я, как большинство серьезных граждан нашей страны, всерьез не воспринимал, считал это байками, фантастикой и т.д. Но когда я увидел под этим документом подпись начальника особого отдела, для меня эта подпись означала признание Берлиоза, что Бог есть (смеется). С этих документов началось мое профессиональное увлечение этой темой. Оказалось, что неопознанные летающие объекты или, как их называют военные, аномальные аэрокосмические явления, это очень большая, серьезная научная проблема, которая во всех странах была загрифована, да и сейчас загрифована, потому что те порции документов, которые рассекречиваются, заканчиваются на рубеже 70-ых годов. Ничего более позднего мы не найдем. Это большая, серьезная проблема, к тому же очень интересная.

Я по телевизору смотрю то, что не могу не смотреть в силу собственной профессии и собственных должностных обязанностей. Я смотрю канал РЕН ТВ конечно и конкурентов отслеживаю. Но конкурентов смотрю 2-3 минуты. За это время понимаю, что это за проект, как он сделан, чем он закончится, какие цифры он получит и переключаюсь дальше. Отец мировой социологии сказал, что для того, чтобы почувствовать вкус супа, не обязательно кушать весь котелок, достаточно попробовать хоть одну ложку. Точно также и здесь. По поводу современной журналистики. Еще в Древней Греции была высказана мысль, которая сейчас всем известна, что молодежь в наше время распутна, невежественна, не уважает старших и т.д. Это было сказано 3 тысячи лет назад. Точно также и сейчас. Мы можем сколько угодно говорить, что журналистика стала не та, она катится по наклонной. Если следовать этой логике, то не сегодня, так завтра она вообще умрет. Я тут не сторонник апокалиптичных прогнозов. Журналистика развивается по своим законам, она просто меняется. Приведу пример. Программа «Военная тайна» в следующем году будет отмечать свое 15-тилетие на канале РЕН ТВ, еще два года до этого она была на российском канале. Я недавно смотрел архивные программы. Посмотрел первую, а поскольку я своим делом занимаюсь серьезно, я могу почти дословно пересказать, что я говорил на первой программе. Во-первых, поменялся я очень сильно и внешне, и внутренне, во-вторых, поменялся мир, в котором мы существуем, и, конечно, поменялась журналистика. Очень интересно и даже забавно сегодня смотреть материалы, которые были сняты 15-17 лет назад. Они совершенно другие. Название осталось прежним, а они другие. То же самое происходит и с журналистикой. Она становится более информативной, более сухой и бездушной, я бы сказал. То же самое относится и к пишущей журналистике. Я когда-то начинал работать в газете и высшим достижением для журналиста в то время и самым большим его стремлением было писать очерки, потому что это – предтеча литературы. Сегодня очерки сохранились только в глянцевых женских журналах о том, как Маша страдает по Саше, а Саша в это время страдает по Боре. Поэтому жанр очерка, к сожалению, в пишущей журналистике постепенно умирает. В газете «Коммерсант» мы очерк не увидим и очень редко на страницах других газет. То же самое и с телевидением. Поэтому я не могу сказать, что она идет по наклонной, она просто меняется. Конечно, мне это не нравится, потому что я люблю очерки, живую журналистику, живой, образный язык. Я люблю то, что уходит с телевидения. Но я думаю, что все развивается по спирали, по синусоиде, по кругу, в том числе и журналистика, и надеюсь, что через некоторое время мы вернемся к живому слову, опять начнем ценить душу журналистики. Я думаю, что она станет более духовной, более живой. Сегодняшняя журналистика мне тоже не очень нравится. Мне не нравится засилье на телевидении криминальных историй, мне не нравится, что так много криминала у нас в игровом кино и в сериалах. Какой канал не включи, везде милиционер бегает за бандитом, только с вариациями. Есть талантливые работы на эту тему, как например, «Глухарь», как бы мы к нему не относились. Есть проходные вещи. Я в этом случае всегда вспоминаю замечательный, бессмертный сериал, который мы на канале РЕН ТВ время от времени показываем и который собирает неизменно высокие цифры. Это сериал «Next», который был снят замечательным режиссером Олегом Фоминым и в котором сыграл, я считаю, лучшую свою роль Александр Абдулов. Это вроде бы криминальная история, но это история о душе, светлая, красивая, не страшная, заставляющая человека становится лучше. Здесь, конечно, моя особая благодарность и восхищение потрясающему сценаристу, который эту историю написал, Алексею Тимму. Хотелось бы таких историй побольше. Мы в этом направлении на канале работаем.

Это очень хорошие и сложные вопросы, отвечать на которые на самом деле трудно. Я, пожалуй, на первую часть вопроса отвечать не буду. А что касается второго вопроса… Начну издалека. Почему, когда на дворе 2012 год мы до сих пор не научились решать конфликтные ситуации мирным путем? Подтекст этого вопроса заключается в том, что мы прожили от рождества Христова уже два тысячи лет, мы уже должны научиться, мы умнее, опытнее тех людей, которые жили две тысячи лет назад. К сожалению, это не так. Человек за последние 14 тысяч лет никак не изменился: физически, внешне и, наверное, он никак не изменился и с точки зрения каких-то мыслительных процессов. Человечество наработало некий технический опыт, но это не значит, что человек изменился. Однажды я был в Неаполе в археологическом музее. Несколько мозаик, представленных там, меня потрясли. Одна из них – это женский портрет, которому 3 тысячи лет. Это настолько тонкая работа, что после этого портрета не только современных художников, эпоху Возрождения нужно закрывать. Это невероятной красоты портрет и невероятно технически исполненный. Нашим современным художникам до того безымянного мастера, который сделал этот портрет, выложил его микроскопическими камешками, которые складываются в потрясающую голограмму. Но я о другом. Это совершенно наша современница, с такими же чертами лица, линией носа, и, наверное, с такими же мыслями, которые существуют в очаровательных головках наших современниц. Человек не изменился. Мы думаем, что мы такие умные, пользуемся мобильными телефонами, компьютерами, значит мы умнее. Ничего подобного, у нас просто накопился некий технический опыт. С этой же точки зрения было бы неосмотрительно говорить о том, что если мы научились делать мобильные телефоны, это значит, что мы научились решать конфликтные вопросы. Мы, сегодняшние, ничем не отличаемся от Гая Юлия Цезаря, от Аттилы. Как научился решать эти вопросы человек за эти тысячелетия, так мы их по привычке и решаем. Я боюсь, что ничего положительного в этом отношении нас с ближайшее время не ожидает. Точно также, как и отношения в семье. Как они строились 3 тысячи лет назад, можем почитать древних летописцев, так они происходят и сегодня.

Давайте все-таки про книгу несколько слов. Она уже есть в продаже?

Эта книга в продаже уже недели две. Очень непросто было решиться издать ее. И у издательства были определенные сомнения. Я напомню, книга называется «Чеченский капкан». Эта книга строго документальна, она охватывает период с конца 80-ых годов, когда бравый советский генерал Джохар Дудаев приехал в первый раз в Грозный, закончив свою службу, и заканчивается книга, когда последний солдат федеральных войск покинул Чечню. Она основана на большом количестве телевизионных расследований, которые мы с коллегами проводили все эти годы. В какой-то момент возникла потребность все эти материалы систематизировать, дополнить тем, что не вошло в эфир, написать это заново. На мой взгляд, чем ценна эта книга? Там нет аналитики, нет версий, это строго документальная история, основанная на большом количестве документов и воспоминаний только участников и очевидцев событий, от Павла Грачева до последнего солдата, который принимал в них участие. Несмотря на то, что у издательства были сомнения, сечас мне из издательства сообщают, что ее активно раскупают. Гонорар от этой книги мы перечислим в Фонд ветеранов военных конфликтов. Сегодня в нашей стране мы не очень охотно вспоминаем чеченскую войну, стараемся лишний раз эту тему не затрагивать, потому что история печальная, не очень красивая. Было и было, как говорится, чего вспоминать. А я считаю, что такие события вспоминать надо. Во-первых, потому что есть известная истина о том, что война не закончена, пока не похоронен последний солдат, если перефразировать, то пока не установлена истина - почему так произошло, как это все было. А во–вторых, очень важно вспоминать эти вещи и смотреть на них по-новому, потому что, если мы сегодня не поймем, что произошло со страной в конце 80-ых годов, почему эта война в принципе стала возможной, мы не поймем страну, в которой живем. А самое главное – мы не сможем оградить нашу страну от тех опасностей, которые могут ожидать нашу страну в будущем. Причем, эти опасности от глобальных, о которых мы сейчас не подозреваем, до совершенно конкретных: как не допустить появление нового Басаева, как не допустить появления тех самых олигархов в ельцинском окружении, благодаря которым эта война состоялась. Сейчас мы имеем возможность называть только фамилию Березовского, но я убежден, что он был не единственным, которому это было нужно. Причем, нужно было не в смысле кровожадности, просто логика политического существования тогда диктовала такие решения. Выяснилось, я об этом пишу в книге, Грачев 6 раз ездил уговаривать Дудаева (в понедельник выйдет программа, посвященная роли Грачева в этой истории) договориться с Кремлем, найти компромисс. Наивный генерал Грачев не понимал простой вещи: в тот момент война нужна была уже всем, как это ни чудовищно сегодня говорить. Она нужна была и Дудаеву и его окружению, и кремлевскому окружению, которое и привело к войне. Договариваться уже не было необходимости ни у одного, ни у другого. Дудаевская Чечня готовилась к войне сознательно, целенаправленно и очень профессионально, только Грозный охраняла 10-титысячная гвардия, горы оружия, авиация, тяжелая техника. Это была серьезная, хорошо подготовленная и хорошо оплачиваемая армия внутри страны. Этого нельзя было допустить. Книга отвечает на многие вопросы, хотя там нет выводов, там просто изложены факты, а читатель уже сам сделает выводы.

Еще один вопрос в письме того же читателя. Получали ли вы ранения во время боевых действий?

Нет, но я полгода после этого не спал. Потом научились, что нужна реабилитация для людей, прошедших боевые действия. Я приехал оттуда, меня трясет, я не сплю. Пошел в генштабовскую поликлинику, сказали, что у меня все в порядке. Я шел с уверенностью, что меня сейчас госпитализируют, а мне предложили попить валерьянки или найти себе девушку. Вышел оттуда с двояким чувством. С одной стороны, я успокоился, потому что здоров, а с другой, эта история продолжалась еще долго. Я абсолютно убежден, что у большинства людей, которые так или иначе через это прошли, такое состояние присутствует. Это та сфера, на которую очень долго не обращали внимания, да и сейчас не особо обращают. Есть реабилитационные центры, которые сейчас работают со спецназом. Война – это тяжелая история, она потом здорово догоняет. И неважно, в каком качестве ты там был. Я был журналистом, но поскольку был внутри, было очень тяжело. До чеченской войны я был совершенно отмороженным военным журналистом: я проехал все, что можно; я ходил через линию фронта в 1992 г. между Осетией и Ингушетией, у меня был напарник – сотрудник ЦРУ, он конечно был сотрудником Франс-пресс (смеется), у него уже тогда был спутниковый лэптоп и он сразу передавал свои материалы, мы с ним как-то сдружились и, помогая друг другу, ходили через линию фронта. Где я только не был, но только в Чечне я объелся этой историей. Когда я выбрался оттуда, сам себе сказал, что больше я на войну не ездок. Моя война закончилась. Точно также Громов сказал, выйдя из Афганистана. У каждого наступает свой предел.

Не знаю, как вас, дорогие читатели, а меня очень заинтриговала книга. Жаль, что Вы без нее пришли. Время наше, к сожалению, подошло к концу. Я думаю, что самую важную информацию и по поводу цикла программ, и по поводу новой книги мы сказали, поэтому какие-то пожелания тем, кто активно присоединялся к нашей беседе и задавал вопросы.

Спасибо вам большое за вопросы. Спасибо за участие в этом разговоре. С 8 октября на канале РЕН ТВ стартует новая программа, которая называется «Территория заблуждений». С 8 октября она будет выходить в 23.00, а с 22 октября будет выходить по понедельникам в 20.00. Это программа, в которой будет квинтэссенция тех самых вопросов, о которых мы сегодня говорили, потому что на сегодняшний день огромное количество наших привычных представлений о мире, о нас, о Вселенной – это не более чем территория заблуждений.

Спасибо огромное! Друзья, я напоминаю, что у нас в гостях был Игорь Прокопенко. Спасибо, что смотрели нас. Всего доброго!

Это очень правильный вопрос. Хочу сразу сказать, что моя настольная книга – это закон об охране государственных тайн, поэтому закон я не нарушаю. Конечно, когда мы говорим о секретных документах, имеются в виду документы, с которых снимается гриф секретности. Просто мы первыми получаем доступ к рассекреченным документам в силу того, что мы этим давно и целенаправленно занимаемся,. Ни одного секретного документа, я хочу, чтобы это слышали все, без разрешения я не имею права показать и никогда этого не сделаю. Рассекреченные документы – тоже очень хрупкая субстанция, потому что их рассекретили, но никому не показывают, то есть формально они не секретные, но попробуй до них доберись, попробуй их обнародуй. Тут уже своя работа, но это в рамках закона.

Тут связи помогают или что-то еще?

Многолетняя деятельность в этом направлении.

Я плохо к этому отношусь. Когда пишут «+16» или «+18», у меня такое ощущение, что большинство зрителей воспринимает это просто как погоду (смеются). Из той логики, в которой сегодня существует наше телевидение, круглый год нас ждет сухой и жаркий климат.

Вы считаете, что это все не действенно?

Да, я считаю, что это не действенно. Здесь же логика нелинейная. Допустим, мы написали «+18», но телевизор есть в каждом доме и не у каждого телевизора стоит бабушка и отгоняет детей от телевизора. Ребенок видит «+18», ему это интереснее посмотреть, он будет стремиться посмотреть то, где написано «+18». Это же не кинотеатр, куда бабушка-билетер не пропускает. Поэтому я к этим цифрам отношусь плохо. Я считаю, что телевизионный эфир нужно чистить от тех вещей, о которых я сейчас говорил (криминал, насилие, какие-то излишества, которые нет смысла выносить на телевизионный экран), но не этими способами.