Россия и Украина, возможно, будут обмениваться не только попавшими в плен военнослужащими, но и гражданскими лицами, находящимися под уголовным преследованием. А омбудсмены двух стран могут получить возможность навещать раненых на территории противника.
Об этом и многом другом aif.ru поговорил с уполномоченным по правам человека в России Татьяной Москальковой.
У каждого своя драма
Виталий Цепляев, aif.ru: — Татьяна Николаевна, что для вас, как уполномоченного по правам человека, изменилось с началом спецоперации?
Татьяна Москалькова: — Я бы сказала, что 24 февраля разделило жизнь всей нашей страны на «до» и «после». И конечно, мне и моим сотрудникам тоже пришлось переформатировать свою работу. Появились принципиально новые направления. Например, работа с экстренно эвакуированными. Люди тогда, в чем были, с детьми, садились в автобусы и уезжали из Донбасса — эвакуация же началась за несколько дней до спецоперации. Многие находились в страшном стрессе. Одна мама мне потом очень эмоционально рассказывала, как у нее с собой было всего несколько влажных салфеток и памперсов для ребенка, как она пыталась рассчитать, чтобы их хватило на всю дорогу. У каждого была своя история, своя драма… И мы сразу включились в эту работу. На сегодняшний день в России, кстати, уже почти 5 млн таких эвакуированных.
Другим новым направлением стала работа по возвращению пленных, поддержка их родственников.
— А родственники прямо до вас могут достучаться?
— Конечно. Например, во время приема граждан во Владивостоке ко мне обратился папа одного парня, попавшего в плен на Украине, и попросил помочь вернуть его. Поговорили, выяснилось, что на сыне висит кредит, выплачивать который приходится отцу. А денег у семьи не так чтобы много — папа работает грузчиком, мама — уборщицей в школе. У них есть еще и младший сын, инвалид первой группы. В итоге мы все вопросы решили, потому что по закону их сыну были положены кредитные каникулы. Помогли потом и его самого вернуть из плена.
Третье направление работы связано с русофобией и санкциями: много стало обращений от наших соотечественников за рубежом. По всем этим новым направлениям у нас были созданы отдельные рабочие группы. С задачей рассматривать обращения не более чем за двое суток. При этом никто не отменял и необходимость рассматривать «традиционные» жалобы — на нарушение трудовых, жилищных прав, права на получение медицинской помощи и т. д. С начала года в общей сложности было рассмотрено 79 059 обращений. В том числе 1668 коллективных. Удалось оказать индивидуальную помощь примерно 15 тыс. человек.
Каждая сторона хочет решить свои вопросы, и за пределы нашей гуманитарной миссии мы выходить не должны. Главное для нас – это попавший в трудную ситуацию человек.
Посетили на Украине более 200 пленных
— Давайте чуть подробнее поговорим о возвращении пленных. Как выстроена эта работа?
— Когда речь заходит о российско-украинских обменах пленными, я всегда уточняю, что главная роль в этом принадлежит все-таки Минобороны и ФСБ. А мы делаем все, что зависит от нас. Получив сигнал, что чей-то близкий человек находится в плену, мы сразу запрашиваем информацию о том, что об этом известно Министерству обороны. Одновременно выходим на связь с родственниками пленного, объясняем им, как правильно обратиться в Международный Комитет Красного Креста. Я встречалась с главой МККК, и мы договорились, что руководитель российской миссии этой организации будет постоянно на связи с нашим сотрудником. А ее представители на Украине будут посещать наших пленных, чтобы убедиться, что в отношении них соблюдаются женевские конвенции, будут проверять условия их содержания. На сегодняшний момент представители МККК посетили на Украине более 200 российских пленных.
— С украинским уполномоченным по правам человека Дмитрием Лубинцом регулярно общаетесь?
— Переписка идет практически ежедневно. Недавно договаривались, например, о том, чтобы была сделана операция нашему пленному, у которого раздроблены кости руки. А у украинской стороны была аналогичная просьба в отношении кого-то из их пленных. В результате были одновременно сделаны две операции, на Украине и в России.
— В Киеве нормально идут на контакт с вами?
— Разные были ситуации… Договоренность о таком общении рождалась непросто. У каждого из нас есть свои четкие убеждения по поводу происходящего. И мы договорились, что поднимемся над этими политическими оценками, иначе нам будет очень трудно вести диалог. Например, когда ко мне пришло первое обращение с просьбой оказать помощь человеку на «оккупированной Россией территории», я сразу сказала, что не буду отвечать на такое письмо. Потому что, если я начну говорить о нацизме, а вы об оккупации, то разговор быстро закончится, и мы не решим никаких вопросов.
Поэтому отношения с тем же Лубинцом у нас сугубо прагматичные. Каждая сторона хочет решить свои вопросы, и за пределы нашей гуманитарной миссии мы выходить не должны. Главное для нас — это попавший в трудную ситуацию человек. Его здоровье ни при каких условиях не должно оказаться без помощи. Он ни при каких условиях не должен подвергаться унижениям. И здесь мы начали продвигаться вперед.
— Благодаря в том числе вашему вмешательству Украина отпустила домой 117 российских гражданских моряков. Трудно было этого добиться?
— Фактически эти моряки были взяты в заложники. Они прибыли на судоремонт в порт Измаил еще до начала спецоперации, да так там и остались, не по своей воле. Их не то что не выпускали с территории Украины, им даже не разрешали покидать палубы своих кораблей. Представьте, каково человеку находиться в замкнутом пространстве 9 месяцев. Два человека в результате заболели тяжелыми психическими заболеваниями. Мы их стали освобождать первыми, но одного, к сожалению, не успели, он умер. Возвращением праха этого капитана на родину мы тоже занимались.
Каждый день мы были на связи с родственниками моряков. У нас была специальная группа, которая должна была звонить этим людям, чтобы они понимали, что мы делаем для освобождения их близких. Некоторые к тому времени уже потеряли надежду. Были публикации, что моряков могут признать коллаборантами, привлечь к уголовной ответственности. Мы постоянно говорили о них с Лубинцом. По моей просьбе он направил в Измаил команду своих сотрудников, которые посетили все восемь кораблей. Соединили меня по телефону со всеми капитанами, и я могла убедиться, что они живы, спросить о том, какие у них проблемы, какой настрой. И согласны ли наши моряки на то, чтобы их включили в обменные списки.
Точно так же мы добились того, что были возвращены на родину 45 наших дальнобойщиков. Если помните, в феврале все российские фуры, которые на момент начала СВО находились на Украине, были остановлены, документы у водителей забраны, им не давали возможность вернуться домой.
Мать — здесь, ребенок — там
— Вы встречались с Лубинцом непосредственно на линии соприкосновения. Для чего?
— Я и четыре сотрудника аппарата уполномоченного выехали туда, чтобы при необходимости включиться в решение вопросов, связанных с обменом. В тот раз среди возвращавшихся в Россию 110 человек было 82 моряка, остальные — военнослужащие. А украинской стороне передавались женщины, гражданские и военнослужащие. Внезапно шесть из них отказались уходить на ту сторону. И мы разбирались почему. Как выяснилось, у одной из женщин, гражданки Украины, здесь остался ребенок, еще у двоих — дом, семья. В итоге некоторых женщин мы тогда оставили в России.
К слову, 32 ребенка было воссоединено со своими опекунами — бабушками, дедушками и т. д. — непосредственно при нашем участии. Сейчас я занимаюсь возвращением сына одной из гражданок Украины, которая была передана украинской стороне в результате обмена пленными, а ее ребенок остался в Донецке под опекунством крестной (женщина была арестована еще до обмена, поэтому и было оформлено опекунство). Собраны все документы, определен алгоритм передачи ребенка матери.
И наоборот, был случай, когда после обстрелов ребенок вместе с детским учреждением, где он находился, был вывезен в западную часть Украины, а его мама осталась в Луганске. Я обратилась к украинской стороне с просьбой, чтобы эта женщина могла въехать туда, забрать своего ребенка и вместе с ним вернуться домой. Все это было сделано.
— Какие еще проблемы обсуждаете с той стороной?
— Например, обращаем внимание на вопиющие случаи, когда родственники наших пленных подвергаются психологической атаке, самым настоящим издевательствам. Какие-то украинские элементы звонят им по телефону, иногда показывают родного человека избитым и говорят: если вы не выполните такие-то условия — например, не выйдете с протестом или не переведете деньги, то он будет убит. По таким фактам наши следственные органы возбудили уже 32 уголовных дела. А я обращалась к украинской стороне с просьбой прекратить издевательства... Порой ведь происходят совсем уж дикие вещи. Как-то злоумышленники добрались до школы, где учатся сыновья одного из пленных. И распространили там совершенно гадкую информацию о том, что их отец совершает преступление. И нам надо было объяснить детям, что их отец, наоборот, герой, который защищает Россию.
Сегодня мы ведем разговор с Лубинцом о возможности взаимного возвращения гражданских лиц. И там, и там есть люди, привлеченные к уголовной ответственности. На Украине это писатели, телеведущие, журналисты, обвиняемые в пророссийских настроениях. Киев, в свою очередь, представил нам свой список лиц, проходящих по уголовным делам у нас. Я прошу соответствующие органы рассмотреть эти вопросы.
Больше всего поразило, в какой жуткой информационной блокаде мы находимся. На Западе запрещено всё, что связано с Россией. Любые попытки передать нашу информацию о погибших в Донецке и Луганске, о пытках наших военнопленных сразу натыкаются на глухую стену, даже со стороны западных омбудсменов.
На Западе запрещено все, что связано с Россией
— Такое ощущение, что ваши контакты с украинским омбудсменом — одна из немногих официальных «ниточек», которые еще связывают Россию и Украину.
— Фактически она единственная на сегодня. Если не считать контактов между военными ведомствами, также касающихся обменов, составления списков. Я к этому тоже иногда подключаюсь, прошу какие-то фамилии добавить.
— А возможность посещения вами раненых российских пленных на территории Украины существует?
— Да, мы договорились о такой возможности, на взаимной основе. Но для этого нужно решить много вопросов, в том числе связанных с транспортировкой, переходом через границу, присутствием там лиц, которые способны объективно подтвердить то, что я увижу. Жду соответствующего решения. С учетом военной ситуации, конечно, это может занять какое-то время.
— Если это случится, то это будет, по сути, первый с начала СВО визит российского официального лица на территорию Украины?
— Пожалуй, что так.
— Ваша последняя по счету встреча с Лубинцом прошла в конце ноября в Брюсселе, куда вы летали на форум европейских правозащитных институтов. Сам по себе этот визит выглядел чуть ли не вылазкой во «вражеский тыл», если иметь в виду сегодняшние отношения России с Западом. Какие впечатления у вас остались от поездки?
— Больше всего поразило, в какой жуткой информационной блокаде мы находимся. На Западе запрещено все, что связано с Россией. Любые попытки передать нашу информацию о погибших в Донецке и Луганске, о пытках наших военнопленных сразу натыкаются на глухую стену, даже со стороны западных омбудсменов. Потому что они получают информацию абсолютно однобокую, из одного источника — украинского. Ею заполнено буквально все — Ютуб, ТикТок…
Я слышала там истеричные рассказы о том, как наши солдаты якобы насилуют четырехлетних детей, при этом показывают плачущих мам над маленькими гробами. 24 часа в сутки идет подобная информация, и обычным людям, европейцам, которым это все адресовано, конечно, трудно устоять под таким напором. С момента, как я сошла с трапа самолета, это было непрерывно: на экранах везде только Зеленский, чьи-то слезы, кладбища с желто-голубыми флагами. В Брюсселе на здании каждого иностранного посольства рядом с национальным флагом — флаг Украины. Наше посольство изолировано, посол никуда не приглашается, он нерукопожатный. И никакая информация с нашей стороны туда просто не может пробиться.
Поэтому очень важно наладить в такой ситуации горизонтальные коммуникации. Мы будем на электронную почту европейским омбудсменам сбрасывать нашу информацию, наше видение происходящего. Они просто не знают о том, что каждый день с нашей стороны гибнут мирные люди, в том числе дети, что Донецк сидит без воды, что люди для приготовления пищи вынуждены набирать снег. Ничего не знают про диверсии на российской территории.
Мы очень ждем от наших министерств и ведомств как можно более быстрого перехода на гаджеты российского производства.
Как защитить персональные данные?
— Давайте чуть отойдем от военной тематики. Вы как-то рассказывали о россиянке Арзу Гусейновой, которую в Турции приговорили аж к 30 годам тюрьмы. Удалось ли ей помочь?
— На момент задержания в Турции ей было всего 28 лет. У Арзу был бойфренд, и однажды он попросил передать своему знакомому вещи, среди которых оказалась бутылка с жидким кокаином. Девушку с этой посылкой схватили и осудили первоначально на 18, а затем на 30 лет лишения свободы. Мама ее, конечно, была в абсолютном отчаянии, когда обратилась к нам. Я добралась до этой тюрьмы, это недалеко от Стамбула. Встретились с Арзу, пообщались. Я помогла ей найти переводчика и русскоязычного адвоката. Она же ничего не понимала, какие документы ей дают, что она подписывает. И наподписывала себе в результате на 30 лет тюрьмы. Сначала ей вменяли только перевозку, а потом она «созналась» и в организации производства кокаина. Будем добиваться пересмотра этого приговора.
— Есть еще одна криминальная история, которая может коснуться уже миллионов людей. Речь об утечке баз данных и их продаже на черном рынке. Вы не раз ставили вопрос о защите персональных данных, прозвучал он и на недавней встрече президента с членами СПЧ. Дело сдвинулось с мертвой точки?
— Мы давно говорим о том, как должны формироваться эти базы — гаишные, медицинские и пр., кто может иметь к ним доступ. Как должны защищаться личные кабинеты граждан на сайтах тех или иных структур. И наконец, как надо наказывать за похищение этих данных. На мой взгляд, ответственность здесь должна быть никак не меньше, чем за похищение имущества.
А еще у меня есть огромное пожелание к тем, от кого зависит разработка и производство наших, российских гаджетов. Вот где самые большие риски — в том, что сегодня мы работаем на незащищенных устройствах, и персональные данные каждого из нас, включая отпечатки пальцев, биометрию лица, оказываются доступны производителям этих устройств и программного обеспечения. Так что мы очень ждем от наших министерств и ведомств как можно более быстрого перехода на гаджеты российского производства.
БЛИЦ
— От прежней службы в системе МВД у вас остался китель генерал-майора милиции. Не носите его?
— Китель есть, но сейчас его не ношу. Это просто память.
— Снова надеть не хочется?
— Всему свое время.
— Как выбираете цвет костюмов для официальных мероприятий, есть ли у вас имиджмейкер? Заметно, что вы предпочитаете яркие тона.
— Имиджмейкера у меня нет. Из одежды выбираю то, что нравится в данный момент. Наверное, когда ситуация сложная и вокруг слишком много грозовых туч, чисто психологически хочется защититься чем-нибудь ярким.
— По каким-то деталям в одежде можно судить о вашем настроении или отношении к теме мероприятия? Известно, например, что Эльвира Набиуллина носит «говорящие» брошки.
— Нет, таких специальных знаков, аксессуаров у меня нет. Есть только православный крест на груди. Это моя защита и мой знак.
