Экс-премьер Украины Николай Азаров рассказал, когда могут начаться реальные переговоры по прекращению конфликта, возможен ли третий «Майдан» в Киеве и кто является врагом Зеленского внутри страны.
Дмитрий Соколов, aif.ru: — 16 июня в Швейцарии закончился так называемый «саммит мира» по Украине, который на Западе очень долго обсуждали и анонсировали. Многие влиятельные страны уклонились от активного участия или участия вообще — Китай не приехал, Индия была представлена послом, Саудовская Аравия не стала подписывать итоговое коммюнике и так далее. Что-то изменилось после него? Стала ли ближе развязка конфликта?
Николай Азаров: — Ничего не поменялось. В том числе, потому, что заключительное коммюнике, которое, якобы, было принято, даже физически не оформлялось подписями, а существовало только в электронном видео. Кроме общих призывов, там ничего не содержалось. Говорить о каком-то положительном вкладе не приходится.
— Кажется, после собрания в Швейцарии чаще стали звучать призывы провести следующую встречу при участии России. Может, в этом и есть результат?
— Это было понятно с самого начала. Как можно договариваться о прекращении конфликта без участия тех, кто является сторонами конфликта? Это же абсолютно нелогично.
— Почему Украина столь категорично отказывается обсуждать условия России? В 2022 году, когда градус эмоций был выше, проходили переговоры в Стамбуле. А сейчас, по мнению украинского руководства, об этом не может идти речи.
— Для киевского режима любые переговоры о мире надо согласовать с американцами. Они не настроены на мирные переговоры, что сейчас абсолютно очевидно. С другой стороны, мирные переговоры не нужны киевскому режиму потому, что там очень хорошо приспособились к своему военному положению. И выборы проводить не надо, и огромные субсидии идут со стороны западных стран, и никаких проблем вроде свободы слова для них там сейчас нет.
— Возвращение Трампа на пост президента, если оно случится, приблизит настоящие переговоры?
— Во время предыдущего срока у Трампа была тенденция делать упор на внутренние проблемы США, которые, надо заметить, очень серьезные. Вероятно, он сделал бы на это ставку и на новом сроке. Кроме того, Трамп достаточно амбициозный политик. Заключить при своем правлении мир на Украине... это потянуло бы на Нобелевскую премию мира. Оставило бы его след в истории. С этой позиции он может принимать какие-то усилия в этом ключе. К тому же, он по складу ума бизнесмен, склонен к компромиссам, поиску переговорных позиций. У него нет зацикленности, которая есть у Байдена, на признании абсолютной непогрешимости Соединенных Штатов. Но я бы не стал переоценивать возможности Трампа в случае переизбрания. Рядом с ним будет Конгресс США и ещё неизвестно какая ситуация сложится в Палате представителей и Сенате.
«Сторонников компромисса все больше»
— В одном из недавних интервью вы отмечали, что потери Украины в боевых действиях уже превысили 500 тысяч человек. По новым мобилизационным планам, там хотят призвать ещё 500 тысяч. Что произойдет в стране, если число потерь достигнет миллиона? Очень яркая психологическая отметка.
— Сейчас появились различные результаты социологии. Я не склонен им верить на сто процентов, потому что опросы проводятся в условиях карательного режима. Однако, даже по этим данным число людей, которые выступают за компромисс, растет. Сейчас оно снова повысилось и составляет порядка 30-40%. Я думаю, реальная цифра значительно больше. Но рассчитывать на какие-то массовые протесты на Украине не приходится.
— Почему? Там гордятся традициями собираться на Майдане.
— Там все находится под контролем карательных органов. Чтобы организовать что-то массовое, нужна организация, которая будет финансировать все это дело. Которая обеспечит сбор людей, гарантирует им безопасность. Такой организации нет и не предвидится. Проходят стихийные митинги, протесты, манифестации, но заметьте где — на западной Украине. К примеру, недавно люди заблокировали трассу Львов-Тернополь. Это неудивительно, именно западные украинцы выступали зачинщиками всех «майданов», которые проходили на Украине. Но при этом, на юго-восточной Украине, где идет самая масштабная мобилизация, практически, ни одного выступления не было. Хотя, в первую очередь, страдают именно эти регионы.
— Судя по новостям, в первую очередь, от военкомов страдает Одесса.
— Это понятная линия — направлять русскоязычные регионы на участие в конфликте и, тем самым, снижать протестный потенциал.
— Тем не менее, на Украине в конце прошлого года с опасением ждали операции под названием «Майдан-3», которая должна была сбросить действующую власть.
— В большей степени это все конъюнктура и пиар. В основе организации всех «Майданов», которых на Украине было не два и не три, а огромное множество, все-таки стояли материальные ресурсы. Стояли конкретные олигархи. Стояли спецслужбы США и других западных стран. Все это разрабатывалось и готовилось заранее. Все эти десятники и сотники «Майдана» не взялись из ниоткуда.
«На Украине установилась диктатура. Запад это проглотил»
— Существуют у Зеленского враги на Украине, которые могут подхватить стихийный бунт?
— Никакой оппозиции на Украине сейчас нет. Порошенко или Тимошенко — не оппозиция. Их политика абсолютно ничем не отличалось от сегодняшней политики киевского режима. Реальная оппозиция ликвидирована. Кто-то убит, то-то сидит в тюрьме, кто-то был вынужден уехать за рубеж. То, что существовало на Украине в виде «Партии регионов», левых партий и оппозиционных сил сейчас просто отсутствует. Мало того, отсутствуют профсоюзы, и идут сильнейшие гонения на церковь. Нынешний конфликт принято представлять как противостояние России и Украины, но это не так.
— Что это на самом деле?
— На самом деле суть заключается в том (и президент России об этом говорил) что началом всего послужил кровавый государственный переворот, после которого в стране фактически была установлена диктатура. С запретом русского языка, с антикоммунистическим шабашом, когда люди могут получить 10 лет тюрьмы за демонстрацию флага СССР. В итоге, дошли до того, что уничтожают Украинскую православную церковь. За последний год она потеряла более 1500 храмов. Против 19 митрополитов, членов Синода, возбуждены уголовные дела. Пять знаковых иерархов Украинской православной церкви, как настоятель Киево-Печерской Лавры митрополит Павел или настоятель Святогорской Лавры митрополит Арсений, были посажены в тюрьмы и сидят до сих пор. Судебные процессы с угрозой реальных сроков идут в отношении таких видных иерархов церкви, как митрополитов как Ионафан, Феодосий, Лонгин. Этим людям под 70-75 лет, они перенесли тяжелые заболевания, инсульты. (Уже после интервью стало известно, что 22 июня 2024 года по ходатайству Патриарха Кирилла и в результате проведенных переговоров на Украине был освобожден митрополит Тульчинский и Брацлавский Ионафан — прим. ред.) Я уже не говорю о простых священниках — кого мобилизовали, а кого отправили в тюрьму. Удивительно, но в мире все это никак не звучит. Дико даже себе представить, что началось бы в Испании или Германии, если бы там сажали в тюрьмы священников из некатоличесской среды.
— При этом, Ватикан пытается участвовать в переговорных процессах по Украине.
— Пытается, но почему-то из Ватикана тоже не слышно ни одного голоса. Папа Римский или, хотя бы, секретарь по иностранным делам мог бы задать вопрос о посадках священников в тюрьмы, но такого сигнала нет. Молчат и другие церкви западной Европы. Это поразительно — в стране отсутствует Конституция, отсутствуют права человека, элементарные свободы, религия притесняется в никто на это не реагирует. Наоборот все говорят, что речь идет о защите свободы и демократии. А какую свободу они защищают? Я уже не говорю о нелегитимности Зеленского, которую проглотили, будто так и надо.
— Угрожает Зеленскому чем-то эта потеря легитимности?
— Никак не угрожает если его и дальше будут поддерживать американцы — сила, которая доминирует в мире, к большому сожалению. Огромные средства выделяются на 2024 год. Совокупные ресурсы Украине уже могут достигать 200 миллиардов долларов. Даже если три четверти этой суммы идет на вооружение, это огромные деньги, которые позволяют поддерживать определенный уровень жизни населения. Население даже не чувствует большого ущерба, несмотря на то, что промышленность не работает, а экономики уже, практически, нет. Люди продолжают получать пенсии, продолжают получать зарплаты только за счет того, что стране выделяются кредиты, гранты и прямая помощь.
— И не только от США.
— В этом процессе участвуют и Норвегия и Япония и другие страны. Я работал в правительстве, представляю себе, что это, когда Норвегия выделяет 7 миллиардов евро. Это огромная сумма. Зеленский чувствует, что он находится под защитой, поэтому ведет себя так, как он себя ведет.
«Украинцы должны вспомнить о периоде, когда страна развивалась»
— Есть сегодня у Зеленского реальные соперники на Украине? Которые хотели бы оказаться на его месте под такой защитой?
— Очевидно, что на Украине желающие есть, но они себя не проявляют. Если только косвенно. Например, назначили Залужного послом, а он, вроде, не уехал и продолжает оставаться на Украине. Даже где-то ставит лайки под постами, которые в какой-то степени являются оппозиционными. Это сразу обнаруживается, поднимаются скандалы. Очевидно, что Залужный не хочет ехать в Великобританию. Оправдания могут быть любые — прохождение комиссии, лечение, что угодно. Достоверно об этом неизвестно. Залужный достаточно популярен, но это не говорит о том, что он лучше Зеленского. Скорее всего, такая же марионетка. Есть и другие соперники. Но самое главное, чего нет — нет реальной оппозиционной силы, у которой была бы альтернативная программа.
— Она может сформироваться внутри страны?
— Как только кто-то заявит о такой программе на Украине, его сразу обвинят в измене родине, разгромят, посадят, физически уничтожат. Такая оппозиционная сила должна быть создана за пределами Украины. Представлять не только политиков, находящихся в России, но и тех, кто находится в Европе и работает сам по себе. При этом, эта сила должна быть субъектом международных отношений. О ней должны знать другие страны. Возьмем Китай. Почему он поддерживает сейчас какие-то отношения с киевским режимом? Потому что никаких альтернатив он не видит. А украинцам надо напоминать о периоде, когда страна развивалась, когда у людей росли доходы и все шло по пути нормального развития. Не было никаких территориальных потерь, потому что Украина вела политику дружбы, сотрудничества с окружающими странами. Шла по пути объединения людей, а не противопоставления русских — украинцам или правильных украинцев — неправильным украинцам. Политика должна быть направлена на объединение народа, а не на ненависть и вражду.
«Зеленский — слабая фигура»
— Зарубежная пресса пишет о главе администрации Офиса президента Андрее Ермаке, как о «сером кардинале» киевской власти. Представляете себе, что это за человек?
— Не знаю Ермака, никогда с ним в жизни не встречался. Могу сказать, что глава администрации при разных президентах имел разный вес и влияние на главу государства. Это все зависело от того, что из себя представляет сам президент. Поскольку Зеленский из себя абсолютно ничего не представляет, то даже такой средний человек каким, скорее всего, является Ермак, пытается определять внешнюю и внутреннюю политику страны. Ермак работал вместе с Зеленским в «Квартале 95», где у них и образовался тандем. А вот тандема с Андреем Богданом, который был первым главой администрации при Зеленском, тандема не получилось. Это был опытный аппаратный работник, возглавлявший до этого департамент по борьбе с коррупцией, который хоть как-то был в курсе внутренней и внешней политики. Он не сошелся с Зеленским, который является откровенно слабой фигурой, хоть и с амбициями. Был сюжет ещё до конфликта, когда он говорил военным, требуя сдать оружие: «Я вам не лох». Это показатель его уровня. Шестой год идет президентство Зеленского, но какие за это время были сделаны серьезные изменения в экономике, какие были реформы? Я бы не переоценивал роль Зеленого, Ермака и других чиновников, пока определяющим фактором является политика США.
— Совет нацбезопасности США заявил о желании Вашингтона обсудить ядерные риски и контроль над вооружениями. Это может быть шагом к переговором по Украине?
— Это говорит о том, что у той стороны все-таки есть какие-то здравые мысли о том, что нельзя планету подвергать риску ядерной войны. Есть надежды на то, что может возникнуть неформальны и не публичный диалог, который выльется в некий конкретный договор. И режим Зеленского, естественно, будет его выполнять. Никуда от этого не денется. Американцы имеют стопроцентное влияние на нынешнее руководство Украины. Достаточно прекратить поставки финансирования и вооружений и режим падет буквально, разрушится физически. Режим не может существовать без денег, когда зарплаты не платят солдатам и службе безопасности.
— Насколько хватит ресурсов Украины без помощи?
— У Украины вообще никакого запаса нет. Все огромные запасы Советского союза уже израсходованы. Своего ВПК и промышленности тоже нет. Гаражи и ангары, где они собирают беспилотники — не в счет. Все это достижимые цели, которые могут быть разрушены. Как только поставки прекратятся, совершенно очевидно что наступит капитуляция.
