Побег из соцлагеря
Алексей Чеботарёв: Пан профессор, наши страны вышли из одного соцлагеря, пережили «шоковую терапию»: у нас был Гайдар, у вас свой реформатор - Бальцерович. Почему же в России, в отличие от Польши, большинство населения считает себя проигравшими?
Гжегож Колодко: Михаил Горбачёв говорил мне, что он решил реформировать Союз, когда узнал, сколько в стране чиновников - 20 миллионов!
Но ваши главные ошибки были сделаны после Горбачёва. Нельзя было допускать воровскую приватизацию, строительство пирамиды ГКО (государственных краткосрочных облигаций. - Ред.) и кризис 1998 г., а также нынешнее вопиющее неравенство доходов. Когда нефть стоила сумасшедшие деньги - 100-120 долларов за баррель, нужно было инвестировать эти средства в развитие реального сектора экономики, создание новых предприятий.
- А что происходило в это время в Польше?
- Условия старта для рыночных преобразований в Польше и Венгрии были более благоприятными, чем в других странах социалистического блока и в СССР. Рыночных элементов в нашем хозяйстве уже тогда было больше, чем даже в Югославии. Частный сектор давал 20% ВВП и был развит в сельском хозяйстве, сфере услуг, ремесленном производстве. Были антимонопольное законодательство, механизм банкротства неэффективных предприятий, допускались иностранные инвестиции.
Поэтому у нас в Польше период перехода от плановой экономики к рыночной длился всего два года, потом мы вышли на устойчивое развитие. Нам удалось не допустить распада экономики, трансформация происходила под контролем государства. С самого начала реформ мы уделяли внимание регулированию рынка. Не всё было идеально с нашей приватизацией, была дискриминация государственных предприятий. Потом мы это исправили и сделали эти предприятия рыночными - самостоятельными и работающими в системе бюджетных ограничений. В России же переход к рынку продолжается уже 25 лет.
Экономика и анекдоты
- Мы к нему до сих пор не пришли?
- 82% российских предприятий в частных руках - такова статистика. Но в экономике властвует крупный бизнес, большинство крупных компаний принадлежит олигархам, а олигархические компании де-факто не являются рыночными предприятиями. Олигархический капитализм не работает и работать не будет.
Вот здесь, на Московском экономическом форуме, где мы с вами встретились, толпа народу, всем желающим поучаствовать места не хватает. Что бы сделали китайцы? Они бы устроили форум в Кремлёвском дворце съездов. Это плановый подход. А американцы? Они бы продавали билеты за 25 долларов. Это подход рыночный. А у вас все просто терпят неудобства. Вот такая же в России рыночная экономика - ни плана, ни рынка.
Знаете, где у вас слабое звено? Не в капиталах и не в технологиях - в России есть и капиталы, и технологии. Ваша слабость в организации, управлении, экономической политике. Билл Гейтс и Стив Джобс не смогли бы создать в России компании «Майкрософт» и «Эппл», они бы эмигрировали в Америку. Нужно поддерживать бизнес, создавать для него развивающую среду - не для отдельных компаний, а для всех деловых людей.
- Сейчас в поисках пути выхода из кризиса мы анализируем опыт разных стран...
- Нельзя слепо копировать чужие модели. Почему в одних постсоциалистических странах ситуация лучше, а в других - хуже, хотя изменения идут в одном направлении? Даже в тех, где единые правила навязывает Евросоюз, - в Румынии, Польше, Болгарии, Словении, Литве, - дела идут по-разному. Одна из причин - различия в культуре, которая вообще важна для экономики, особенно для её трансформации. Заметно, что русские и американцы смеются над разными анекдотами, не так ли? А я ещё в 1970-е гг. обратил внимание, что в русском языке просто нет многих слов и выражений, относящихся к экономике и бизнесу, которые есть в польском языке.
Вообще же основа рыночной экономики - это ценности, институты и политика. Всё работает в комплексе, и одно не работает без другого. Ценности - это поведенческие установки, которые формирует воспитание. Ценности в каждой культуре свои. Институты - некоторые из них легко копировать, а другие создаются поколениями. А что касается политики, то именно политические особенности стран демонстрируют, что в рамках одной хозяйственной системы можно получить разные результаты. Но, несмотря на все различия, всё-таки есть международный опыт, который Россия может использовать.
Китайский план
- Какой именно?
- Сейчас нужно развивать высокие технологии, использовать для развития России глобализацию и мировую технологическую революцию. Ваша страна, в отличие от Польши, Китая и Бразилии, этого не делает. Особенно серьёзно нужно изучать китайский опыт - они многого добились. Да, уровень жизни там был и остаётся гораздо ниже, например, польского, но достигнуто и поддерживается экономическое равновесие платёжеспособного спроса с предложением. Китайцы прагматично из года в год решают свои проблемы. Они умеют действовать стратегически, комплексно и последовательно, и эта способность является основой их экономического успеха. России тоже нужна долгосрочная экономическая государственная стратегия.
Нефть уже сильно подешевела. Но, несмотря на то что точка безубыточности для российского бюджета гораздо выше, чем 30-40 долларов за баррель, - 70-75 долларов, преобразования в экономике и инвестиции в реальный сектор начинать всё равно придётся.
