Китай – враг или друг России?

Ведущий конференции: Уважаемые зрители «Аргументов и фактов», здравствуйте! Меня зовут Михаил Вовк, а в гостях у нас сегодня заместитель директора Института российско-китайского стратегического взаимодействия, китаевед Андрей Девятов. Здравствуйте, Андрей Петрович! Девятов Андрей Петрович: Здравствуйте! Ведущий конференции: Большое спасибо, что согласились к нам сегодня прийти. Тема нашей сегодняшней беседы – российско-китайские отношения. В последнее время Китай стремительно растет, усиливается, растет его экономический потенциал, естественно ему нужны новые рынки сбыта для его продукции, новые территории для ресурсов. По большому счету такой территорией может стать Россия, которая граничит с Китаем. В то же время официальная власть заявляет, что сейчас у нас замечательные отношения с Китаем. Так ли это на самом деле, все ли у нас так хорошо в российско-китайских отношениях, как нам сообщают? Девятов Андрей Петрович: Политические отношения характеризуются словами «стратегическое взаимодействие и партнерство». При этом официальные органы обеих сторон подчеркивают, что достигнут величайший уровень доверия политического, что, наверное, соответствует действительности, поскольку Россия и Китай действительно как-то договариваются по политическим вопросам и выступают согласованно на арене ООН и других международных организаций. Что же касается того, каковы эти отношения с точки зрения сердца, по уму политическое доверие вроде бы есть, а вот сердечной искренности, конечно, нет. Ведущий конференции: Российское руководство понимает, что Китай будет проводить экспансию на российскую территорию, что выхода у них по сути другого нет? Девятов Андрей Петрович: Искренности нет потому, что Китай живет в переменах в цикле, а Россия с европейским образованием живет в прогрессе, в модерне каком-то, время у нас линейное, а у китайцев время циклическое. У китайцев подходит прилив, вернее он уже давно начался и в 2012 году, в год Черного Дракона, а Дракон – символ Китая, этот Дракон должен взлететь. Он, собственно говоря, уже готовится взлететь. Будет 18 съезд и примет уже какие-то новые установки, Дракон взлетит. Китай рассматривает свою самость как: Дракон – это сила, он спал, потом проснулся и должен взлететь. А куда собственно он должен лететь? Вся китайская экспансия направлена в сторону южных морей, то есть в Тихоокеанскую зону, а там давным-давно обозначился противник Китая – Северо-Американский Соединенный Штат, они там главенствуют на море, и у них есть авианосец «Энтерпрайз», у них есть атомные подводные лодки, они могут блокировать проливные зоны, они могут заблокировать поставку сырья и топлива на китайскую фабрику. А фабрике нужны сырье и топливо с одной стороны, и технологии с другой стороны, поэтому Россия с точки зрения Китая должна была бы быть стратегическим тылом. Потому что, если фронт направлен в сторону Тихого океана, если по фронту главным конкурентом Китая за мировое лидерство выступает Америка, то тылом должна была бы быть Сибирь, Дальний Восток. Что такое тыл? Тыл – это там, где находится запас сырья и топлива, это то, на что можно опереться, там, где находится конструкторская база, первый передел этого сырья и топлива. Все это как раз и есть Россия за Уралом. Но наше руководство не рассматривает Дальний Восток как стратегический тыл Китая и, прислушиваясь к советам бывалых (Бжезинский в качестве советника часто озвучивает американскую политику), рассматривает Китай как какую-то угрозу, какую-то экспансию, и поэтому американцы советуют, чтобы Россия открыла второй фронт против Китая на Дальнем Востоке. Вот в этом и состоит противоречие. Если руководство России «перезагрузку» делает с Америкой, слушает американские советы развернуться против Китая, то Россия становится вторым фронтом. С одной стороны, вроде стратегические партнеры, а с другой стороны, стратегический саботаж, потому что много говорится, но мало делается. Реестр невыполненных обещаний огромен. Тыл – это то, что надо охранять. Поэтому, если говорить о том, что было бы спокойней – открывать второй фронт или становиться стратегическим тылом, здравый смысл говорит, что лучше быть тылом, тыл – это то, что надо охранять, тыл – это то, где должно быть покойно. Ведущий конференции: Вы сейчас сказали, что много невыполненных обещаний и что Россия не рассматривает свою территорию как тыл Китая, но в то же время в 2009 году была заключена программа сотрудничества регионов Дальнего Востока и Сибири с Китайской Республикой. Получается, что по ней по сути дела мы свои земли передаем в концессию китайцам до 2050 года? Девятов Андрей Петрович: Есть слова и дела. Слов много, а дел мало. Программы есть, но можно ли написать реестр выполненных по этой программе важных, заметных, прорывных дел? Что-то я не помню, чтобы средства массовой информации о чем-то таком большом нам рассказали. Более того, всякий раз выясняется, что заключаются какие-то соглашения, а до контрактов они никак не доходят. Возьмем, к примеру, строительство нефтепровода. В 2001 году был заключен договор, приехал китайский начальник Цзян Цзэмин и с Путиным заключили договор о добрососедстве, дружбе. Одновременно олигарх Ходорковский подписал с китайцами договор о строительстве нефтепровода. Он должен был быть построен к 2005 году, и по этому нефтепроводу должно было прокачиваться 30 миллионов тонн нефти в год. Дальше нефтепровод не строился, трасса переносилась с одного места на другое, стоимость этого нефтепровода из 4 миллиардов достигла 24 миллиардов, и к 2011 году достроили ее до Сковородино. По этому нефтепроводу перекачивается 15 миллионов тонн, то есть сколько возили по железной дороге, столько и по трубе проходит, а цифры звучали 60, 80 миллионов тонн нефти. Фабрика китайская-то это сырье и топливо проглотила бы, но кто ж даст. Поэтому Ангола с точки зрения стратегического партнерства с Китаем по поставкам нефти значительно опережает Российскую Федерацию, но это все везут по морю, а на море стоит авианосец «Энтерпрайз» и может этот поток закрыть. Дальше то же самое происходит с газопроводами. В 2006 году президент Путин подписывает соглашение, две нитки: восточная и западная. Сейчас 2012 год. Начали копать? Нет. Ведущий конференции: То есть Вы считаете, что это российская вина? Девятов Андрей Петрович: Я только смотрю на практику. Контракты-то не заключены. А почему? А вот не можем договориться по цене. Это называется стратегический саботаж. Кто это делает? Те, которые слушают рассказы о том, что Китай – это враг, что надо эту китайскую экспансию сдерживать, что Россия должна стать вторым фронтом. Эти силы и не пускают. Ведущий конференции: В то же время число китайцев в Сибири, на Дальнем Востоке, да и в Москве постоянно увеличивается. Не настанет ли такой момент, когда китайцев на Дальнем Востоке станет больше, чем русскоязычного населения, и они потребуют присоединения этих территорий к Поднебесной? Девятов Андрей Петрович: Это опять коварные замыслы и происки пропагандистские. Поезжайте и посмотрите. Любой человек с открытыми глазами скажет Вам, что китайцев на улицах Чикаго на порядок больше, они просто в глаза лезут, по сравнению с китайцами на улицах Владивостока. На улицах Владивостока китайцев просто не видно. Чайна-таун в Нью-Йорке есть, а во Владивостоке нет, в Сиднее есть, а в Хабаровске нет, в Сан-Франциско есть, а в Благовещенске нет, китайский рынок в Благовещенске есть, а Чайна-тауна нет. Ведущий конференции: Андрей Петрович, но ведь Нью-Йорк, Сидней, Сан-Франциско не граничат с Китаем, а от Хабаровска или Владивостока до Китая рукой подать. Девятов Андрей Петрович: Если говорить о направлении китайской экспансии, то она осуществляется мирным захватом позиций на товарных и денежных фронтах в новой экономике знаний, там где новый мировой фронт захвата будущего, но это направлено не в нашу безлюдную Сибирь, а в сторону южных морей. Австралию китайцы скоро скушают, вот это правда. А вот чтобы китайцы скушали наше Приморье, я не вижу. Да, конечно, они решают проблемы своего присутствия, пытаются каким-то образом отрегулировать вопрос того момента, когда фабрику лишат сырья и топлива, и придется решать вопрос, а как это сырье и топливо получить с сухопутных путей подачи. Сухопутные пути подачи – это Россия за Уралом, Казахстан, Узбекистан, это Шанхайская организация сотрудничества. В этой Шанхайской организации, которая должна была бы быть тылом, у китайцев ничего не получается. Повестки замечательные, а выхлопа настоящего нет. А вот в АСЕАН китайцы уже все решили. АСЕАН – это Юго-Восточная Азия, это 600 миллионов населения, вот где рынок-то, а не то, что рынок на Дальнем Востоке, там никого нет, там население 5 миллионов. Там у них уже свободная торговля, там все у них крутится-вертится. Ведущий конференции: Вы говорите об экономических отношениях, но население Китая постоянно растет. На юг ему развиваться некуда, там миллиардная Индия, населенный Вьетнам, Таиланд, с которыми у них не очень хорошие отношения, а в Сибири вполне пригодные условия для жилья в отличие от Китая, где большую часть территории составляет пустыня. Девятов Андрей Петрович: Если говорить о демографической экспансии, то и она направлена вовсе не в сторону безлюдной холодной Сибири, а туда, где тепло и сытно. На Тихоокеанском побережье Соединенных Штатов живет около 20 миллионов китайцев, а у нас сколько? Вот куда направлена китайская экспансия. Китайцы массово захватывают Австралию, вот где белые англо-саксонские протестанты обеспокоены по-настоящему этим китайским присутствием. Китайцы скупили лесные концессии в Новой Зеландии, они захватили всю экономику 200-миллионой Индонезии, Малайзии. Вот где настоящее китайское присутствие. А здесь у нас только страхи одни.

Это злые происки пропаганды. Китайская народная освободительная армия действительно отрабатывала и отработала переброску массовой сухопутной армии, больше ни у кого нет такой массовой сухопутной армии, я имею в виду такую армию, которую можно объединениями грузить на составы и перебрасывать на тысячи километров, разгружать, развертывать и решать задачи охраны тыла. Фактически эта армия не отрабатывает наступательные операции, а отрабатывает вопросы охраны тыла, при этом как сухопутные войска, так и военно-воздушные силы. Китайцы отработали и воздушную поддержку, когда с аэродромов внутри страны авиация перебрасывается на аэродромы в Синьцзяне и после этого переходит на аэродромы в Казахстан, прикрывая эту сухопутную группировку. Эта сухопутная группировка может взять под охрану месторождения, рудники, насосные станции на нефтепроводах, может взять под охрану все. Вот это она и отрабатывала, потому что зона нестабильности, о которой так много говорят рупоры грядущей войны, от Персидского Залива до Каспия, от Суэцкого Канала до китайского Синьцзяна, и в этой зоне нестабильности должна развернуться якобы та самая война, барабаны которой, по словам Киссинджера, только глухой не слышит, и это будет война за контроль над сырьем и топливом в этом районе. Бикфордов шнур уже горит, это отношения между Израилем и Ираном, запал уже вот-вот рванет, это Сирия. Все это будет, когда начнется вторая волна кризиса.

По Вашим словам получается, что Китай на территории Казахстана и Сибири собирается воевать с американцами.

Они не будут воевать с американцами, американцев там нет, они просто отсекут возможность распространения всего того нехорошего, что будет происходить в этой зоне нестабильности и обеспечат поставки сырья и топлива на фабрику 21 века. Если фабрика остановится, китайскому народу нечего будет делать, стабильность в стране расшатается. Когда закрыли, совершенно справедливо, эту безобразную практику Черкизона, удар был нанесен не по серым схемам растаможки, хотя они и были поводом, а удар был нанесен по тем фабрикам, которые производили эту продукцию. Потребовалось время, чтобы этот поток, который идет на страны СНГ, перевести на солнечную Киргизию, которая приняла на себя весь поток ширпотреба, который шел на Москву. И кто выиграл? Кто проиграл?

Киргизия, получается, выиграла от этого. Через ее территорию проходят деньги, часть из них оседает там.

И началась опять дестабилизация Киргизии. Оборот 15 миллиардов долларов в год, а потери, которые произошли в связи с закрытием Черкизона, надо было перегруппировку производить, составили 40 миллиардов долларов. Это называется бесконечная война (война у китайцев называется «бесконечный путь хитрости»), вершина военного искусства – это победа без применения оружия, и эта война ведется на товарных и денежных фронтах, и китайцы мирно, в объятиях дружбы захватывают эти товарные и денежные фронты. И поскольку это война, у китайцев планированием этой войны (текстильная война, обувная война, обменный курс доллар-юань) занимается Генеральный штаб. А кто эту войну осуществляет? Второе управление Генерального штаба – военная разведка, она отвечает за контроль ресурсов, она отвечает за товарные рынки. Вот кто этим занимается! А у нас кто занимается? Никто! Чем занимается Генеральный штаб? Он по-прежнему занимается планированием ядерных ударов, когда война уже становится другой, уже боевая молекула появилась, уже даже Сердюков говорит о войне на новых физических принципах, геофизической, климатической. А наш Генеральный штаб разве занимается войной на финансовых фронтах? Нет, поэтому китайцы побеждают, потому что это плановая операция.

Проблем в стране, где населения миллиард, а большой Китай – 500 миллионов человек, не может не быть, куда без них, но при этом китайские проблемы всегда были и Китай всегда их решал. И так три тысячи лет, там все время нарастали противоречия, там все время что-то якобы разваливалось, но как-то эта страна никуда не перемещалась, переселения народов не испытывала, всех, кто туда приходил, как-то переваривала, идентичность не теряла. Ну, есть у китайцев проблемы. Некоторые хотят из этих проблем сделать вывод, что Китай завтра развалится. Никуда Китай не развалится, китайцы прекрасно знают, что у них сейчас прилив, они на подъеме. Все эти вещи – не важно какие они, потому что есть космические основания. Об этом хорошо знают халдейские мудрецы, каббалисты, они точно знают, что есть всеобщий космический закон и есть законы природы разума. Европейская наука занимается законами природы разума, а есть всеобщий космический закон, который китайцы хорошо знают. Сейчас прилив и они знают, что делать.

Но будет же и отлив неизменно.

Отлив был, был очень долго. Конфуцианский мудрец Дун Чжун Шу в 3 веке нашей эры, к тому времени письменная китайская история уже насчитывала полторы тысячи лет, вывел циклику, что китайская история состоит из трех периодов. Эти периоды называются: «хаос», «малое процветание», «великое единение». После «великого единения» опять наступает «хаос», «малое процветание» и т.д. «Хаос» закончился. Мао Цзэдун точно знал, что он делает. Если говорить, где зафиксированы идеи Мао Цзэдуна, то они зафиксированы вовсе не в тех 5 томах, что стоят на полках, а в его 16-ти стихотворениях, которые были включены в Цитатник. Там есть одно стихотворение, где Мао Цзэдун сравнивает себя с Цинь Ши Хуаном, он точно знает свою роль в китайской истории. Он усмирил «хаос», это была его роль в истории – усмирить «хаос» силой, потому что «хаос» усмиряется только силой. Дальше китайские руководители начали говорить о «малом процветании». Для белых обезьян (так написано во всех учебниках в школах с европейским образованием, что белый человек произошел от обезьяны. Китайцы же – желтые люди – лучшие из лучших, они произошли от инопланетян, спускались какие-то небожители, желтый император Фу Си, покоряющий Солнце) специально переведем, что «малое процветание» – это средний, зажиточный уровень жизни. А те, которые понимают суть происходящего, знают, что малое процветание – это подъем, он длится 3 поколения.

Извините за техническую заминку. Мы остановились на том, что в Китае происходит циклическое развитие и оно ни от чего не зависит, вернее зависит в первую очередь от самого себя?

Все происходит по закону, но китайцы знают эти всеобщие космические законы, а представители ньютоновской науки их не знают, поэтому законы природы и разума конечно действуют, но космическая циклика находится вне предмета ньютоновской науки.

Как Вы считаете, может так произойти в ближайшей перспективе, что китайская Коммунистическая партия отойдет от власти и в стране установится демократия какого-нибудь западного типа? Или это невозможно?

Совершенно точно, что в период после 2012 года, но до 2015 года, Коммунистическая партия Китая отойдет от власти, но никакой западной демократии в Китае не будет. В Китае будет восстановлена династия в том или ином виде. Так в Китае происходило неоднократно, была династия Цин, династия Мин, династия Тан, будет династия Гун (гунчаньдан – это первый иероглиф в названии Коммунистической партии), потому что иероглифы были до того, как появилась сама идея коммунизма и «гун» - это что-то совместное, общественное: общественный туалет – первый иероглиф «гун», автобус - первый иероглиф «гун», так что будет династия Гун. Как она будет развернута? Китайцы точно знают, они будут брать пример с образцового императора династии Тан Тай-цзуна, при котором в 7 веке была разработана идея гармонии власти и народа, которая была реализована на практике. Эта идея взята из природы. Какая гармония царит в природе, такая же гармония должна быть и в обществе. Тай-цзун считается образцовым правителем в китайской истории, все будет взято оттуда. Это было объявлено в 2005 году, Пленум ЦК КПК объявил курс на гармонию мира. Значит так и будет. При Тай-цзуне было четвертое «малое процветание», вот как тогда было, берем из истории все подсказки и делаем.

А кто будет императором? Генсек партии?

Императором скорее всего будет тот самый Бо Силай, который сейчас снимается со всех постов, обвиняется в каких-то безобразиях, потому что надо как-то создать этого героя, который показал, как надо делать. В Чунцине Бо Силай был первым секретарем парткома этого мегаполиса, который показал как надо строить отношения между городом и деревней, между богатыми и бедными, который ликвидировал коррупцию, проституцию, тайные игорные дома, который ликвидировал всякие финансовые пирамиды, который ликвидировал безработицу, поскольку были организованы общественные работы за счет государства, то есть показал сильную государственную власть. Он показал, как конфуцианскую этику можно применить в современных условиях. Чунцин добился исключительных показателей по росту ВВП, то есть Чунцин показал не только первое место среди всех китайских провинций и городов, он показал первое место по темпам развития в мире. Этот полигон работал и теперь чунцинская модель посрамила гуандумскую (либеральную) модель, потому что она работала хуже, а конфуцианская этика дала лучшие результаты. Конфуцианская этика на китайской почве работает лучше, чем протестантская этика. Бо Силая сейчас немного отодвигают, делают из него народного героя, снимают со всех постов, наклеивают на него какие-то ярлыки. У китайцев же война – это бесконечный путь хитрости.

Что России ждать от этих перемен в Китае?

Что такое Россия? Это люди, стоящие у власти, идущие по капиталистическому пути. Если эти люди не определятся с искренностью в отношении того, какая же политика проводится в отношениях с Китаем: или это стратегический тыл, или это стратегический саботаж при замечательном доверии в ООН, но при всяком отсутствии реальных отношений этого тыла с фронтом, тогда печальна судьба. Китайцы предъявят справедливые требования. Китайское руководство сняло вопрос о претензиях, пограничный вопрос решен, но перенос стратегических границ за пределы национальной территории и есть основа основ китайской стратегии. И китайцы, если это не будет искренний союз не западных цивилизаций, а он может быть, потому что, если говорить, что Россия – это самостоятельная цивилизация, то она не может быть названа западной, потому что, если мы откроем глаза и посмотрим на практику, то, начиная с далекой древности, у нас благодать всегда была важнее закона. Это вам, латиняне, нужен закон, а нам, русским, православным, нужна благодать. Поэтому у нас законы и не работают, сколько ни принимай законов, они не работают, потому что благодать нужна. А что такое благодать с точки зрения бизнеса? Это самодурство. Западный человек живет по закону, он разговаривает на английском языке, английский язык – язык аналитический, французский – тоже аналитический, а русский язык – не аналитический, это язык с возможностью парадоксальных решений. Поэтому, если русская цивилизация есть, то она не западная, а как незападная цивилизация, она может строить семью народов, может быть в кровном союзе с китайской незападной цивилизацией, и эта цивилизационная основа может служить основанием для того, чтобы построить отношения семейные. У Советского Союза, в связи с тем, что Коминтерн находился в Москве, был статус «старшего брата». После того, как Союз нерушимый прекратил свое существование, новая Россия потеряла статус, у нее вообще никакого статуса нет. В глазах китайцев она – прислуга, не член семьи. Может быть у нее есть какой-то другой статус, если говорить о том, что происходит в мире, ну так ведь нет. Где самость? Самости нет. Где «русский проект»? Его нет. Он был, когда речь шла о вселенскости православия, он был, теперь его нет. Часть глобального мира? В каком виде? В общеевропейском доме? В какой части? Да, какая-то пристройка к общеевропейскому дому. А какое место не занято? Не занято место «старшей сестры», потому что мать – сыра земля, отец – небо, а все остальные – братья и сестры. Отношения в конфуцианской этике строятся на понимании того, кто вы в семье народов. Старший брат остался – как был Коминтерн, так теперь там финансовый интернационал, Goldman Sachs там теперь «старший брат». Если вы думаете, что нет, посмотрите, кто участвовал в Боаоском форуме. А место «старшей сестры» не занято. Россия могла бы занять это место, только она должна тогда продемонстрировать мудрость. «Старшая сестра» не участвует в принятии решений, братья решают все, но она олицетворяет женскую мудрость, поэтому с ней надо советоваться, ее нельзя обижать, она, может быть, опустилась, пьянствует, но о ней надо заботиться. Эта мудрость действительно есть в способности людей русской культуры, которые говорят и думают по-русски, принимать парадоксальные решения. В ситуации кризиса, когда схемы не работают, когда аналитика не дает ответов, когда все эти тенденции, которые придумали аналитики, не засвечивают того, что будет, тогда, когда нужны парадоксальные решения, тут и можно соединить смекалку человека русской культуры с китайской скрупулезностью, способностью работать. Китайцы – зубрилы, копировальщики, у них трудно рождается новое, но зато у них очень хорошо это новое внедряется в жизнь. Достали какую-то новую технологию, скопировали, внедрили, а вот новое родить трудно, потому что китайское мышление – иероглифическое, конкретно символическое, оно не позволяет делать то, что может делать русский ум и сердце. Это можно соединить, русскую голову с китайскими руками, и тогда решаются главные вопросы экономики будущего, потому что экономика будущего – это экономика знаний, а не экономика угле-водородной энергетики, это не сжигание угля, нефти, газа, урана, это экономика перехода информационной работы в энергию денег. Годы исследований, маленькая какая-то пилюлька в биотехнологиях, какой-то маленький микрочип в информационных технологиях, то есть нет миллионов тонн стали, нет кубокилометров в плотинах Саяно-Шушенской ГЭС, а есть что-то очень маленькое в веществе и очень значительное в энергии. Это переход информации в энергию. И вот с этим у китайцев плохо, а у русских хорошо. Почему люди русской культуры, в основном евреи, поехали работать в исследовательские институты Европы и Америки, да потому что они как раз способны к этой деятельности, а аналитики американские не способны. Они хорошо делают технологический регламент, а не генерацию идеи. И на этом можно делать смычку в основной части, потому что политика есть сконцентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики, поэтому все, собственно говоря, начинается с экономики. Конечно, политика не может не главенствовать над экономикой, поэтому нужны политические решения. Но ведь политические решения должны быть не от анализа, а от оценки, от целостности, полноты, анализ не дает целостной картины, анализ не позволяет в полноте увидеть картину мира и анализ, конечно, никак не адекватен процессу, потому что процесс-то космический, а анализ у нас происходит здесь, внизу, и делают его какие-то специалисты.

Спасибо большое! К сожалению, время нашего эфира подошло к концу. Хотелось бы поблагодарить Вас за интересную беседу. Будем надеяться, что наша встреча была не последней и мы сможем вновь увидеть Вас в нашей студии. Большое спасибо Вам! Всего доброго!