Изменилось ли отношение к России после начала СВО в странах Глобального Юга, почему все хотят вступить в БРИКС и почему американцы хотят расширить состав Совбеза ООН, aif.ru на полях Петербургского международного экономического форума узнавал у Федора Лукьянова, директора по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай».
Игра престолов в Совбезе ООН
Глеб Иванов, aif.ru: — Федор Александрович, если судить по американской прессе, администрация США хочет расширить состав Совбеза ООН на шесть постоянных членов, но без права вето. При этом интересная деталь: в этой же самой заметке корреспондент пишет, что сами западные дипломаты выступают против этого, потому что очевидно, что такое расширение будет размывать превосходство Запада в Совбезе. Отсюда вопрос: зачем же тогда это Вашингтону?
Фёдор Лукьянов: — США пытаются делать выводы из того, что происходило начиная с февраля прошлого года, для себя. И один из выводов, который, безусловно, им не очень приятен, заключается в том, что ни одна страна за пределами тех, которые связаны формальными обязательствами с США, не поддержала антироссийскую кампанию. Под поддержкой я имею в виду присоединение к санкциям.
Если посмотреть на эту коалицию антироссийскую, то там действительно нет стран, кроме тех, кто так или иначе имеет обязательства перед США. Это НАТО, это страны вроде Японии и Кореи, у которых свои системы отношений, и это Австралия, Новая Зеландия — тоже здесь все понятно. Весь остальной мир от санкций дистанцировался. Это не означает, что он весь поддерживает Россию, но это означает, что они категорически не готовы, не собираются делать то, что хотят американцы, просто потому, что американцы этого хотят. И вот США вдруг ощутили, что они навязать свою волю миру больше не могут. Раньше могли, а сейчас уже нет. Они по-прежнему чрезвычайно влиятельны, обладают возможностью воздействия, но не абсолютного, и вот эти ограничения постепенно расширяются.
Эту инициативу в Совбезе ООН я бы назвал популистской, потому что она не имеет никаких шансов на прохождение, учитывая ту процедуру, по которой меняются правила поведения и структура ООН. Это должен быть консенсус всех пяти постоянных стран-членов, до которого сейчас, очевидно, как до Луны.
Во-вторых, допустим, такое решение пятерка приняла. Но как дальше решить, кто будут эти шесть стран? Кто должен представлять Африку? Нигерия? ЮАР? Египет? А кто Азию? Индия? Саудовская Аравия? Турция? Иран? ОАЭ? И они все достойны. Т. е. это неразрешимые вещи.
Поэтому, когда выдвигается такая идея, она заведомо лозунговая. Но есть и другая сторона, которой, на мой взгляд, США не учитывают и не понимают. Эта идея уже устарела очень сильно. Если бы с таким предложением ведущие страны, пятерка или кто-то из пятерки, выступил, например, 10-15 лет назад, тогда, наверное, это могло бы кого-то заинтересовать. А сейчас это выглядит как предложение легитимировать дополнительно то неравенство и ту дискриминацию, которая существует. Потому что в чем претензия стран мирового большинства к системе ООН? Что там есть пять государств, которые обладают привилегиями, которые сами себе эти привилегии присвоили на основании результатов войны, которая завершилась в первой половине прошлого столетия, и больше этих привилегий никому давать не собираются. Предложение расширить Совбез, не наделяя правом вето, это ровно вот это. Сейчас это уже, как говорят, не прокатит. И я бы сказал, что вот этим герольдом этого подхода выступает президент Турции Эрдоган, который придумал очень хлесткий лозунг «мир больше пяти», подчеркивая, что это неправильно. Так что в этом контексте, я думаю, что это предложение никуда не ведет.
Но американцы очень правильно чувствуют, что если ничего не делать, по крайней мере на уровне дискуссий, то вот эта конфигурация, в которой есть Совбез, есть неприкасаемые и есть все остальные с Генассамблеи, она сама собой скоро начнет деформироваться и может быть даже рушиться, потому что терпеть нынешнее положение вещей растущие страны Глобального Юга не будут. Совбез будет становиться все менее дееспособным, а Генассамблея — все более активной. Мы сейчас это уже видим.
— Что делать России в этом контексте?
— России, на мой взгляд, следовало бы выступить с очень выигрышной инициативой. Надо сказать, что мы за полноправное расширение. Пусть вступают еще пять или десять стран постоянных членов с правом вето. Потому что мир теперь такой — мы за то, чтобы все были представлены. Во-первых, это чисто пропагандистски выигрышно, потому что мы обращаемся к тем самым, которые недовольны. Мы не против, мы готовы. Во-вторых, это никоим образом никуда не приведет, потому что опять же нет консенсуса. А в-третьих, если, по сути, задуматься и даже представить себе, что вдруг это реализуется. Что плохого для нас? Для России принципиальный момент не сохранить эксклюзивность, что мы часть той элиты, которая уникальна, другой нет. Для нас важно сохранить рабочее право вето. Т. е. если кто-то из важных держав против, то решение не принимается. А сколько этих важных держав будет — какая разница?
И совершенно справедливо, что американские дипломаты опасаются, что роль Запада в Совбезе будет размываться в случае такого расширения.Даже если при расширении добавятся Япония и Германия, то параллельно добавятся Бразилия, Индия и другие совсем не западные страны. Еще раз, это чисто теоретическая дискуссия, потому что в реальных правовых рамках ООН это не пройдет. Но с точки зрения воздействия на мировое общественное мнение, а собственно ради этого и выступают сейчас США, мне кажется, такая позиция с российской стороны будет сугубо правильной и полезной.
Почему все хотят в БРИКС?
— Еще одна организация, в которой все говорят о расширении, — это БРИКС. Уже несколько стран подали официальные заявки на вступление. Почему такая популярность и есть ли здесь возможность превратить БРИКС в какую-то альтернативу G7?
— БРИКС уже в некоторой степени является альтернативой G7. Даже в нынешнем составе, поскольку чрезвычайно влиятельные крупные страны туда входят.
Надо признать, довольно долго не очень было понятно, в чем был смысл БРИКС. Не очень были понятны цели, задачи, что объединяет его членов. Но сейчас это важный элемент мировой инфраструктуры. Причина проста — российская СВО стимулировала процесс сплочения коллективного Запада, но и незапад тоже институционализируется. Ядра здесь не возникает, потому что оно просто невозможно — все слишком разные. Но возникает сообщество. И в этом смысле БРИКС — идеальный прототип для того, чтобы на его базе это сообщество укреплялось.
— Что для БРИКС сейчас лучше: углубление взаимодействия, но при этом не раздувать количество членов или, наоборот, сейчас важно расширяться?
— Это сложный вопрос, который сейчас активно обсуждается. Не все считают, что надо прям все двадцать стран, которые выстраиваются в очередь, включать, тем более что там есть страны очень разные. БРИКС все-таки подразумевает участие стран, которые обладают серьезным суверенитетом, не только потому, что они заявляют, что они суверенны, а потому что у них есть ресурсы, у них есть возможность проводить независимую собственную политику, у них есть традиции этого. И поэтому, когда говорится сейчас о том, что Никарагуа хочет вступить в БРИКС, при всей любви и уважении к Никарагуа, это страна совершенно другого калибра. Или Казахстан, который, с одной стороны, крупная страна, с другой стороны, все-таки там своя специфика. Поэтому здесь очень трудно решить.
В БРИКС тоже решения принимаются согласованно. Это взаимосдерживание тех, кто за расширение, и тех, кто, наоборот, за углубление, даст некий компромисс. Скорее всего, расширение будет, но оно не будет таким лавинообразным. Саудовская Аравия, Египет, Аргентина, их мы можем в скором времени увидеть в качестве членов БРИКС.
— Бразильцы предлагают создать единую валюту БРИКС. Этот вопрос будет обсуждаться в августе. Возможно ли создать некую структуру, параллельную МВФ и другим финансовым институтам западного мира в экономическом плане?
— Мне кажется, это очень долгий процесс. Мы только в самом начале этого пути.
Все заявления о создании единой валюты БРИКС, альтернативных валют, о дедолларизации и все прочее, на мой взгляд, являются очень важными индикаторами, как меняется мировое восприятие. Надо сказать, что американцев это начинает довольно сильно нервировать. Но это пока что еще не создание этой инфраструктуры. Президент Бразилии Лула уже не раз заявлял о создании единой валюты. До этого он говорил о создании такой валюты в Южной Америке — меркосура. На словах все это хорошо, но дальше все это упирается в такое количество практических ограничений, не говоря уже о том, что страны все очень разные. Некоторые страны, как, например, Аргентина, которая в БРИКС тоже собирается, она из экономического и валютно-финансового кризиса не выходит примерно никогда, буквально десятилетиями. Поэтому здесь надо очень трезво оценивать возможности.
Я не думаю, что мы увидим единую валюту или даже единую расчетную систему БРИКС вот прям скоро. Но еще раз повторю, очень важно, что разговоры эти все более активны, и со временем, я думаю, они приобретут уже и материальное выражение. Но понятно, что любой, даже самый большой ненавистник доллара, если он трезво смотрит на то, как функционирует мировая система, понимает, что позиции доллара таковы, что просто взять и отменить его так просто не получится. Как мы видим, например, в нашей практике, попытки уйти от доллара в торговле с дружественными нам важными партнерами вызывают новые проблемы. Допустим, можно торговать с Индией нефтью за рупии. Вопрос: а что дальше с ними делать? Это, я думаю, все в перспективе решаемо, но именно что в перспективе, не прямо сейчас.
Как СВО поменяла представление о России?
— Мы много говорим о том, что СВО очень сильно поменяла мир. А как СВО поменяла восприятие России в странах Глобального Юга и на Западе? И как Глобальный Юг стал Запад воспринимать после всего того, что мы наблюдаем последние полтора года?
— Если говорить о восприятии России на Западе, то тут ничего оригинального нет. Все те стереотипы, которые были о России, они удесятерились. Все здесь очень линейно, пока никаких прорех в этом стройном монолитном представлении я не вижу, и пока что скорее оно будет только укрепляться.
Что касается восприятия Запада Глобальным Югом, восприятие скорее негативное, потому что тоже, с их точки зрения, подтвердились все те представления, которые были. Что Запад бесконечно эгоистичен, эгоцентричен, что для укрепления своих позиций он готов пойти на все. Мир Африки, Азии, Ближнего Востока это знает давно. Войны, которые вели США на Ближнем Востоке, даже за последние 25 лет, имели чудовищно разрушительный эффект для государств и региона. При этом американцы даже просто отмахивались от этого и шли дальше.
То, что российская СВО — это не агрессия России против Украины, как Запад объясняет незападным странам, а очень сложный процесс, в котором Запад играл лидирующую роль, пытаясь расширять свою сферу влияния, в мире за пределами Запада — это достаточно распространенная, если не почти консенсусная позиция. Еще раз, это не означает, что они автоматически становятся на сторону России, но они гораздо объемнее видят причину происходящего.
Что касается восприятия России, то здесь есть два элемента. Первый элемент — некоторое разочарование военными возможностями России. Ожидания были другие. Можно объяснять, почему так, но в целом образ России как совершенно несокрушимой военной силы, коротая если за что-то берется, то эффективно и быстро достигает результата, как это было в Сирии, например, немного размыт. Он не то чтобы исчез, но он оброс разного рода вопросами.
Но вторая сторона как раз более положительная для нас. Устойчивость и экономическая дееспособность России, которую как раз многие ставили под сомнение, всех чрезвычайно удивили в хорошем смысле. Считалось, что экономика России отнюдь не сильна. То, что она не сломалась под небывалым давлением, то, что она работает, — это впечатлило очень многих.
Кстати говоря, это произвело очень сильное впечатление на китайцев. Потому что они-то точно полагали, что в экономике Россия им не ровня. Сейчас они даже поражены тем, насколько устойчивой и способной адаптироваться к любому давлению выступает Россия. И очень внимательно изучают этот опыт.
Но конечное восприятие России все равно будет зависеть от военного исхода СВО. Если военный исход будет достаточно благоприятен для России, если можно будет сказать, что Россия достигла если не всех, то очень важных для себя целей, отношение в незападном мире очень резко опять повернется в сторону взаимодействия с Россией, потому что ее будут считать страной дееспособной при решении своих задач. И это произойдет очень быстро.
Если, не дай бог, результат будет какой-то иной, который будет трудно представить как наш успех, то те сомнения и то желание маневрировать, которое сейчас мы наблюдаем (к слову, вполне естественное), оно будет усиливаться. Незападные страны будут к России относиться как к важной стране, но к стране, у которой достаточно своих внутренних проблем, чтобы полностью на нее ориентироваться.
