Откровенный разговор Александра Звягинцева* с Милошем Земаном.
«Евросоюз и Россия дополняют друг друга»
Александр Звягинцев: Господин президент, по подсчётам пражского аналитического центра Semantic Visions, с октября 2012 года по февраль 2015 года вы были упомянуты в наших СМИ более 16 тысяч раз. Для сравнения, Президент Германии Йоахим Гаук был назван за тот же период менее 500 раз. В октябре 2014 года вы дали интервью национальному чешскому радио, где высказались в том духе, что почти полностью поддерживаете политику Президента России Владимира Путина. Общеизвестно, что вы мечтаете о вступлении Российской Федерации в Евросоюз. Какую пользу вы видите от такого слияния?
Милош Земан: Ну, это очень просто. Вы знаете, что такое комплиментарные экономики? Это экономики, которые дополняют друг друга. В России есть энергетическое сырье. На западе Евросоюза, в свою очередь, есть современная технология. И надо модернизировать российскую промышленность при помощи современной технологии, чтобы вы не эксплуатировали только — или в подавляющем большинстве — сырьё. И, конечно, Евросоюз должен опираться на стабильные ресурсы сырья, а не на ресурсы, например, Ближнего Востока, где идёт гражданская война и где очень нестабильная ситуация.
— Вы известный учёный-прогнозист. В 1969 году защитили диплом с отличием под названием «Футурология и будущее». Почти 10 лет посвятили исследовательской работе, в том числе в Институте прогнозирования Академии наук Чехословакии. Прославились своей статьёй «Прогнозирование и перестройка». В частности, вы писали в ней: «С надвигающейся перестройкой можно прогнозировать наконец-то нормальные условия для существования. Исчезают воодушевлённые песнопения про светлое будущее, которое нам подарит умное и непогрешимое руководство. Начинается трезвый анализ возможностей и рисков в будущем, при котором мы часто со страхом узнаём, что самые значительные риски могут возникнуть как следствие уже реализованных или предполагаемых решений этого руководства...» Эта статья стала настоящей бомбой. Когда в 1980-х годах я был в Чехословакии, мои коллеги мне рассказывали, что учёные передавали друг другу копии вашей статьи как драгоценный манускрипт, имеющий непреходящее значение. Каким Вы видите будущее Европы?
— Знаете, я всегда цитирую американского футуролога Дэниела Белла, который рассказывает еврейский анекдот. Мальчик приходит к раввину и говорит: «Я спрятал между ладонями птицу. Рабби, о тебе говорят, что ты хороший прогнозист. Скажи мне, эта птица в моих руках — она живая или мёртвая?» А про себя мальчик думает: «Если раввин скажет, что птица мёртвая, я разожму руки и покажу, что она живая. Если же он скажет, что птица живая, я сожму ладони, и она умрёт». Ну, вот. И знаете, что раввин ответил? «Это зависит от тебя». Понимаете мудрость этого ответа? Каким быть будущему Евросоюза и Российской Федерации, зависит от их руководства, от их политики: быть птице мёртвой или живой.
«Политкорректность — деликатное название лжи»
— Оглушительный успех был и у вашей книги воспоминаний «Как я ошибался в политике». Когда книга поступила в продажу, её буквально рвали из рук продавцов, и в течение одного дня было продано более тысячи экземпляров — с такой скоростью в Чехии продается разве что «Гарри Поттер». Так вот, в своей книге вы назвали Владимира Шпидлу — своего преемника на посту премьер-министра Чехии — «блеющей дохлятиной, вызывающей только сочувствие». Вы всегда называете вещи своими имена, без скидок на политес?
— Всегда. И вот почему. Сегодня у нас в политических кругах в ходу термин «политическая корректность». По-моему, политическая корректность — это только деликатное название лжи. Понимаете? Например, сейчас запрещают свинину в школах в Западной Европе, чтобы не оскорбить религиозные чувства учащихся-мусульман. Это называют «политической корректностью». Но тот, кто ел свинину, так и будет есть свинину, а тот, кто не хочет, будет есть говядину, или что-то ещё. Запрещать свинину, чтобы кого-то не обидеть, и называть это политической корректностью, по-моему, полная бессмыслица.
— На днях я сдал в печать новую книгу о Нюрнбергском процессе «Без срока давности...». Сердце кровью обливалось, когда я воспроизводил строки из выступления Главного обвинителя от Советского Союза Р.А. Руденко на Нюрнбергском процессе, посвящённые страшной трагедии, которую пережили наши чешские братья из Лидице: «9 июня 1942 г. деревня Лидице была окружена по приказанию гестапо солдатами, прибывшими в 10 больших грузовиках. Они разрешали всем входить в деревню, но никому не позволяли из неё выходить. Двенадцатилетний мальчик пытался бежать. Солдат застрелил его на месте. Одна женщина хотела скрыться — пуля в спину сразила её, и её труп был найден в поле после уборки урожая. Мужчины были заперты в погребе, гумне и конюшне фермы семьи Горак. Они предвидели свою участь и спокойно ожидали её. Семидесятитрёхлетний священник Штерибек поддерживал их молитвами... Мужчины были выведены из фермы Горака в сад за гумном и расстреляны по десять человек. Убийства продолжались с утра до четырёх часов дня. Затем палачи сфотографировались на месте казни у трупов... Судьба мужского населения была ужасна: 172 взрослых мужчин и юношей от 16 лет были расстреляны 10 июня 1942 г., 19 человек, работавших в шахтах Кладно, были спустя некоторое время схвачены в шахтах или в ближайших лесах и расстреляны в Праге. 7 женщин из Лидице были расстреляны в Праге. Остальные 195 женщин были сосланы в концлагерь Равенсбрюк, 42 умерли от плохого обращения, 7 погибли в душегубках...». Сейчас я работаю над 6-серийным документальным фильмом о Нюрнбергском процессе. Отдельный фрагмент будет посвящён трагическим событиям в Лидице. И сразу после нашей беседы выезжаю туда. У меня там запланирована встреча с единственной оставшейся в живых свидетельницей Марией Долежаловой-Шупиковой на Нюрнбергском процессе.
В последнее время некоторые политики стали заниматься пересмотром итогов Второй мировой войны, дают свою, временами очень вольную, трактовку событий тех лет. Как вы полагаете, с чем это связано?
— Знаете, во время предыдущего нашего режима говорили, что Красная армия освободила всю Чехословакию. Это была историческая неправда, потому что Западную Чехию освободила американская армия. Теперь, наоборот, говорят, что американская армия освободила всю Чехословакию. И это тоже историческая неправда. Во время своего визита в Москву в мае 2015 года я хотел почтить память всех жертв советского народа. Говорят, что их было более 20 миллионов человек. И при освобождении Чехословакии погибли 150 тысяч советских солдат. Нам надо поклониться жертвам нацизма. Я говорю, нацизма, а не фашизма. Фашизм — это итальянский феномен. И если мы забываем своё прошлое, то мы это прошлое повторяем. В случае победы Гитлера мы говорили бы сегодня по-немецки. Это в лучшем, почти невероятном, случае. Или были бы скорее всего в концентрационных лагерях, а то и просто убиты. И не будь Советского Союза — даже американские генералы это признавали, — союзники проиграли бы войну с Гитлером. Надо признать решающую роль Советского Союза в победе.
— Для нас дороги имена и наших чешских братьев, которые пали смертью храбрых за свою Родину. На Нюрнбергском процессе советская сторона настаивала, чтобы чехи и словаки смогли сами представить доказательства зверств фашистов на их земле. К сожалению, этому воспротивились американские, английские и французские представители. Поэтому Роман Руденко, Главный обвинитель от Советского Союза, и его коллеги по команде выступали и от имени народов Чехословакии. Как вы считаете, справился ли советский обвинитель с поставленной задачей?
— По-моему, надо выслушивать всех жертв или представителей народов, которые понесли эти жертвы. Насколько я знаю, некоторые из нацистов были осуждены и казнены в Праге, например, Карл Франк, и были чешские свидетели. И я очень рад, что господин Руденко поддержал нас. Что касается обвинителей из США, Великобритании и Франции, то, может быть, они хотели немного сократить время проведения Нюрнбергского процесса, чтобы поскорее уйти в отпуск.
— Каков, на Ваш взгляд, главный урок Нюрнбергского процесса? В чём его актуальность сегодня?
— Это предупреждение, что в будущем инициаторы любых войн предстанут перед международным трибуналом. Это было предложено уже после Первой мировой войны. К сожалению, ни одного из виновников той войны не наказали. Теперь есть Международный трибунал в Гааге, который выполняет подобную функцию. И я очень рад, что он работает, что он осуждает некоторых диктаторов, например, из Центральной Африки. Конечно, мы можем спорить о том, что некоторые из руководителей нацистов не были приговорены к смертной казни. Я бы поступил с ними радикально.
— Рейхспротектор Богемии и Моравии Рейнхард Гейдрих отличался особой жестокостью. Как известно, с ним расправились бойцы чехословацкого Сопротивления 27 мая 1942 года. Какова была, по-вашему, роль Сопротивления в Чехословакии?
— Во время войны — и главным образом в правление Гейдриха — погибло более 360 тысяч чехословацких граждан. Партизанская борьба была, но, откровенно говоря, очень слабая. Потому что в Чехии нет для этого подходящих природных условий, нет дремучих лесов... Но было много героических людей в нашей стране, в том числе бывшие генералы чехословацкой армии и тысячи других, кто воевал с нацизмом.
— Вы как-то назвали судетских немцев, проживавших на территории Чехословакии, «предателями родины» и «гитлеровским легионом». За что?
— Надо знать чехословацкие законы времён так называемой Первой Республики. Связь с врагами родины наказывалась смертной казнью. Ну, и можно доказать, что судетские немцы были связаны с врагами родины — с гитлеровской Германией. Судетские немцы постоянно находились под угрозой смертной казни. И потому они пожелали вернуться на родину. Правда, родина оказалась несколько меньшей по площади, чем до войны.
«В будущем виз не будет»
— Вы призывали к отмене въездных виз для граждан России. Чем вы руководствовались?
— Знаете ли, первое время к нам приезжало большое количество гангстеров, главным образом из Украины, а также из России, которые за деньги убивали наших предпринимателей. Тому у нас есть доказательства. Но, в конце концов, оказалось, что именно гангстеры способны обойти визу. Получается, что виза является препятствием для человеческой коммуникации, для предпринимателей, студентов, туристов. И, по-моему, в будущем виз не будет. В Евросоюзе их уже нет. И я сторонник того, чтобы постепенно исчезали визы и с другими странами.
— Правда ли, что вы не видите причин для санкций Европейского Союза против России?
— В бытность свою председателем правительства я приехал в Майями и встретился с кубинскими эмигрантами. И я сказал им: «Вы за санкции против Кубы, за эмбарго, бойкот. Вы это делаете уже 40 лет. А Фидель Кастро 40 лет является президентом Кубы. Кажется, что ваша стратегия ошибочна». Теперь Обама, как вы знаете, отменил эти санкции. То же самое произошло и с Ираном. Санкции, по-моему, ничему не способствуют. Я даже изобретал термин «lost-lost strategy» — это когда теряют обе стороны. Теряет Евросоюз и его промышленность, теряет и Россия, и её промышленность. И это причина, по которой я против любых, повторяю, любых санкций.
«Некоторые люди не хотят размышлять»
— Если верить австрийскому еженедельнику «Профиль», вы называете себя главным провокатором среди европейских политиков, так как считаете, что провокационные заявления заставляют людей размышлять. Так ли это?
— Совершенно верно. Но некоторые люди не хотят размышлять. Представьте себе политиков, которые не размышляют и у которых нет прогностических способностей. Таким был перед войной премьер-министр Франции Даладье, таким был премьер-министр Великобритании Чемберлен. И, с другой стороны, размышлял де Голль, размышлял Черчилль. И, между прочим, эти размышлявшие политики, по словам журналистов того времени, были провокаторами. Они устраивали свои провокации всегда и везде.
— Пожалуйста, расскажите, за что вы на днях пригрозили нынешнему премьер-министру Чехии Богуславу Соботке автоматом Калашникова?
— Это полная бессмыслица, придуманная и растиражированная некоторыми журналистами. Я ответил на вопрос одной студентки, которая была настроена против нашего премьер-министра. Она спросила: «Как устранить политика?» Я ответил: «Есть два пути. Свободные выборы — это демократический путь. И недемократический путь — например, «Калашников». Вместо «Калашникова» я мог сказать «террор», «насилие» или что-то в этом роде. Но потому что я люблю провокации, о чём вы упомянули, я и сказал: «Калашников».
— У вас оригинальное чувство юмора. Знаменитый философ Людвиг Фейербах писал, что «остроумная манера писать состоит в том, что она предполагает ум также и в читателе...» Поэтому ваше остроумие, конечно, должно предполагать ум у людей, которые слушают ваши речи.
— Знаете ли, в любом обществе определённую часть составляют дураки. И в вашем обществе, и в нашем обществе — во всех обществах. Надеюсь, что их меньшинство. Я тут как-то получил маленький подарок — деревянную табличку, на которой написано: «Дурак, когда он спит, выполняет общественно полезную работу».
— Да, но думаю, что самое страшное — это инициативные дураки. Я знавал нашего замечательного поэта Булата Окуджаву. Он написал песню, в которой говорит, что в мире «на каждого умного по дураку» и что когда «кричат дуракам: «Дураки! Дураки!..», это «им очень обидно». И дураки решили навешивать ярлык «дурака» на умных, а сами теперь «незаметны»...
Скажите, а почему вы закрыли двери своей президентской резиденции перед послом США?
— Я сделал бы это перед любым послом. Господину Путину я так и сказал: «Я сделал бы это и перед послом Российской Федерации, если бы он мне запретил посещать Вашингтон». А американский посол категорически запретил мне ездить в Москву. На что я ему ответил, что я Президент суверенного Чешского государства, и что за подобные речи отныне двери в мою канцелярию для него закрыты. А журналисты всё переврали и написали, что я запретил американскому послу входить в пражский Кремль. А ведь здесь прекрасные оранжереи, и он, конечно, может заглянуть в Кремль как турист, посетить рестораны. Но он не может, повторяю, войти в мою канцелярию.
— Господин Президент, отчего вы считаете, что премьер-министр Украины Арсений Яценюк переворачивает историю 2-й мировой войны с ног на голову и что он «премьер войны»?
— Арсений Яценюк заявил в интервью немецкому телевидению АРД, цитирую: «В 1943 году Советский Союз напал на Германию и по пути оккупировал Украину». Конец цитаты. И я сказал президенту Порошенко: «Ваш премьер сумасшедший». Вы наверняка наблюдали последние события на Украине, я видел по телевидению, как Яценюка таскали за брюки. Интересно, интересно...
— Позвольте задать вам один вопрос сугубо личный. Правда ли, что вы любите колбасу, зельц, бехеровку и пиво?
— Что касается бехеровки, это, увы, уже неправда. Бехеровка слишком сладкая, и я теперь пью водку или сливовицу. Сливовица — это чешская водка, как вы знаете. А в остальном всё верно.
*Александр Звягинцев — вице-президент Международной ассоциации прокуроров, почётный председатель Культурно-просветительского центра ОРДЕН.
