Эти апрельские дни для жителей республик Юго-Востока Украины являются знаменательными. Памятные даты идут одна за одной: провозглашение суверенных республик ДНР и ЛНР, подготовка к общенародному референдуму, начало войсковой операции Киева против жителей Донбасса. В годовщину начала событий на вопросы АиФ.ru ответил «народный губернатор», лидер партии «Новороссия» Павел Губарев.
АиФ.ru: Прошёл год с начала событий. Какие самые яркие воспоминания остались с первых дней? Как всё начиналось весной 2014 года?
Павел Губарев: Тут сплошное воспоминание. Я сейчас об этом пишу книгу. Она будет состоять из двух частей. Первая часть — это хронология от первых дней восстания, его планирования, до августовского контрнаступления. После этого уже моя команда перешла в другую сферу работы и сфокусировалась на несколько других вещах, они не связаны со внутренней политикой в республике. Вторая часть книги будет о системе наших взглядов на идеальное государство, экономику и общественно-экономический уклад, принципы и механизмы управления государством с прямым народовластием, сильным местным самоуправлением и открытостью власти.
Люди уже понимали, что такое федерализм. Но Майдан, государственный переворот и крымский пример породили другой тренд. Видя, как «зелёные человечки» идут в Крым, мы, конечно, тоже думали и искренне рассчитывали на то, что придут «зелёные человечки» и у нас тоже будет крымский сценарий. И пример избрания народного губернатора мы позаимствовали у Алексея Чалого — народного мэра Севастополя. Механизм наделения легитимностью мы тоже оттуда взяли.
Когда я был в тюрьме и когда у меня уже был телевизор, я увидел, что появились некие люди в форме. Украинские СМИ тогда считали, что это были некие «зелёные человечки». Это был Стрелков и другие командиры. Но уже потом выяснилось, что это тоже часть народной инициативы, тоже инициатива снизу и российского государства в этих процессах нет. Но это стало известно позже, когда я вышел из тюрьмы и всё это узнал. Узнал, как наши ребята, наши активисты народного ополчения Донбасса заводили Игоря Стрелкова, как эта группа пересекала границу. Всё это более подробно я опишу в своей книге. Там есть несколько курьёзных и смешных историй на эту тему.
— Что было движущей силой восстания? За какой идеей пошли люди?
— Давайте начнём с того, что общих и фундаментальных целей, ради чего всё это затевалось, на каких принципах всё это начиналось, — три. Протест начался как движение против трёх врагов украинского государства.
Первый враг — это украинский нацизм, то есть та человеконенавистническая идея, которую реанимировали и воскресили на Майдане, которая стала авангардом Майдана, и силами украинского нацизма была достигнута поставленная ими цель — произошло насильственное свержение законной власти, произошёл государственный переворот.
Второй враг украинского государства, против которого мы восстали, — это украинский унитаризм. Мы считали и считаем, что генезис украинского государства, его историческое развитие говорит о том, что унитарность в построении государства с таким пёстрым этническим, культурным, экономическим разнообразием — это неправильно и не соответствует европейским принципам организации общества, где федерализм — это правило, а не исключение, где соблюдение культурных прав — это норма. В Украине же нормой считалось загнать русский язык в подполье.
— На Донбассе действительно были проблемы с использованием русского языка?
— Чтобы вы понимали: кинотеатры Донецка показывали фильмы только на украинском языке, детские сады, школы, университеты — всё это было украинизировано. Я вам личную ситуацию приведу в пример, когда мой ребёнок приходит после первых посещений детсада и спрашивает меня: «Папа, а почему воспитатель по телефону говорит на русском языке, а с нами на каком-то непонятном?». И я ребёнку объясняю. Потом объяснить ему войну мне было легче, я ему говорю: «Война для того, чтобы ты в детском садике с воспитателем общался на русском языке».
Украинский язык можно и нужно учить, украинскую литературу можно и нужно учить, но делать это тотально, внедрять это с детства — это большая ошибка, это у детей вызывает дискомфорт. Это неправильно.
— Кто или что является третьим врагом Украины?
— Это украинский олигархизм, который низвёл собственно политический процесс, низвёл законодательный процесс, то есть все процессы нормального государства до торгов. Всё решалось через торги между олигархами. Собственно, и Майдан изначально задумывался как бунт олигархов против недоолигарха Януковича. Он имел всю полноту власти, а за годы его правления появились младоолигархи за счёт наступления на старые олигархические кланы — Ахметова, Коломойского, Новинского, за счёт отстранения их от влияния на бюджетные потоки. Появилась так называемая «семья» — Янукович и его окружение. Собственно, старые олигархи и были первыми и основными финансовыми донорами Майдана.
Но сама организация Майдана — это более сложная вещь, на это олигархи не способны, здесь руководили уже западные НКО, которые имели на территории Украины сотни своих реципиентов и которые методами сетевого управления и воздействия все эти разрозненные НКО организовали в едином порыве и объединили в этот протест, который назывался Майдан.
Олигархи здесь выступали просто заинтересованной стороной, не понимали и не хотели понимать, к чему это может привести. Это была борьба за влияние, борьба за право пилить бюджет, борьба за право побеждать в государственных тендерах, борьба за право получать государственные дотации.
Вот эти три врага, против которых мы восстали.
— С какой программой вы шли к людям?
— Конечно, мы не давали антитезисов в своей борьбе. Мы шли не против украинского нацизма, мы шли за те ценности, на которые всегда опиралось общество в своем генезисе, — это права и свободы всех национальных меньшинств, право говорить на своём языке, право на свою культуру, на свою самобытность.
Мы не шли против унитаризма, мы говорили, что все эти равные права, в том числе и экономические, возможны только путём глубокой децентрализации, а лучше — федерализации. Каждый субъект федерации должен получить право на свою внутреннюю политику во всех сферах жизни, на бюджетную автономию — это право свои заработанные деньги оставлять в регионе. Если уж на то пошло — это европейские принципы. То есть, там на Майдане стояли за Европу, но не за европейские ценности, а мы стояли не за Европу, но за европейские ценности.
— Вы были арестованы СБУ по статьям, которые включали в себя захват государственных зданий, насильственную смену власти и т. д., то есть те же самые статьи, за которые можно было судить любого из организаторов Майдана?
— Конечно. Мы не использовали ни одного метода, который не использовали бы они для государственного переворота. Мы захватывали администрации, в апреле мы захватили оружейные комнаты в силовых ведомствах. Милиция уже была запугана, и не нами. Она была запугана ими, но не противодействовала ещё и потому, что это же люди Донбасса. Вы бы видели улыбки милиционеров, которые стояли против нас. Они улыбались, и видно было, что они готовы нас обнимать и целовать, а их заставляли стоять заслоном и нас бить. Естественно, они эти приказы игнорировали, на столкновение не шли и не собирались. Тут свою роль сыграл человеческий фактор. Эти милиционеры что, телевизор не смотрели, не видели, что на Майдане с ними вытворяли, какими словами их называли? Конечно, они были на нашей стороне.
Есть люди, работающие на дестабилизацию республики, и на достаточно высоких постах. Не на первых, но на достаточно высоких.
— Когда был подписан указ о начале антитеррористической операции на Юго-Востоке, как это было воспринято лично вами?
— В тюрьме у меня месяц не было доступа к информации, но когда была объявлена республика и меня переместили, у меня появился сокамерник, который, скорее всего, был «стукачом». У меня появился телевизор, чтобы был повод меня разговорить. По-другому стали следователи себя вести, но на сотрудничество с ними я так и не пошёл.
О первых погибших мне сообщил адвокат, а первым моим действием стало объявление голодовки. Появились первые жертвы, это было в 20-х числах апреля, но точно не помню, надо в мой тюремный дневник заглядывать.
— Вы и в тюрьме всё записывали?
— Естественно. Я объявил голодовку, 12 дней «на сухую» проголодал. Поел, когда уже узнал, что меня будут менять на сотрудников СБУ. Я поел перловку с чаем. После тюрьмы я больше не ем перловку и овсянку.
Меня первый месяц очень сильно мучили и избивали. Но потом кто-то «фейканул» очень серьёзно о том, что я якобы впал в кому, то есть нахожусь в предсмертном состоянии. После этого пошло улучшение в условиях содержания, ко мне попали представители ОБСЕ, которым я рассказал, как со мной обращаются, от уполномоченного по правам человека пришли. Условия содержания были несколько улучшены.
— Есть известная фраза, авторство которой приписывается Бисмарку: революции задумывают романтики, осуществляют фанатики, а их результатами пользуются подонки. Применительно к Новороссии она работает?
— Пока рано судить. Но некий реверс возможен. Я говорил об этом ещё летом. Аппаратная контрреволюция, смещение лидеров народного восстания возможно. Надеюсь, мы сможем победить.
— ДНР объявили о суверенитете по итогам референдума...
— Сначала была декларация о независимости. А декларация выносилась на референдум. Референдум происходил по недвусмысленному вопросу: «Поддерживаете ли вы декларацию о суверенитете Донецкой народной республики?». И два ответа — да или нет. Результаты известны. Референдум прошёл 11 мая. Я тогда уже был в Славянске.
— Как проходил референдум?
— Восторженно, великолепно, практически со стопроцентной явкой. Например, на участке проголосовало 6 тыс. человек, и всего 8 человек не поддержали декларацию о суверенитете. Сколько это процентов, посчитайте сами.
— Люди, которые были «против», могли не пойти на избирательные участки? Украинские СМИ писали о том, что людей силой с оружием гнали голосовать.
— Это глупости всё. В это могут верить лишь зомбированные люди. Мы же видели очереди, есть видеозаписи. Люди выстаивали в очередях по 5–6 часов. И люди с автоматами не стояли возле них, чтобы они не разбегались. Всё это искажённо преподносилось украинскими СМИ. Там сейчас выстроена жёсткая медийная вертикаль: шаг влево — шаг вправо — уже незаконно. Даже «министерство правды» существует, как у Геббельса Министерство пропаганды, которое следит за теми ресурсами и редакционными коллективами, которые освещают события не в государственном ключе, пытаются донести альтернативные точки зрения. Не скажу, что там нет таких СМИ, они есть, но они изощряются, чтобы показать правду, приходится выворачиваться наизнанку.
— Насколько действенны Минские соглашения?
— Во втором случае мы идём к прекращению огня, и в Донецке можно спокойно жить, это факт. Более весомым был уровень переговорщиков на Минске-2. Там были лидеры Европы, президент России. Поэтому, видимо, там были какие-то договорённости и очень веские аргументы. Мы видим, что Штаты дали «заднюю», Европа показала своё прямое нежелание развязывать войну у своих границ. Поэтому у меня есть надежда, что это приведёт к окончательному переходу конфликта от горячей вооружённой фазы к фазе политической.
И сегодня, если говорить о генезисе наших взглядов, конечно, когда шла война, когда против нас ополчились украинская регулярная армия, спецслужбы, территориальные батальоны, «Правый сектор» (деятельность этой организации запрещена на территории России), мы говорили о борьбе за независимую Новороссию. Сегодня мы смотрим более широко на проблему и понимаем, что мы всегда должны рассуждать глобально, с позиций того, что враг, который затеял войну на Донбассе, затеял её не против Донбасса, а против России, чтобы сделать Украину плацдармом для размещения стратегических и ядерных ракет, чтобы разместить свои военные базы. Поэтому решение взять Крым было быстрым, незамедлительным и буквально за два – три дня перешли к действиям. В фильме «Крым. Путь на Родину» это очень чётко показано. Президент сказал «мы решили», «мы сели», «мы обсудили», он взял ответственность. Крымчанам повезло.
Мы понимаем, что сегодня миссия Донбасса — удержать Украину от перехода на сторону врага, провести денацификацию Украины.
— Что вы подразумеваете под денацификацией? Как планируете её осуществлять?
— Помните, был Нюрнбергский трибунал? В немецких школах до сих пор с детского сада рассказывают о том, что такое нацизм, почему это зло и что немецкий народ впал в эту дикую болезнь, его ввели в этот нацистский летаргический сон. И до сих пор им с детства рассказывают об ужасах нацизма, о преступлениях нацизма.
Денацификация — это система мер по искоренению прежде всего в умах людей всех нацистских стереотипов, шаблонов и идеологем. Здесь и идея об исключительности одного народа, идеи об исконной вражде русского и украинского народа, которые насаждают в учебниках. Ведь это правда. Я историк по своему первому базовому образованию. В учебниках по истории Украины написано, что весь исторический генезис тысячелетнего развития Украинского государства — это борьба украинского народа за независимость от Москвы. Любой здравомыслящий человек понимает, что это глупость абсолютная. Денацификация должна коснуться всех сфер жизни с введением прямых запретных мер на упоминание идеологов украинского интегрального национализма, их деятелей, делигитимизировать их политические структуры, общественные организации, убрать, вычеркнуть западные НКО, как это сделано в России.
Мы их полностью не уничтожим, но умные, здравомыслящие люди должны понимать, что это маргиналы, что это сумасшедшие. Мы должны их полностью превратить в разрозненное стадо, загнать в подполье, и пусть там себе сидят и умничают.
Если они опять пойдут на нас с оружием, придется производить денацификацию известным истории методами — путем военной победы и аналога Нюрнбергского трибунала. Уже показывали это врагам немецким, перепокажем и врагам киевским. Тем, кто хочет пересмотреть результаты 9 мая, мы их им готовы перепоказать.
— Ровно к противоположному стремится Порошенко, судя по его последним указам?
— Откуда у Донбасса силы на это? Год уже держится.
— Народ устал. И Донбасс устал, Донбасс выдохся. Донбасс очень сильно пострадал от войны. Но и украинское общество тоже устало. Я говорю о совокупности украинского общества, не о тех упоротых сумасшедших, которые поддерживают АТО, не понимают смыслов этого всего, не понимают фундаментальных первопричин войны, а считают, что это российские наёмники и чеченские террористы вторглись и половину Донбасса оттяпали у Украины. Конечно, мы этих людей не рассматриваем, мы будем с ними работать по-другому и более системно. Мы говорим о нормальных представителях украинского общества. Они устали. В АТО с украинской стороны погибло около 30 тыс. человек, то есть мы имеем порядка 100 тыс. родственников погибших. Раненых тоже очень много. То есть значительный человеческий ущерб понесла и Украина, и семьи Донбасса. Все устали. Перевести конфликт, благодаря Минску-2, из плоскости военной в плоскость политического процесса — это правильно, тем более украинцы — они нам не враги. Когда-то мы были согражданами и нормально уживались, если бы не перегибы власти, не три врага украинской государственности, о которых я сначала говорил.
У нас достаточно мощная армия на сегодняшний день, мы же у них сколько оружия забрали! Не существует военного пути, поэтому и был подписан Минск-2, скрипя зубами, сложно им было принять решение. Но и нашим политикам тоже непросто далось это решение. У нас минские соглашения так же непопулярны до сих пор, как и в Украине. Это компромисс, на который пришлось пойти обеим сторонам, и наверняка под давлением партнёров Украины и партнёров наших республик.
— В качестве кого вы собираетесь осуществлять свою «миссию»?
— Как свободный политик, имеющий достаточно серьезный рейтинг в общественном мнении. Моя цель — это участие в политическом процессе любого формата. Я идейный участник этого процесса, мне доказывать этого не нужно, я первая ласточка «Русской весны», мне не нужно никому доказывать ни свою честность, ни свою порядочность, ни свою идейность. И у меня есть тысячи сторонников, которые мне помогут работать по реализации тех идей, за которые боролись люди.
— Последние новости по запросу «Павел Губарев» касаются того, что вы остались в Донецке невостребованным и безработным. Это так?
— Это украинцы переврали. Я сказал лишь то, что действительно не получил никакой государственной должности, хотя высказал руководству республики, что готов занять любой пост. Но тут ещё нужно учитывать аспекты внутренней политики, политической конкуренции, где тоже идут свои процессы. Нужно понимать, что старые олигархические группы и откровенно криминальные кланы Донбасса тоже там присутствуют. И сегодня они пытаются восстановить свой статус-кво, влезть на те «темы», как они выражаются, которыми они распоряжались в прошлом. Честно скажу, я некоторых известных бандитов видел в форме с шевронами ополчения. Это всё смешно. Со своей стороны мы попытаемся сгруппироваться и объединять те искренние силы, которые возникли в ходе нашей народной революции на Донбассе, сформировать ту политическую и социально-экономическую платформу, на базе которой мы будем идти во власть. Через выборы, естественно.
Руководство республик Новороссии в лицах
Руководство республик Новороссии в лицах
