Чего ждать от нового-старого президента страны?

Ведущий конференции: Добрый день, уважаемая интернет-аудитория «Аргументов и фактов». Сегодня в гостях этой студии эксперт по вопросам взаимоотношения бизнеса и власти, профессор МГУ им. Ломоносова, писатель Мария Константиновна Голованивская. Добрый день! Спасибо, что пришли! Голованивская Мария Константиновна: Здравствуйте! Ведущий конференции: Проведу встречу я, Виктория Никитина. Тема нашей встречи: «Что ждать от нового правления Путина». Сегодня эксперт в нашей студии ответит на те вопросы, которые приходили на сайт, также вы можете задавать вопросы в интерактивном режиме, мы постараемся на них ответить. Думаю, что все согласны с тем, что общие ожидания народа от нового срока президента Путина связаны, как всегда, с улучшением жизни. Естественно возникает вопрос: чего ждать? Будет ли это улучшение и от чего оно зависит? Обо всем, что касается простого народа и его ближайшего будущего мы сегодня и поговорим с Марией Константиновной.

Государственно-частное партнерство – это когда бизнес вкладывает деньги в создание объекта: аэропорта, тюрьмы, дороги, а государство обеспечивает всю инфраструктуру и преферентивный режим в отношении формального документооборота и многих других вещей. У нас есть примеры государственно-частного партнерства, например, дорога в Санкт-Петербурге. Но проблема здесь очень большая вот в чем: бизнес и государство работают совершенно по-разному. Бизнес работает быстро, эффективно, государство всегда медленно, неповоротливо. Это все равно, что запрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку. Это и получается. Несовпадение по темпу и по стилю работы. Это самое главное, что нам мешает. Почему получается у европейцев? Потому что органы государственной власти развивались у них как эффективная модель управления уже много лет, а у нас всего двадцать. Поэтому пока диалог очень сложный, нам просто нужно время.

И то, и другое хуже. Этот пост должен занимать тот, кого выберет народ.

А народ выберет того, кто больше пообещает.

Это тоже диалектическая вещь. Все, о чем мы говорим, существует не в какой-то точке, а во времени. Народ один раз выберет того, кто больше пообещает, второй раз выберет, тридцать третий, а в тридцать четвертый начнет разбираться. Бизнесмен, который пришел во власть, аппаратчик, который пришел во власть. Что может заставить его работать? Только одно – давление тех, на кого он работает. Это все равно, что разорвать связь между начальником и подчиненным. Если связи между начальником и подчиненным нет, то подчиненный не будет работать. В этом смысле начальником выступает народ, а подчиненным выступает человек в исполнительной власти. Нет связи – нет работы.

Это идеальное общество.

Знаете знаменитую цитату, что «демократия – это страшная гадость, но никто лучшего не придумал». С этим идеальным обществом очень много проблем. В то время, когда я была в Нью-Йорке, там были массовые движения «Оккупируй Уолл-стрит», потому что, мне об этом рассказывали американцы, несправедливо у нас в Америке: 1% имеет все, а 99% не имеют ничего. Как же так? У вас же демократия? А голосуют люди не думая, и мало выходят на выборы, говорят лидеры этого движения. Это всегда проблема, но тем не менее наличие обратной связи (что тебя могут снять, могут не выбрать) все-таки какой-то механизм. Иначе нет никакого механизма, а он какой-то должен быть. Что, дядя из Москвы будет следить за каждым губернатором, за каждым мэром? Да у дяди и глаз не хватит смотреть. Я прекрасно знаю, что такое выборы, мне приходилось работать на выборах, мне приходилось сталкиваться с этим напрямую. Я прекрасно знаю, как ведет себя крупный капитал на выборах, он просто покупает голоса, но это не может продолжаться бесконечно. Есть время и время работает на каждого человека, который хочет законно отстоять свое право. Фактор времени работает на нас всех.

Согласна. А по поводу отстаивания своих прав, люди сейчас качественно отстаивают свое право потребителя. Не раз наблюдала в тех же торговых сетях и могу сказать, что у них действительно это получается, что им идут навстречу. Сейчас очень много есть информации по поводу прав людей и достаточно просто не полениться и не побояться воспользоваться этой информацией.

По поводу второго вопроса. Насчет того, что сытый не будет хотеть есть, Вы это назвали народной приметой, мне кажется, что это принципиально не так, потому что вокруг сытого всегда много голодных и накормить всех этих голодных просто невозможно. Поэтому всегда сытый будет продолжать насыщаться. Сначала себя, потом свою семью, потом свое окружение и т.д. Что касается Лужкова и времени правления Лужкова в Москве, то это был сложный период, потому что, с одной стороны, москвичи были рады чистым улицам и многому другому, а с другой стороны, в Москве Вы свой маленький бизнес не открыли бы, Вам пришлось бы иметь очень много друзей и очень много партнеров. Лужков - фигура первоначального накопления капитала. Период первоначального накопления капитала – это период, когда все - «по понятиям» и ничего - по закону. Это самое главное, что в нем есть. Это 90-ые годы. Все «по понятиям». Тогда у человека нет никакого шанса войти в эту замкнутую элиту и там получить какое-то место под солнцем. Мне кажется, что это очень большая проблема того, что происходит сейчас в политике Кремля и Белого Дома. Это замкнутый круг, как «Алиса в стране чудес», безумное чаепитие, никто не моет чашек, все просто пересаживаются с места на место, никаких новых лиц. Я не понимаю почему Набиуллина с Голиковой тоже должны рокироваться, они что, тоже тандем? Совершенно загадочные танцы. В этом смысле Лужков – представитель прошлой эпохи, он – пожилой человек, поэтому он никогда не вернется. Он сыграл свою роль, он был ярким градоначальником.

Вы отметили проблему, которую тоже затрагивают в своих вопросах наши читатели по поводу министров. С одной стороны, Кабинет министров показал себя очень эффективным и действительно лет тронулся, а с другой стороны, когда постоянно сидишь в кабинете, если выезжаешь в регионы, тебе показывают самое лучшее, глаз замыливается, может быть и для министров ввести правило, что они могут занимать пост только какое-то определенное время, чтобы был свежий взгляд?

Для того, чтобы говорить о правилах, нужно эту ситуацию более подробно изучить, но мне кажется, что если Кабинет министров у нас не будет меняться, то у нас будет очень большой политический кризис в стране, именно политический, я не говорю об экономической составляющей, просто потому, что к каждому из этих министров у нас есть большие вопросы. Не буду называть фамилии, но нужно дать место другим. Они не могут пожизненно быть министрами, даже если будут пересаживаться в кресла друг друга.

Для того, чтобы что-то делать в России, нужно иметь единомышленников, поэтому, если у Вас есть партнеры, друзья, какой-то круг, которому Вы доверяете и на который Вы можете опереться, обязательно тогда делайте бизнес.

А как же правило «Нельзя бизнес делать с друзьями, обязательно рассоритесь»?

В этом трагизм нашей русской жизни: с одной стороны, нельзя без друзей, с другой стороны, нельзя с друзьями, но в этом противоречии мы существуем очень много лет. Вы знаете, наверное, поговорку «Не делай хорошо, чтобы не было плохо», тем не менее мы делаем хорошо и часто нам после этого бывает плохо, и мы опять делаем хорошо. Мне кажется, что человек один не может противостоять тому объему несовершенных практик и законов, которые есть в России, но плечо товарища – акционера, партнера – пока вы еще не поссорились, мне кажется, очень важно. Мне кажется, обязательно нужно делать и обязательно нужно отстаивать свое право. Мести улицы нужно только в том случае, если Вы ничего другого делать не можете, хотя это тоже важная работа.

Как вам кажется, может ли министр финансов быть в оппозиции? Мне кажется, что нет. Финансист - по определению очень консервативный человек, поэтому он никогда не был никакой оппозицией. Я думаю, что на последних выборах мы имели какое-то количество людей, которые по-дружески выручали существующую власть. Он был одним из них. То, что у него были какие-то конфликты с Медведевым, мы все помним, я не знаю, как эти конфликты интерпретировать, но тем не менее Кудрин и оппозиция – это невероятно.

Политическая активность, политический талант – это такой же талант, как и любой другой. Зачем люди идут в медицину или играть на скрипке в консерватории? Они чувствуют к этому призвание, и в этом смысле политическая стезя отнюдь не исключение. Люди идут во власть, потому что чувствуют в себе желание и возможность заниматься политикой.

Из этого можно сделать вывод, что новый старый президент все еще чувствует в себе силы и действительно хочет что-то изменить. Конкретно какие у него есть шансы, чего стоит ожидать по тем программам, которые сейчас принимаются, какие можно сделать выводы, на практике что люди на себе ощутят?

Владимир Путин очевидным образом - яркий, талантливый политик, который безусловно войдет в историю России. Каким образом он войдет в историю России, покажет время, и в частности, это очень сильно зависит от того, что будет происходить в ближайшем будущем. Но то, что он – профессиональный политик, который своими политическими действиями пока, до сегодняшнего дня, обыгрывал всех конкурентов, это безусловно так. Мы можем говорить о том, какими методами он это делал, можем спорить относительно этих методов, но этот факт остается непреложным. Должен ли политик для того, чтобы оставаться популярным и сильным, проводить реформы? Очевидно, да. И в последнее время это еще более очевидно, чем несколько лет назад. Все прекрасно знают, какого масштаба протестные движения идут сейчас и в Москве, и в других крупных городах России. Это свидетельствует о том, что люди хотят определенных перемен. Я думаю, что необходимость этих перемен действительно назрела и она касается очень многих из нас. Приведу простой пример. Когда утром слушаешь радио, то постоянно сталкиваешься с тем, что люди собирают деньги на операцию своим детям. Как это возможно в нефтяной стране? Как это возможно в стране, чьи доходы последние многие годы были такими высокими? Постоянно говорят, что на сферу здравоохранения выделяются огромные деньги. Как получилось так, что наши матери с шапкой ходят по миру и просят копеечку, чтобы спасти жизнь своим детям? Сегодня, когда столько протестов на улицах, этих лозунгов нет, потому что понятно, что мать, у которой болен ребенок, не пойдет на баррикады, а будет любыми способами пытаться спасти своего ребенка, но то, что эта ситуация не может больше продолжаться, как и многое другое, это совершенно очевидно. И если этой проблемы сегодня нет, то она возникнет завтра. Понятно, что это должно быть изменено. Есть многие другие области, в которых совершенно неизбежны перемены. Например, пресловутая «нефтяная игла». Что будет с Россией, если завтра, послезавтра откроют альтернативные источники энергии? Россия скатится окончательно вниз, у нее не останется никаких шансов на выживание. Много говорят об инновационной экономике. Самый эффективный и самый нелюбимый в России менеджер Чубайс возглавляет крупнейшую корпорацию, но все мы знаем, что пока ничего не достигнуто и мы живем от нефти. Составляющая нефти в наших рублях, которые лежат в наших кошельках, очень и очень велика, мы зависим от чего-то одного, это колоссальный риск. Можно говорить о пресловутой рокировке. Нуждается ли тандем в реформе? Будет ли он так же выглядеть и дальше? Может ли тандем править Россией до бесконечности?

Ваш ответ какой?

С моей точки зрения, конечно нет. Именно очевидная рокировка, то есть очевидный маневр, который стоит на грани манипуляции, спровоцировал и вызвал те общественные протесты, которые были. Именно он. Когда мы сталкиваемся с большим количеством протестов, с лозунгом «За честные выборы» всегда хочется спросить: а что, все остальные выборы в России были честные? Были лишены всех обстоятельств, с которыми столкнулись на этих выборах? Конечно нет. Все было так же и даже хуже, но раньше протестов не было, а сейчас начались. Почему? Потому что рокировка оскорбила людей. Почему она оскорбила людей? Потому что, во-первых, никогда еще в нашей истории не было таких рокировок, а во-вторых, у людей в свою очередь, и это третье направление реформ, возникла политическая активность, у них самих. От того ли, что люди стали сытыми, от того ли, что нет других проблем, почему вдруг все почувствовали в себе эту политическую энергию и желание протестовать с лозунгами и без лозунгов? Сейчас проходят протесты без лозунгов. Это удивительная вещь! Это вызов, на который нашему нынешнему президенту придется ответить.

Это значит, что выросла новая оппозиция?

Это значит, что выросло новое поколение. Дело все в том, что к политике не сводится вся жизнь людей. Мы конечно с удовольствием узнаем политические новости как некоторую интригу, как некоторую сказку, которая нас забавляет. Но выросло другое поколение людей. Они по-другому чувствуют себя в обществе. Мне приходится часто на своих лекциях видеть это новое поколение. Это прекрасное поколение. Они совершенно другие! Они с легкостью идут отстаивать свои права. Попробуйте современному студенту несправедливо поставить оценку! Он тут же пойдет отстаивать свои права. У них нет тех дурных привычек, которые есть у нас, когда мы считаем, что не надо качать права, надо все решить как-нибудь чисто по-человечески. Есть проблема, нужно пойти договориться. Новое поколение этого не чувствует, они не ходят договариваться. Они чувствуют, говоря на языке экономистов, некий актив – их права, они будут их отстаивать. Молодое поколение, которое впервые пришло на выборы, отнеслось к своему голосу как к активу, как к денежной сумме, как к автомобилю и они не готовы допускать, чтобы с этим их активом произвольно обращались. У нового поколения, у которого сейчас такая мощная, яркая политическая активность, в отношении своих прав четкое осознанное чувство, что это их собственность.

А власть это осознает?

Это всегда очень большой вопрос: что и как осознает власть. С моей точки зрения, наш новый президент знает, не знаю, осознает ли все. Это связано с теми источниками информации, которыми он привык пользоваться. Обычно в таких случаях много рассуждают о царедворцах, которые боятся расстроить своего вождя и поэтому сглаживают краски и не доносят грустных вестей. Background нашего президента свидетельствует только об одном – он профессионально умеет работать с информацией. Совершенно очевидно, что он получает досконально точную информацию обо всем, что происходит. Это как если бы мы предположили, что врач вдруг перестает понимать в анализах крови, потому что его не хотят расстраивать. Врач всегда будет понимать в анализах крови. Хороший профессионал в той области, к которой принадлежал наш президент, профессионально умеет работать с информацией. Насколько осознает, это уже другой вопрос. Мне кажется, что президент Путин поэтому так и умел всегда одерживать верх во всех интригах и сложностях, что он осознает. В тот момент, когда он перестанет осознавать, мне кажется, он потеряет власть.

Если все так замечательно и профессионально, как Вы говорите, тогда можно предположить, что есть осознание во власти и когда народу говорится, что люди стали лучше жить, что в каком-то реальном выражении у них улучшились доходы, а люди смотрят в свои кошельки и кроме чувства раздражения эти речи ничего не вызывают, значит власть знает, что получит в ответ негатив. Для чего тогда это делается? Выхода другого нет или люди реально могут ждать выполнения этих обещаний?

Мне кажется, что люди привыкли к тому, что обещания не выполняются. Это большая проблема. Меня действительно очень удивляет отсутствие экономических требований в сегодняшних протестах. Что, казалось бы, проще, выдвинуть лозунг о повышении заработной платы? Давайте посмотрим на протесты в других странах, давайте вспомним пресловутую весну 1968 года. Это первое базовое требование, которое обычно выдвигается общественностью. Почему этого требования нет, я не понимаю. То есть мы можем ответить на этот вопрос только следующим образом. Если такое требование не возникает, значит все довольны своей зарплатой и никакого повышения не ждут, значит сегодня актуальнее реализация самой политической активности, чем повышение зарплаты. При этом, я вернусь к теме медицины, которая нас всех очень беспокоит, в московских бюджетных больницах периодически бывают проблемы с поставками и у врачей нет капельных наборов и бинтов. Это бывает. У меня есть близкие друзья, которые работают в московских больницах, они говорят, что иногда у них нет капельных систем, они должны идти в аптеку перед операцией и сами покупать это. Плюс к этому, в московских больницах сейчас лечат индийскими антибиотиками 60-ых годов. Это тоже очень существенная тема. Либо мы хотим, чтобы нас так лечили, либо это придется менять. Ответ на Ваш вопрос может звучать таким образом. Ждут ли люди, что у них возрастут доходы? Люди хотели бы роста доходов, но просто так никто никому ничего не дает. Если люди хотят другого обеспечения, если врачи хотят, чтобы у них были капельные наборы, они должны высказывать и выражать эти свои требования, без этого, мне кажется, ничего не может происходить.

Формированию этих запросов может помочь тот факт, что приняли законы о новом порядке регистрации партий без большого количества подписей? Может быть это спасение?

Это очень интересная практика. Когда этот закон стал обсуждаться и тем более так быстро был принят, у меня это решение власти вызвало восхищение, потому что оно очень сложное, за ним стоит очень много всего. Оппозиция сказала, что это девальвирует мгновенно саму идею демократии, что сейчас будут расти сотнями разные партии как грибы после дождя. Более того, средства массовой информации сразу начали публиковать всякие забавные, с их точки зрения, партии типа «Пиратской партии» и другие. Это так. Но с другой стороны, как можно считать, что данная законодательно возможность организовывать партии без огромного количества формальных препонов, профанация? Это возможность прежде всего. А вот станет ли это профанацией, это мы посмотрим.

А зачем это нужно власти? Это игра в демократию?

Мне кажется, что в тот момент, когда эти законы срочно разрабатывались и принимались, напряжение в обществе было так высоко, что это напряжение и эту политическую активность нужно было куда-то канализировать. И в этом смысле, это блестящее решение! Вы хотите бороться, вы ходите что-то менять, создавайте партию.

Люди смогут этим воспользоваться? И как этим грамотно воспользоваться?

Если те люди, которые почувствовали в себе желание заниматься политикой на улице, в сквере, в стенах каких-то учреждений, в которых они работают, если они достаточно зрелые, то это получится. Будет огромное количество пены, но она обязательно осядет и потом мы возможно получим какое-то количество партий, которые смогут как-то влиять на политический ландшафт. Другое дело, что сама по себе партия после той технологической революции, которая произошла 20 лет тому назад, плоды которой мы вкушаем по сей день, сделала партию архаичным, старым, неэффективным механизмом борьбы за власть. Строго говоря, вообще большой вопрос, нужны ли эти партии как таковые в качестве инструмента политической жизни. Пока законы такие, но вы же видите, насколько влиятельны все сообщества, которые существуют в интернете; насколько быстро можно в интернете, не создавая никакой партии, создать свою партию. Сейчас очень много талантливых и ярких политических деятелей из интернета, они не бегут и не спешат организовывать партии, потому что они у них уже есть, потому что партия, до технологической революции, была той самой системой, которая позволяла координировать, распространять информацию, коллегиально принимать какие-то решения, все это сейчас можно сделать, достав телефон из кармана.

То есть потому и разрешили большое количество партий, что они никакого влияния не имеют?

Большое количество партий разрешили, потому что не было другого выхода. Никогда ничего, с моей точки зрения, власть не разрешает просто так, но этот механизм не надо переоценивать.

И первое, и второе, и третье. Но самое главное, что в сети никого не загоняли, люди сами идут в сети, потому что им там интересно. В этой связи сети можно использовать, чтобы сканировать общественное мнение. Например, после первой демонстрации на Болотной был проанализирован Facebook и составлен портрет участников. Сеть позволяет это делать, она позволяет собирать и анализировать информацию. Но одновременно с этим сеть действительно преодолевает у людей чувство изолированности и одиночества. Люди через сеть общаются друг с другом, потребность в общении – одна из базовых, поэтому тут все одновременно, нет чего-то одного.

Это очень сложный вопрос. Украина прежде всего сама с собой, потому что Украине как стране нужно решать большое количество проблем, которые у нее есть. Мне кажется, что стратегически у России очень много интересов в Украине, а у Украины очень много интересов, связанных с Россией, но это не единственный интерес, поэтому она и с нами, и не с нами.

Мария, Вы очень много работаете и с политиками, и с бизнесменами, уже повидали много этого сорта людей, поэтому очень интересно узнать Ваше мнение по поводу лидера Белоруссии. С одной стороны, у нас единое пространство, с другой стороны, они от нас зависят больше, чем мы от них, а с третий стороны, он периодически ругает Россию. Чем это можно объяснить?

Мне кажется, что очень многое из того, что позволяет себе лидер Белоруссии, объясняется исключительно его личностью. Этот личностный фактор возрастает тем больше, чем меньше связи между его постом и реальным к нему отношением людей.

То есть это эмоции человеческие?

Он – политик, он очевидно находится в непростой ситуации, но он позволяет себе все, что хочет, потому что он ничем не ограничен. Наша свобода ограничивается только тем, что позволяют нам другие. Другие позволяют ему все. Мы знаем, какие сложные у него отношения с Европой. В этой связи, но на своей территории он чувствует себя очень комфортно.

Русская православная церковь в России – один из мощнейших институтов нашей страны, потому что приход есть в каждом селе, в каждой заброшенной деревне уже есть восстановленная церковь. Там может не быть сотовой сети, но церковь там есть. Поэтому действительно у русской православной церкви есть сеть по всей стране, она имеет возможность разговаривать глаза в глаза с очень большим количеством людей. Это не значит, что те, кто служит РАЦ, все одинаковые. Наверняка там есть свои течения, распри, еретики и т.д., но это мощнейшая система и мощнейшая структура. Может ли власть, чувствуя политический кризис в стране, не обратиться к Церкви? Нет, не может. С моей точки зрения, Церковь сама по себе совершенно не заинтересована в том, чтобы идти в политику, просто потому, что у нее все есть, что ей надо: автономность, независимость, преданные люди, множество источников финансирования, популярность, связи на любом уровне. Ей ничего от власти не нужно. Нужно только, чтобы власть не разрушала церкви и не преследовала священников. Церковь сегодня нужна власти, которая чувствует, может быть, недостаток своей легитимности, недостаточную популярность. Именно в этом контексте мы должны рассматривать все, что сейчас происходит. Власть пытается задействовать Церковь при решении собственных задач. Отсюда возникает все, что возникает.

Какого уровня власть и в чем выгода этих нападок для власти?

Тех, на кого нападают, нужно защищать. Защищать Русскую православную церковь – это очень сильная позиция. Те, кто будет это делать, будут набирать авторитет и поддержку населения, поэтому нападать, а потом защищать – это прекрасно. Честно говоря, я совершенно не понимаю, кому вне политики (я в данном случае имею в виду в нашу и власть, и оппозицию), нужно нападать на Церковь. Церковь выполняет свою функцию, свою миссию.

Мне кажется, что возможно. Я даже позволю себе назвать имя. Мне кажется, что Оксана Дмитриева – очень потенциальный российский политик.

Не пустили же ее в Ленинградскую область в качестве губернатора.

Не пустили, но пустят, если этого очень захотят жители Санкт-Петербурга и Ленинградской области.

Посмотрите футбольный матч, когда играет российская команда, и вы увидите, какое колоссальное чувство патриотизма характерно тем, кто этот матч смотрит. Я не вижу ни в какой степени исчезновение патриотизма. Мне кажется, что русские очень патриотичны, в том смысле, что мы любим про себя говорить плохо, но не выносим, чтобы о нас плохо говорили другие. Представьте, что за столом собрались русские и европейцы, которые говорят: «У вас тут…». Уверяю Вас, разговор обострится и их быстро поставят на место. Глобализация – сложное и неизбежное явление, технологическая революция стерла все границы, у интернета нет границ и нет национальности. Многие из нас воспринимают жизнь в сети также ярко, если не больше, чем на самом деле. Но тем не менее человеку свойственно от природы чувство своей родины.

Вопрос Тимошенко сейчас самый острый в украинской политике. Вы знаете, что долгое время речь шла о бойкоте ЕВРО-2012 в связи с тем, что происходит с Тимошенко.

Неужели действительно дело только в Тимошенко?

Тимошенко – это то звено, тот узел, где сошлось все. Что касается Януковича, то нужно отдавать себе отчет в том, что у него нет единственной задачи – служить России. Ему нужно удерживать внутреннюю ситуацию, очень кризисную, ситуацию, в которой есть проблемы в металлургии, проблемы в угольной отрасли, проблемы в городах, масса проблем. У него есть определенные задачи по диалогу с Европой и у него есть такой партнер как Россия – сложный, с которым он очень связан. Исходя из этих трех аргументов нужно эту ситуацию понимать. У Януковича есть много разных проблем, а не одна, и исходя из этого он так с Тимошенко и поступает.

То есть цели насолить России у него не было?

У него не было цели насолить России, ему нужно каждый день управлять огромной кризисной страной и вот это он и пытается делать.

Я недавно видела последние социологические исследования по молодежи. Там был задан вопрос: «Хотите ли Вы быть богатыми?». Ответ был: «Нет, мы не хотим быть богатыми, мы хотим быть средними, мы хотим жить спокойно, мы не готовы работать по 20 часов в сутки, мы хотим в 7 вечера возвращаться домой и заниматься своей семьей, или путешествовать, или читать книжку, или слушать музыку, жить». Те, кто хотят «жить», никогда не ставят своей целью накопление денег. Может быть, это плохо, может быть, это хорошо, но такой идеи, особенно у нас, у русских, что надо копить деньги, нет. Это очень узкая прослойка американизированных людей, которые считают, что за деньги можно купить счастье, но мы видим, какое количество богатых людей несчастны. Деньги есть, а счастья нет. Вот что можно сказать сейчас о подавляющем числе богатых людей России. Поэтому нет у нас такой национальной идеи, особенно у молодых, копить деньги. Что касается российской национальной идеи, то мне хотелось бы адресовать этот запрос к крупному российскому бизнесу. Мне хотелось бы, чтобы новый класс, настолько дискредитированный последнее время, вступил бы в диалог с нами со всеми и сформулировал бы новую национальную идею. Я понимаю, что это звучит парадоксально, но мне кажется, что это именно так. Национальная идея в несформулированном виде существует. Она звучит очень просто: «Быть людьми», и это я слышу и от своих студентов, и от людей на улице. Это значит, что человеческое мы ставим выше всего остального: выше законов, выше жажды денег, выше зачастую личного успеха. «Быть людьми» - это и есть наша национальная идея. Другое дело, что пока никто не написал об этом красиво в трактатах.

Мария Константиновна, вопросов еще очень много, поэтому я беру с Вас обещание, что Вы еще найдете время и придете в нашу студию. Большое Вам спасибо!

Обязательно приду. Спасибо!

Вам, уважаемая аудитория «Аргументов и фактов», спасибо за очень интересные вопросы. До встречи на следующем эфире!

Мы не сможем стать супердержавой до тех пор, пока у нас не будет сильной экономики. Не бывает супердержав со слабой экономикой, основной доход которой происходит от продажи сырья. Таких супердержав не существует. Воспользоваться моментом всегда хорошо и мне кажется, что в каком-то смысле мы уже пропустили этот момент, когда у нас были очень хорошие цены на нефть и мы должны были развивать экономику, чего сделано не было.

В России, да и во многих других странах, богатых не любят. И это справедливо. Я никогда не слышала, чтобы хоть один богатый человек убедительно произнес, что он любит Россию. Все богатые воспринимаются в нашей стране как временщики. Само русское слово «успех» связано со словом «успеть». Для того, чтобы быть богатым в России, надо успеть оказаться в нужном месте, успеть что-то схватить, успеть защититься и т.д. В этом смысле вопрос «До каких пор», имеет очень простой ответ. До того самого момента, пока богатые не изменятся. Мне кажется, что то время, которое сейчас настало, это не только ключевой момент для российской власти, но это и ключевой момент для российских богатых. Я не знаю, если вопрос о Прохорове, то это отдельная тема, но если российские богатые не дадут себе труда очнуться и быть полезными для общества, а это большая и сложная тема, то нелюбовь к ним может оказаться для них трагичной и трагичной для истории страны. Это значит, что любые предложения по раскулачиванию будут широко поддержаны людьми.

Сейчас же есть предложения о том, что пересмотреть итоги первой приватизации, однако их не пересматривают, а начали новую приватизацию.

Конечно, но в любой момент могут начать национализацию. Уверяю вас, если этот вопрос будет вынесен на референдум, то референдум это поддержит. И виновата в этом не власть и не народ, виноваты в этом богатые. Я приведу простой пример и вернусь к вопросу, который Вы мне задали. Я только что вернулась из Нью-Йорка, где была впервые. Посетила там Рокфеллер-центр. Перед ним лежит огромная гранитная плита, на которой выбито 10 постулатов семьи Рокфеллеров. Они начинаются словами «Я верю». Эти 10 постулатов в известной степени повлияли на восприятие богатых в Америке. Они много чего, даже не дали, а сказали обществу. Они дали себе труд сформулировать свое мировоззрение, а до этого поиметь такое мировоззрение, которое было бы крайне полезно для их страны. Сегодняшние российские богатые люди не имеют никакого мировоззрения, о котором бы мы знали. Они в известном смысле ничего не сказали обществу. Это не может быть так. Это очень важный класс. В отношении этого класса в обществе огромное количество предрассудков, огромное количество негатива и если на это не ответить, в России буржуазия не будет принята. А дальше это уже вопрос времени, как долго это неприятие сможет существовать. До каких пор, спрашивает уважаемая Елена. До тех пор, пока не изменится представление самих богатых о том, кто они и как они должны действовать. До тех пор, пока они будут себя считать умелыми пиарщиками, ничего не изменится. За сегодняшними богатыми вырастает следующее поколение богатых.

Они тоже оказались в нужное время в нужном месте?

Они – другие. Мне приходилось часто слышать вопрос о том, что я думаю о детях богатых людей. Я думаю о них хорошо. Мне приходится встречаться с ними, например, в Российской Академии госслужбы, многие из них учатся там. Да, есть испорченные дети богатых, они больше всего видны, они больше всего раздражают, но есть совсем другие, им не нужно было оказываться в нужном месте, они по факту своего рождения оказались богатыми. Многие из них имеют серьезные политические амбиции, имея при этом определенные идеалы. Следующие поколения будут другими, если это поколение отцов не упустит свою историческую перспективу, а для этого они должны меняться, они должны начать разговор с обществом.

Это так действительно. Специалисты в области пиар скажут, что это так. Если есть какая-то проблема, которую непонятно, как решить, нужно срочно отвлечь внимание людей на какую-то другую тему. Был ли убит Бен Ладен на самом деле, мы не знаем, но то, что разного рода виртуальные конструкты появляются, это так. Если людей что-то очень серьезно волнует и это люди зрелые, то их очень трудно отвлечь.

То есть это больше рассчитано на обывателей?

Да, на благополучных обывателей, потому что, если у женщины болен ребенок и нет денег на операцию, ее ничем не отвлечешь.

Мне кажется, что никто из тех, кто сейчас хочет сесть на престол или сидит на нем, не может почувствовать, что этот престо стабильно стоит на земле. Я думаю, что он качается. Это ответ на слово «престол». Что касается связи фигуры Путина и стабильности, действительно долгое время речь шла о том, что роли в тандеме противопоставлены таким образом: Медведев – инновации, Путин – стабильность, но наша внутриполитическая ситуация сегодня нестабильна. Не может быть стабильного управления в нестабильной ситуации, они, как минимум, должны быть скоординированы. Я думаю, что Путин будет предпринимать реформы.