Love is… Как достичь гармонии в длительных отношениях?

Ведущий конференции: Здравствуйте! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. В студии у нас сегодня психолог и телеведущая с недавних пор Анетта Орлова. Анетта, здравствуй! Орлова Анетта: Здравствуй! Ведущий конференции: Я все слова о том, как я рада тебя видеть, уже сказала за эфиром. Так что к делу. Давай остановимся на том, что ты – телеведущая. Честно говоря, для меня это открытие. Откуда это взялось? Орлова Анетта: На самом деле это новый психологический проект на канале РЕН ТВ, называется «Любовь 911». Там психологи мирят семьи в самых сложных ситуациях. Люди обращаются с разными проблемами, типовыми конечно, но достаточно серьезными. Наша задача – определить проблему, диагностировать ее и за короткое время, всего за 2-3 встречи, помочь как-то эту проблему разрешить. Это очень непросто, трудоемко, но когда видишь результат, это очень увлекает, получаешь от этого большую эмоциональную отдачу. Ведущий конференции: Действительно за 2-3 встречи можно решить проблему? Орлова Анетта: Если у людей существуют коммуникационные проблемы, то есть какие-то модели, которые им реально мешают жить, и ты их сразу же выявляешь, ты их видишь, чувствуешь, то можно. Если человек готов меняться, то он понимает, раз здесь повторилось, раз здесь повторилось, определенные задания, взгляд со стороны, и как кубик Рубика математически все складывается. Психология – это на самом деле математика, семья – это та же система и при правильном обращении к этой системе, ее можно выправить. Для этого важно, чтобы было желание. Ведущий конференции: Сколько вы уже программ отсняли? Орлова Анетта: Со мной 16 серий, но есть еще с другими психологами, наверное, порядка 60. Ведущий конференции: В процентном отношении с какой проблемой чаще всего обращаются? Орлова Анетта: Чаще всего приходят с проблемой, что мы хотим разводиться, потому что не можем понять друг друга, нам плохо вместе. Но когда начинаешь выяснять, то чаще всего это все-таки непонимание друг друга, когда люди, прожив какое-то время, забывают все то хорошее, что их связывало, и полностью погрязают в решениях реальных проблем по выживанию. И партнер, который когда-то был самым прекрасным, самым замечательным, потихоньку начинает ассоциироваться только с этими проблемами. Люди не умеют вместе отдыхать, дальше друг друга хвалить, они привыкают. Они считают, раз я его выбрал, он должен знать, что я его люблю, а мы озвучиваем только критику и недовольство. В итоге копится враждебность, эта враждебность переходит в охлажденность, охлажденность создает сексуальную дистанцию. Начинают потихоньку ломаться все уровни отношений, надо вернуться в то состояния, посмотреть, где произошел сбой, разрыв в общении. Если есть чувства, но они подавлены, вытеснены, если много обид, есть агрессия – эти отношения можно поправить. Очень тяжело, когда стадия такого отчуждения, когда один из партнеров уже не хочет, там уже гораздо сложнее. Если есть эмоции, обиды, неприятие, претензии, то очень многое можно изменить. Ведущий конференции: Анализируя те вопросы, которые пришли, действительно это самая частая проблема, которая волнует очень многих наших читателей.

Я предлагаю собрать вещи и уехать от него. Абсолютно объективно, потому что, если через неделю человек говорит, что его все достало, это говорит о том, что нет той важной составляющей любви, которая помогает все преодолеть, а уж тем более, если человек через неделю пишет на конференцию, значит там какие-то непреодолимые обстоятельства или не знаю, что делает этот парень, может быть, он грубит, может быть, он себя ведет как тиран сразу же как только это совместное пространство создалось. То есть он очень изменился. Если до этого был конфетно-букетный период, он женщину воспринимал как девушку, с которой встречается, а как только они попали на одну территорию, он сразу почувствовал, что это серьезно, решил, что это его жена гражданская и сразу выставил огромный перечень требований и претензий. Если это так, то тогда лучше собрать вещи. Если же Вы пока еще не готовы создавать пространство «мы», и такое бывает. «Я» и «ты», а потом вдруг «мы». Может быть, Вы дома не были обременены тем, чтобы следить за порядком, потому что это делала мама. Вам не нужно было готовить, потому что это делала бабушка. Вы даже не знали, где, что лежит, потому что это пространство обслуживалось другими людьми, а тут ты попадаешь в ситуацию, когда нужно обслуживать самому. Этот дискомфорт тоже может сказываться. Так вот надо разобраться: этот дискомфорт от того, что партнер плохой, или это дискомфорт от того, что приходится брать на себя новые функции и осваивать их. Если это все-таки второе, то надо попытаться, может быть, совместно с партнером что-то делать: вместе обед приготовить, вместе убраться. Просто потихонечку привыкнуть к тому, что это придется делать, если Вы хотите иметь семью. Можно сейчас убежать от него, но в следующих отношениях это нужно будет делать или маму с бабушкой прицепом брать с собой.

Я думаю, что молодой человек будет в восторге от такой перспективы (смеются).

А почему бы и нет? Если он инфантильный, то будет готов принять и маму, и бабушку, лишь бы они все делали.

Мне кажется, что момент, когда двое людей начинают жить вместе, всегда непростой. И когда ты сказала, что через неделю надо убегать, я даже растерялась, ведь момент притирки может длиться намного дольше.

Это же не притирка. Если бы прошло полгода и она захотела уйти, я бы сказала, что с этим надо работать, а прошла неделя. Это значит, что человек в принципе не готов притираться. Через неделю он уже готов бежать. О каких отношениях может идти речь? Что такое любовь? Почему она возникает и длится какое-то количество времени? Влюбленность – это тот период, который дала нам природа для того, чтобы люди хотели быть вместе, могли организовать общее пространство, родить ребенка и дать какое-то начало. Именно любовь помогает сделать это. Когда возникает рутина, организация совместного пространства, кристаллизованное чувство любви и помогает все это преодолеть. Если «неделя и все достало» (я как психолингвист уделяю очень большое внимание тому, как люди пишут и что они пишут), это говорит о том, что они очень рано стали жить вместе. Считается, что оптимальное время для того, чтобы съехаться и создать общее пространство, это от 1 года 2-х месяцев до 2-х лет. На это есть объяснения. Если съезжаются очень быстро, еще пока не поняли, что нужны друг другу по-настоящему, еще не знают друг друга так, как надо. Как котят забросили в одно пространство и она растерялась и уже в ужасе, уже готова бежать. Один раз убежит, а потом будет как сбежавшая невеста в одноименном фильме. Если проходит больше 2-х лет и люди съезжаются, тогда уже иногда чувства любви, вдохновения не хватает. Вроде бы хочется построить пространство, а эмоций тех, которые были, уже нет, а это значит, что люди более критично друг к другу относятся, меньше друг другу помогают. Поэтому считается, что лучше это делать в указанный выше период. Также считается, что если в это время заключен брак, то вероятность его успешности выше, чем если брак заключается до года или свыше 2-3-х лет от знакомства.

Спасибо, Ирина, за такой хороший вопрос. Действительно это проблема. Если для женщины с течением брачности, именно 7-8 лет считается тем временем, когда хочется как можно ближе и теснее общаться с мужем, важно доверие, эмоциональная близость и теплота, то для мужчины это не всегда адекватно, потому что если она все время будет заглядывать ему в глаза и пытаться быть с ним рядом, то он будет уставать от того, что этой женщины так много. А нас, женщин, должно быть не так много, пусть лучше нас будет дефицит, чем профицит, потому что если дефицит, то наша ликвидность растет, если профицит, то наш индекс падает. К сожалению, матримониальный рынок, все равно рынок. Я думаю, что надо сейчас постараться придумать себе разные интересные занятия, которые будут давать положительные эмоции. Постараться придумать какое-то занятие, который Вы сможете вместе с мужем делать. Многие сейчас увлекаются танцами совместными. Почему? На языке слов много претензий и обид, непонятно, кто ведет, борьба за лидерство, а когда люди начинают танцевать вместе, они синхронизируются, у них меняется энергетика, меняется отношение друг к другу, там по-новому воспринимается партнер, как совершенно новый человек. Может быть, это будет что-нибудь другое. Надо попытаться встроиться в его интересы и тогда, если она будет заниматься его интересами, больше будет совместного времяпровождения. Но хочу сказать, что сама девушка тоже должна думать о том, чтобы развиваться, чтобы оставаться интересной. Растворяться в нем – это ошибка.

Приходите ко мне в «Академию личной привлекательности», я там как раз работаю с этой проблемой. Скорее всего есть внутренний конфликт, конфликт цели. С одной стороны, я хочу нравиться мужчинам, с другой стороны, заметной быть опасно. С чем это связано? Надо отсматривать Вашу семейную историю в 3-4-х поколениях. Может быть, кто-то был репрессирован, может быть, кто-то был раскулачен и т.д., но некий страх, что тебя выделят и это опасно, скорее всего по роду передается из поколения в поколение. Может быть, так мама учила: не надо быть очень активной, очень яркой, девочка должна быть скромной, это все оттуда идет на самом деле, потому что, если тебя не видно, ты защищен. С этим надо работать. 36 лет вполне нормальный возраст, потому что от 30 лет идет самая эффективная работа с проблемами. До 30 лет человек считает, что он во всем прав, ему очень трудно что-то менять, он еще не накопил опыт и навязывать ему что-то, это отнимать у него его индивидуальный опыт. А вот постарше человек моментально перекладывает на те ситуации, которые у него были, видит, что это повторялось из раза в раз, и все меняется. На эту тему я веду тренинги. Тренинг «Секреты женского магнетизма» как раз на эту тему, очень подробно от А до Я.

В этом письме девочка в первую очередь представила себя как фотомодель и как красотку, дальше она перечислила все остальные свои достоинства. Ко мне как к специалисту по коммуникациям без конца приходят женщины с аналогичными проблемами. Что такое первое впечатление? Это всегда риск, всегда переживания, и когда мы стараемся представить себя с большим количеством свои достоинств, что остается другому человеку? И красотка, и длинноногая, и умненькая, а где он-то там? В итоге получается, что мужчина испытывает очень большую тревогу. Ему кажется, что эта женщина либо хочет чего-то потрясающего, либо она абсолютно зациклена на себе. Он будет хотеть сближения с такой женщиной, но сближение и симпатия – это еще не чувства, он боится более тесных отношений с этой женщиной. Она слишком любит себя, а где тут я? Очень важный момент – постараться заглянуть внутрь своих ценностей и, может быть, для вас самая большая ценность – это вы сами, а это значит, что люди, которые вас встречают, интуитивно это считывают по нюансам. Ведь наш имидж передается по разным коммуникативным каналам, можно отдельно работать с жестикой, отдельно с мимикой, отдельно работать с речью, с интонационным рядом, с внешним имиджем. Иногда получается, что сигналы, которые мы передаем по разным каналам, абсолютно разные. Они могут быть все хорошие, но они не единые. Тогда тот человек, который находится напротив, видит, что женщина яркая, интересная, но что-то не то. Он не может понять, что именно не то. На разовое сближение или близость, он готов, потому что мужчина так заточен, а вот на то, чтобы с этой женщиной построить более тесные отношения, какой-то сбой идет в контакте. Здесь, видимо, первичная фаза проходит хорошо, а дальше, при переходе к серьезным отношениям, происходит разрыв. Надо конкретно смотреть. При первой встрече нужно интересоваться другим человеком, а не представлять все свои достоинства. Можно получить 200 друзей за год, рассказывая о том, какой ты сам хороший, а можно получить 2000 друзей за месяц, если говорить, какие они хорошие.

Роберта, переживать по этому поводу не надо. Каждый человек может оступиться, все может случиться. Ни при каких условиях признаваться в том, что это произошло, каяться, потому что Вас мучает совесть, и пытаться рассказать ему об этом, чтобы он простил, нельзя. Потому что это значит перекладывать на него ответственность за эту ситуацию. Это Ваша проблема, Ваша ошибка. Перекладывать на него не надо. Мужчины не прощают не того, что Вы изменили, а того, что они знают об этом и вынуждены дальше либо признать и жить с этой ситуацией и чувствовать себя очень ущербно, либо мстить для того, чтобы как-то компенсироваться. Постарайтесь забыть об этой ситуации. Любите мужа дальше. А это… Переверните страницу и все.

Кира, пяльтесь на других мужчин. Дело в том, что проблема только в том, что через 3 года он немного привык, уже немного не так ценит то, что рядом. Понятно, это моя женщина, а желательно на всех посмотреть. Мужчины же визуалы, им нужно поглазеть на все красивое. Не советую это делать очень резко и навязчиво, потому что может конфликт случиться, а вот начать с киногероев, то что надо. Выберите какого-то актера, который Вам нравится и, когда его будут показывать по телевизору, скажите: «Какой интересный мужчина!» или просто застывайте и смотрите. Когда Ваш муж будет в бешенстве по этому поводу и станет Вам об этом говорить, тогда Вы объясните, что это только начало, Вы пока не пялитесь на тех мужчин, которые заходят покупать колбасу в магазине (смеются).

Значит точка не поставлена, раз не могут расстаться, значит есть что-то, что еще держит. Скорее всего это собственничество: и вместе не хочется, и вдруг кто-нибудь придет на мое место. Надо заняться новыми отношениями и тогда все само по себе пройдет.

То есть пусть вот эта будет и еще параллельно другая?

Именно. Если уже вопрос стоит о том, что они оба хотят расстаться, но у них не получается, желательно обоим партнерам договориться и попытаться построить другие отношения, и тогда потихонечку все это быстро сойдет на нет.

Грустно понимать. Если женщина не готова выходить замуж, значит она оценивает другие варианты. Лучшие друзья девушки – это варианты. Есть какие-то проблемы, по которым она считает, что могла бы выйти замуж как-то иначе. Видимо, есть определенные чувства к Вам, есть определенный комфорт, поэтому она живет с Вами, вполне вероятно, что Вы ей нравитесь, но где-то в глубине она еще рассчитывает на что-то другое. Я думаю, что надо меньше предлагать замуж и больше ходить с хорошим настроением, тогда она начнет очень сильно тревожиться, почему ее замуж не зовут, и все получится.

Анетта, спасибо тебе огромное, что пришла! Мне хочется, чтобы ты что-то сказала тем, кто нас сейчас смотрит и кто будет смотреть потом.

Я хочу попросить всех, кто сегодня смотрел конференцию, когда вечером вы увидите своих близких и любимых, постарайтесь их просто похвалить за что-то конкретное. Не просто «Молодец» или «Умница», это такие стандартные фразы, которые, к сожалению, не воспринимаются нашей душой, а похвалить за то, что «Ты такой теплый», «С тобой так хорошо», «Я так рада, что ты у меня есть», «Ты самая хорошая женщина на свете, я так счастлив, что выбрал именно тебя». Эти добрые слова обеспечат вам очень приятный вечер.

Спасибо огромное! Будем читать твою книгу, будем ждать третью, я знаю, что она должна быть. Друзья, спасибо, что смотрели нас и участвовали в нашей беседе. Всего доброго!

Все зависит от того, какой у Вас возраст. Если Вы находитесь в самом начале репродуктивного периода, 20-24 года, то имеет смысл не давить на мужа. Может быть, он не повзрослел психологически, еще живет в инфантильном мире, а, может быть, у него не было модели отцовства, он не знает, как быть хорошим отцом и боится. А может быть, наоборот, он хочет быть таким хорошим отцом, что для того, чтобы им быть, ему нужно обрасти определенными социальными моментами. Если это все-таки молодой возраст, то навязывать и заставлять – не очень хорошо, потому что при появлении ребенка постоянно будет контекст, что это ты хотела, это больше твой ребенок, чем мой. Очень важно, чтобы оба родителя хотели ребенка. Если мы говорим о том, что Вы постарше, я не знаю Вашего возраста, если Вы сомневаетесь, откладывать рождение ребенка или не откладывать, хочу сказать, что рождение ребенка – это самое главное для женщины. Ребенок должен быть не один и для этого надо укладываться в возрастные рамки. Социальные часы – это одна история, а биологические – другая. Если Вы чувствуете, что этот человек не хочет детей, стоит задуматься, в чем причина, почему он не хочет. Не получится ли так, что Вы свой репродуктивный возраст потратите на этого конкретного человека, а дальше будете локти кусать? Такое тоже бывает. Может быть, он просто эгоист, инфантильный человек, он не готов ни о ком заботиться. Тут трудно дать универсальный совет, все может быть очень по-разному. Это может быть мужчина, который хочет быть очень хорошим отцом, а также может быть эгоист, который вообще не хочет быть отцом. И в том, и в другом случае страхи отцовства бывают. Я об этом писала очень подробно. Купите мою книгу «Страхи настоящих мужчин», там очень подробно написано про все страхи, которые мешают женщинам найти общий язык с мужчиной в семейной жизни, и не только.

«Страхи настоящих мужчин» и «Страхи настоящих …»

«В борьбе за настоящих мужчин. Страхи настоящих женщин» - это новая книга, которая говорит о том, что нам мешает в отношениях. Ведь что происходит? Мальчик и девочка начинают общаться и у них не получается. У кого-то постоянно прерывистость идет на этапе влюбленности, в любовь не переходит, все разрушается. У кого-то не получается на фазе знакомства. У кого-то вроде бы все сложилось, а удержать отношения не получается, уже за браком. И мы не понимаем, в чем же причина. Оказывается, у каждого из нас есть очень много глубинных страхов. И когда мы вступаем в общее пространство, организуя семью, там есть разные этапы и на разных этапах наши страхи начинают друг с другом разговаривать. И именно эти страхи заставляют нас порой делать вещи, которые мешают нам жить. Например, страх измены, страх отказа, страх остаться одному, страх материнства, отцовства, страх повторить судьбу своего отца или судьбу своей матери. Там такое количество страхов, которые начинают между собой разговаривать, и отношения разваливаются, хотя есть чувства, потому что страхи не дают людям услышать друг друга, каждый выстраивает защитные барьеры. И сидят двое за крепостной стеной, друг на друга поглядывают и кидают иногда иглы друг в друга. Конечно, семья будет разрушиться. Порой помогаешь человеку познакомиться с тем, что его мучает и избавиться от этого, услышать другого, посмотреть в глаза, взять за руку этого близкого человека, и вдруг все представляется в совершенно другом свете.

Друзья, все запомнили название? Кстати, последняя наша встреча была инициирована выходом книги в свет.

Я специально взяла «Страхи настоящих мужчин» и «Страхи настоящих женщин», потому что я считаю, что это зеркало. Пусть они совершенно разные, но я считаю, что это ключ к тому, чтобы построить хорошие, настоящие отношения.

Кстати, в этот раз у нас достаточно много вопросов от мужчин…

Я могу рассказать почему. На многих форумах про меня стали писать, что Анетта не любит женщин, она отстаивает права мужчин и везде об этом говорит. Так вот я хочу сказать, что я очень люблю женщин, я знаю, как нам сложно, но если мы будем пытаться отстаивать только свои интересы, мужчины вообще исчезнут как вид. Они менее живучи, чем мы, они приходят в этот мир для того, чтобы его изменить, Х, У-хромосомами передать информацию. По сути до 30 лет мужчина свою программу отрабатывает, с которой он пришел. А мы должны вырастить это потомство, сохранить эту информацию. Мужчины менее живучи. Когда рождается маленький ребенок, килограммовый, все говорят, что если родилась девочка – она выживет, если мальчик, то вряд ли. Я действительно отстаиваю права мужчин, я пытаюсь объяснить, что происходит в тайниках мужской души для того, чтобы девочки были счастливы. Потому что один и тот же мужчина может быть монстром, тираном и сатрапом с одной женщиной, которая не смогла познакомиться с его внутренним миром, с его внутренним маленьким мальчиком, который в нем живет, с его истинными потребностями; а с другой женщиной этот же самый мужчина будет самый хороший, самый замечательный. И, наверное, все-таки мы, женщины, создаем того мужчину, который рядом.

Есть определенные этапы семейной жизни. Этап, о котором написала читательница, - это этап «пустого гнезда», когда ребенок выпорхнул из гнезда и живет своей жизнью. Скорее всего, когда ребенок уехал, Вы перенесли фокус своего внимания на мужа и вдруг увидели, что он не тот человек, которым был 20 лет. Когда был ребенок, Вы были сконцентрированы на детско-родительских отношениях, то есть занимались ребенком, а потом, когда ребенок вырос, люди не понимают, а в чем же наша супружеская роль? Родительскую мы уже выполнили, а где супружеская? Здесь в первую очередь нужно попытаться найти общие интересы. Критика, скандалы – это все бесполезно. Должно быть что-то, что будет людей сплачивать: общие ценности, общие интересы. Возможно это будет какое-то общее строительство, какая-то долгосрочная цель, к которой вместе надо идти. Надо проводить совместно время. Выберите то, что нравится мужу, не надо идти по принципу «что я хочу», попробуйте 1-2 раза поинтересоваться, что ему важно, что ему интересно и побыть рядом. Условно говоря, надо постараться накопить какие-то совместные положительные эмоции.

Ты говоришь: «Попробуйте 1-2 раза пожить его интересами». Хочется понять эту периодичность. Допустим, мужу нравится играть в шахматы, а для меня это пытка, мне кажется, что после 3-х раз подумаешь: «Лучше разведусь, чем опять шахматы».

Если лучше разведусь, чем буду 3 раза играть в шахматы (я понимаю, что это метафора), это говорит о том, что человек не так ценен для тебя. Если человека принимать, ощущать как свою половину, если он тебе ценен на данный момент, то тогда нужно подумать, с кем бы ему играть в шахматы, если самому не хочется, а, может быть, просто проявлять к этому интерес. Куда-то выезжать, побольше общих знакомых, у которых хорошие семейные отношения, для того, чтобы он видел, что можно общаться семьей, что есть такие же пары, у которых успешные браки. Скорее всего этот мужчина видит, что вокруг много соблазнов. Функцию отца он уже выполнил. Нужно постараться выбираться к детям чаще или договориться с дочкой, чтобы она приезжала. Это такой момент, где действительно 2-4 года сложно, турбулентные зоны, потому что нужно пристроиться к модели, когда мы – двое в том помещении, где было больше. Можете завести собаку и по очереди с ней гулять, какая-то совместная забота.

Дело в том, что взрослые дети в повторном браке особенно часто вступают в конкуренцию за влияние на родителей. Если ребенок вырос и мама принадлежала только ему, потом вдруг появляется кто-то, кто отнимает внимание. Это тяжело и дети часто, даже взрослые, начинают ревновать и бороться именно за власть над родителями. Учитывая, что наши дети для нас самое дорогое и близкое, к своим детям мы относимся особенным образом и их попытку влиять на нас мы не замечаем, они для нас советчики, помощники, а вот детей супруга или супруги мы часто воспринимаем как того, кто в наше пространство внедряется. Это то же самое, что каждая женщина к своей маме относится хорошо, а к свекрови хуже, и наоборот, каждый мужчина считает, что теща – это монстр, а его мама хорошая. Здесь очень важно оградить свое пространство от того, чтобы в него внедрялись. Это не значит не пускать домой, ни в коем случае. Дети – это самая большая ценность. Если мы будем проявлять агрессию к детям партнера, мы будем вызывать у него враждебность и обиду. Хвалите детей. И поймите, что мы не можем пытаться прекратить отношения нашего близкого человека с его детьми, потому что это значит прекратить род. Если мы будем это делать и произойдет разрыв, допустим, между нашим мужем и его ребенком, это значит, что мы берем на себя функцию Бога и прекращаем коммуникацию между поколениями в этом роде. Что будет дальше? Дальше, оказывается, родовая совесть все записывает и семейная бухгалтерия существует, потом за это будут платить наши дети, потому что получается, что мы стали причиной того, что там прекратились отношения. У нас будут проблемы с нашими детьми. Поэтому очень важно дать возможность общаться, хвалить и понимать, что для этого человека самое дорогое, что у него есть – это эти дети. В конце концов мы старше, а значит мы мудрее. Другой разговор, если проявляется агрессия, если проявляется постоянное потребление, в этом случае нужно пытаться разговаривать, но без критики. Не говорить, что он – мерзавец или она – эгоистка, а говорить: «Знаешь, мне кажется, что когда она так делает, ты очень сильно расстраиваешься. Ты очень сильно переживаешь», то есть работать с чувствами этого конкретного человека. Если говорить о нем, о его переживаниях, он начнет включаться и, может быть, что-то услышит. Если просто говорить, что она – плохая, в этом случае будет только включаться адвокат этого ребенка, потому что каждый родитель – адвокат для своего чада.