Модернизация продолжается: какой будет экономика «новой России»? Спроси Александра Аузана

Ведущий конференции: Добрый день, уважаемая аудитория «Аргументов и фактов»! Сегодня в нашей студии Александр Аузан. Напомню, что Александр Александрович является президентом Института национального проекта «Общественный договор», он также вошел в Правление Института современного развития, с 2010 года является членом Комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации, техническому развитию и экономике, является руководителем консультативной рабочей группы этой Комиссии и еще у него очень много регалий. Александр Александрович является одним из самых лучших экспертов экономической части и сегодня он ответит на вопросы, которые приходили на сайт «Аргументов и фактов». Проведу конференцию я, заместитель главного редактора журнала «Банковское обозрение» Виктория Никитина. В двух словах хотела сказать, о чем пишут граждане. Они понимают, что экономику ожидают какие-то изменения, они понимают, что эти изменения коснутся их напрямую, но обычно такая информация исходит из уст чиновников или финансовых властей, которые разговаривают на своем «птичьем» языке, различными терминами. Помогите людям разобраться, что же происходит. Что их ждет? Как модернизация экономики, о которой все сейчас говорят, отразится на судьбах простых россиян. Аузан Александр Александрович: Давайте попробуем.

Задавая этот вопрос, автор сформировал и версию ответа на вопрос. Я хочу отчасти с ним согласиться. Страны успешные и неуспешные во многом различаются тем, что в странах не очень успешных, в том числе в нашей стране, законы и реальное устройство жизни сильно не совпадают друг с другом. В этих случаях закон есть способ жизни для тех, кто призван обеспечить исполнение этих законов. Это дает возможность получать доходы не только от взяток, но и от разъяснений, экспертного сопровождения и т.д. Это, безусловно, существует. Я могу говорить о целом ряде законов, которые принимались с целью создать такие «рентоуловители». Например, закон о банкротстве, который задумывался как закон, который должен был облегчить, но стал использоваться для рейдерских захватов предприятий. Там были заложены определенные возможности для того, чтобы он стал инструментом для совершенно другой цели. Знаменитый 94-ый федеральный закон о государственных закупках. Если издержки по совершению действий превосходят тот результат, который вы от него получаете, то вы точно вынуждены будете искать обходной путь, а поскольку в этом законе часто возникают такие ситуации, то закон, который должен был действовать антикоррупционно, оказался законом, иногда стимулирующим коррупцию.

Но ведь законы проходят Думу. Там что, вполуха слушают то, что принимают?

Во-первых, конечно вполуха, потому что последние несколько составов Государственной Думы в основном принимали то, что давало правительство, причем прежний спикер Государственной Думы нередко говорил о том, как много законов принимается каждый год, утверждая, что это заслуга Государственной Думы. Я считаю, что это очень плохо, что мы принимаем так много законов. И могу сказать почему, это моя догадка, у нас в 2000-ые годы так много стало законов. Поскольку Дума оказалась подконтрольна исполнительной власти, правительству, то любой чиновник в эти годы, когда ему нужно чего-то достичь, вносит изменения в закон, если тот ему мешает.

Это только в России так?

Прежде всего в России, потому что попробуйте изменить закон, когда в Думе сидит много оппозиционных фракций. Тут уже надо обосновать, почему вы не можете достичь цели, не меняя закон. Россия тоже знала другие времена, потому что в начале 2000-ых годов в третьей Государственной Думе по-другому шла работа. Я надеюсь, что и в шестой Государственной Думе произойдут какие-то подвижки в лучшую сторону. Повторяю, большое количество законов – неизбежное следствие того, что исполнительная власть игнорирует или автоматически использует власть законодательную и решает свои проблемы каждый раз за счет изменения законов, а не за счет более точного, более тонкого использования того закона, который есть. Поэтому я соглашаюсь с тем, что у нас законы и жизнь не совпадают и хочу сказать, что один из важных методов модернизации и развития – сближение, гармонизация законов с тем, как это устроено в жизни.

На мой взгляд, два инструмента должны этому способствовать. Первый, о нем сейчас стали говорить все больше, - это налог на роскошь. Причем налог на роскошь должен облагать не сам факт высокого дохода, а стремление человека потратить этот доход на яхту или недвижимость, а не на инвестиции и создание рабочих мест. Но этого не достаточно, потому что на самом деле еще нужны гарантии того, что его собственность не отнимут. Поэтому, как ни странно, та ситуация, которая выражается термином «размытость прав собственности», когда мы говорим, что нет гарантий, что эта собственность сохранится, когда мы понимаем, что власть и чиновники могут это использовать для своего дохода, для захвата части активов или получения ренты от этого актива, мы тем самым стимулируем людей, которые могут это сделать, прятать деньги, уводить их из страны. Мы видим это по потокам капитала. Поэтому, с одной стороны, нужен налоговый нажим для того, чтобы переключать из одного канала использования денег в другой, а с другой стороны, если не обеспечены гарантии прав собственности этим людям, то этот нажим приведет только к усилению оттока денег.

Наверное, на Комиссии с президентом Вы тоже это обсуждали. Почему до сих пор не введены такие очевидные правильные вещи?

Обсуждали инвестиционный климат и не один раз. Попытки улучшения инвестиционного климата пока серьезного результата не дали. Я бы здесь обратил внимание на то, что мы теперь получили дополнительный мотив для улучшения инвестиционного климата в виде Евро-Азиатской интеграции. Где лучше инвестиционный климат, в России или у ее союзников в Белоруссии и Казахстане? В России хуже. И мы уже имеем последствия. Российский бизнес начинает оттекать в Казахстан. У меня очень противоречивые чувства по этому поводу, потому что, с одной стороны, я уже 5 лет консультирую коллег из Казахстана о том, как улучшать деловой климат. Я все время предлагаю в России применить то, что делают в Казахстане. Мне отвечают, что все это очень интересно, об этом надо поговорить. Как экономист я горжусь тем, что Казахстан улучшает деловой климат быстрее и лучше, чем в России, а как российский гражданин я очень сожалею, что моя страна этого не делает.

Вопросов еще очень много, но время подходит к концу. Позвольте мне подвести некий итог очень интересной беседы. Какие законы надо принять в ближайшее время, с точки зрения модернизации экономики, для того, чтобы нашему среднему классу стало жить комфортнее. Мы не берем лентяев, иждивенцев, мы берем работающих умных, честных людей.

Меня немного не устраивает постановка вопроса. Вы исходите из того, что поменять законы – это значит поменять жизнь к лучшему. В России пока это не так. В России поменять законы совершенно не означает поменять жизнь. Итог полуторагодовой работы нашей консультативной группы с президентом и Комиссией выразился в том, что надо менять подход к модернизации от технико-экономического даже не к политическому, а к социокультурному. Это значит нужно одновременно с законами заниматься ценностями, школой, пониманием того, что люди, живущие в нашей стране, обладают своими привычками и установками, и это влияет на экономическую эффективность и на их отношение к развитию. Поэтому законы – это только часть решения задачи.

А включает ли в Ваше понятие возврат бесплатного образования?

И да, и нет, потому что как действующий профессор я могу твердо сказать, что в тех масштабах, как формально оно существует в России, оно существовать просто не может, оно фиктивно. Есть один простой лимитирующий фактор российского образования: у нас каждый более-менее реальный преподаватель записан в 20 вузах как основание для того, чтобы эти университеты работали. Они не работают, потому что преподаватель не в состоянии клонироваться. Поэтому, я полагаю, что бесплатное образование – это очень хорошая и нужная вещь. В европейской культуре – одна из базовых, в отличии от американской, но при этом его нужно привести в состояние реального масштаба, где это будет реальным образованием, а не выдачей диплома каждому школьнику, который через 4 года станет бакалавром, а через 6 лет - магистром. Это не образование, это раздача новогодних подарков.

То есть идея хорошая, но над ней надо подумать?

Вообще над любой идеей было бы полезно хорошо подумать.

Вот на этой оптимистичной ноте мы закончим нашу беседу. Спасибо большое, что Вы к нам пришли. Удачи Вам!

Это очень непростой вопрос, но довольно важный. Мне кажется, что мотив этой борьбы с наличностью не столько связан с налогообложением или попыткой перекрыть какие-то коррупционные схемы, это скорее такой технократический способ вводить людей в совершенно новые миры и новые возможности.

Заставляют!

Я знаю. Наибольший успех модернизационной политики Медведева был там, где проходила электронизация. Вот пример, который я только что слышал, обсуждавшийся по радио. Запись в первый класс школы. Чтобы попасть в хорошую школу, раньше под 1 апреля люди ночевали под дверью школы, а теперь это делается через электронный кабинет. Кстати, правительство Москвы тут же узнало массу интересных вещей. Например, что есть дети, прописанные на рынках, в нежилых помещениях, которых тоже надо учить, которые имеют право учиться. Такая электронизация действительно переводит отношения в другой мир, при этом она не решает социальных проблем фундаментально. В апреле 2009 года я на одном из заседаний говорил президенту Медведеву о том, что электронизация и так называемые «безлюдные схемы» не устраняют коррупцию, она будет восстановлена через программиста, через криптографа. Это занимает некоторое время. Но теперь, 3 года спустя, я могу сказать, что коррупция отступала там, где прогрессировала электронизация. Она вернется, но она отступает, поэтому понятно, что эти вещи форсируются, стараются ввести их побыстрее, более массово. Теперь давайте подумаем о тех, у кого трудности с этим. Начнем с картоприемников. Мы уже забыли, как в наличном обороте продавцы часто говорят, что у них нет сдачи. Так что технические проблемы существуют как при наличном обороте, так и при безналичном, причем они всегда имеют какое-то социальное лицо, потому что, чтобы решить эти технические проблемы нужно кому-то подняться со стула и что-то сделать, поэтому не утверждаю, что все будет гладко. Более того, я полагаю, что эти проблемы точно будут выявляться, но то, что само наличие технических проблем никогда не свидетельствует о том, что не надо двигаться, это для меня очевидно. Теперь по поводу бабушек. Конечно, альтернативные варианты надо оставлять всегда. Давайте посмотрим, как это делает Европа, хотя это делает не только Европа, у нас так делает Сбербанк, который держит специально девочек, которые делают за человека какие-то операции. Если говорить о старших поколениях, то скорее всего придется держать такой штат людей, которые будут за них покупать электронные билеты, совершать какие-то операции. Но хочу заметить, что представление о старшем поколении как о тупом и непригодном к обучению рушится вместе с прогрессом интернет-сферы, потому что есть немало пожилых людей, которые заказывают себе через интернет необходимые покупки.

Немало, это процентов 15?

Мы пока не знаем, как это будет прорастать через мозги. Десять лет назад мы были бы поражены прогнозом, что к этому моменту появится такая категория людей. Поэтому я призываю к осторожности в этом вопросе. Давайте осознаем, что нужно будет держать немалый штат консультантов, помогать тем, кто будет пользоваться этим безналичным оборотом, потому что люди не обязаны им овладеть только потому, что государству что-то пришло в голову, а с другой стороны, я полагаю, что это будет сдвигать мозги и даже быстрее и легче, чем сейчас кажется.

Хотелось бы посоветовать государству сначала довести до ума инфраструктуру, мотивируя людей, а не заставляя пользоваться...

Инфраструктура... Возвращаемся к вопросу о частно-государственном партнерстве. Один из дискуссионных вопросов, который тяжело обсуждался на комиссии, был вопрос об универсальной электронной карте. Там была определенная конкуренция, потому что государственные ведомства говорили: Мы сделаем. Дайте нам. Мы развернем сеть необходимых инфраструктур и пр., а с другой стороны были банки, которые говорили, что сделают они. Президент на это сказал, что не верит в то, что государственные ведомства справятся с этой задачей, не уверен, что банки справятся с этой задачей, но допускает, что банки скорее это смогут сделать, чем государственные ведомства, потому что банки уже развернули свои банкоматы, терминалы и пр., и явно заинтересованы в том, чтобы они работали. Здесь серьезный вопрос, как подтянуть реальные интересы тех или иных групп для того, чтобы работала инфраструктура. Это не чисто техническая задача.

Давайте напомним, что универсальная электронная карта – это карта, как предполагается, на которой будет абсолютно вся информация о гражданах, в том числе они могут расплачиваться ею как платежной картой.

При обсуждении вопроса об универсальной электронной карте, было предложение внести туда и ОСАГО, и прочее. Представителя правительства, который это предложил, спросили, а как будут инспектора дорожной полиции все это узнавать. В Москве их обеспечат специальными считывающими устройствами. А если человек выедет за пределы Москвы? Мы настояли на том, чтобы были внесены специальные поручения президента по учету всех этих вопросов. Как быть, если человек потерял эту карту, как быть с установлением информации, ее сохранением? Здесь очень много вопросов возникает, когда мы вспоминаем, что кроме карточки есть еще человек, а жизнь в стране разнообразна.

Я давно вижу напряженность в России. Чтобы видеть эту напряженность, достаточно было наблюдать, как не удается ничего сделать с неравенством в России, потому что неравенство в России, выраженное коэффициентом Джини, фондовыми коэффициентами, как его не пытались менять на протяжении последнего десятилетия, либо оставалось прежним, либо даже росло. Это напряжение чревато какими-то событиями. Сейчас это еще и напряжение, о котором я сказал, об отношениях двух разных Россий, а на самом деле ситуация сложнее: есть еще вымирающая часть страны, пустеющие села и т.д. Все это может вылиться в беспорядки при двух условиях: если власть не будет слышать то, что происходит, и если будут происходить какие-то шоковые события, такие как мировой экономический кризис, который не уходил, он затухает и снова разгорается. Думаю, что ближайшие 5-7 лет мировые экономические конъюнктуры будут плохими, и волны кризиса будут накрывать не только Грецию и Румынию, они могут и здесь давать свои последствия. Поэтому такое возможно. Пиарщики и политтехнологи всегда прилагают руку к чему-то реально существующему, поэтому я бы не отрицал того, что всегда находятся какие-то силы, которые хотят оседлать волну, но то, что эта волна возникла из обманутых ожиданий большого количества людей, у меня нет сомнений. При этом для образованных людей, для так называемого креативного класса, это развилка выглядит так: с одной стороны, они рассчитывали на курс модернизации Медведева, с которым пока непонятно, что будет в следующем политическом цикле, а с другой стороны, уезжать из страны не хочется и не очень возможно, в Европе экономическая рецессия, нас там не ждут.

А Ваш прогноз, что будет в следующем политическом цикле?

Я полагаю, что модернизационную политику вряд ли можно остановить, потому что тогда у власти возникают очень серьезные проблемы с креативным классом, без которого эта власть не очень может работать. Думаю, что сейчас будут мучительно искать такой формат политики, чтобы стабильность какую-то сохранить, что будет делать все труднее не из-за модернизаторов, а из-за того, что стабильность стояла на очень хорошей мировой конъюнктуре, которая для нас была, и вряд ли удержится бесконечно.

Скажите, а кого Вы называете креативным классом? И какую роль Вы ему отводите?

Есть часть среднего класса, которая связана с людьми свободных профессий, с людьми, работающих в IT-индустриях, в разного рода креативных отраслях, от производства рекламы до производства ремесленных продуктов. Эта часть среднего класса так же нужна и важна, как и другая часть среднего класса: учителя, чиновники, врачи, которые отвечают за стабильность, потому что есть люди, которые отвечают за то, чтобы все кругом не развалилось, а есть люди, которые занимаются тем, что стараются что-то продвинуть. Если много креативного элемента, то начинает рушиться мир, если много консервативного элемента, то начинается застой, засыпание и дряхление, поэтому, я бы сказал, что это вопрос этого баланса. То, что протестным голосом заговорил именно креативный класс, это было довольно очевидно. Один из лучших лозунгов, который я видел в декабрьских и февральских событиях формулировался: «Хомяк расправил плечи!». Сетевой хомяк, как называют айтишников, расправил плечи и сказал, что в стране надо что-то менять. Стилистика во многом идет от них. Стилистика не политически агрессивная, а иронически шутливая.

Государственно-частное партнерство – вещь неплохая, но далеко не единственный путь, по которому можно продвигаться в будущее. Государственно-частное партнерство хорошо работает там, где требуется, с одной стороны, довольно высокие, неподъемные для частного бизнеса вложения в инфраструктуру, а с другой стороны, плохо эксплуатируется эта инфраструктура чиновничеством. Но я бы сказал, это еще и вопрос механизмов, какой механизм применить? Механизмы могут быть очень разные: контракты, концессии и пр. Каждый имеет свои плюсы и свои минусы. Также должен быть третий элемент в этом партнерстве. Третий невидимый, но очень важный. Я имею в виду общественный надзор, общественный контроль над тем, что происходит, потому что можно государственно-частное партнерство построить так, что все будет перепутано, что бизнес будет реализовывать худшие свои способности, а именно, безразличие к тому, что он делает, а внимание к тому, как можно быстро из этого можно выжать денежный пот и снять доход в середине проекта. Государство тоже будет свои худшие свойства реализовывать – способность закладывать совершенно нереалистичные цели, которые важны для политической демонстрации, но в экономике работать не могут. Чтобы этого не было, важно, чтобы присутствовал третий элемент, незримый, чтобы они были видимы, чтобы люди могли воздействовать на эти схемы. Поэтому сам по себе факт государственно-частного партнерства хороших дорог не обеспечивает.

То есть это не идеальная схема, как многие верят?

Идеальных схем вообще не существует. В той науке, которую я преподаю как заведующий кафедрой Московского университета, «Новая национальная экономическая теория», есть теорема Коуза – это фундаментальная теорема, на которой строится вся теория. Я не буду говорить, как она звучит экономически, но последствием этой теоремы, поскольку эта теорема предполагает, что при положительных транзакционных издержках, притом, что у людей всегда есть издержки взаимодействия, идеальные варианты недостижимы. По-человечески это всегда выражается формулой: все рано или поздно устроится более или менее плохо, поэтому идеальных вариантов мы не найдем. Мы всегда будем иметь несколько вариантов, между которыми и выбираем. Именно потому, что совершенство недостижимо, мы имеем такое благо, как выбор и разнообразие, но выбор состоит не между лучшим и самым лучшим, а между тем, что дает положительные характеристики, но обладает всегда какими-то недостатками.

Давайте я поделюсь главным своим открытием 2011 года, тем, что открылось для меня в наших с коллегами исследованиях. Я подозревал, что иллюзией является представление о том, что источник государственных средств России - только доходы от нефти и газа и налоги на крупные компании, но я не подозревал, что до такой степени иллюзия не соответствует реальности. Когда мы пересчитали, сколько налогов незаметно для себя платит обычный российский гражданин, то выяснилось, что это примерно 40% от реального дохода. Туда включаются и налог на доходы физических лиц (НДФЛ), и социальные налоги, и акцизы на алкоголь, бензин, табак, и импортные пошлины на автомобили, поэтому люди финансируют значительную часть деятельности государства. Все имеют уже двадцатилетний опыт жизни в обществе потребления. Не думаю, что есть такие люди, которые считают, что нужно заплатить строительной компании, и потом не смотреть, что она построила, или купить путевку в туристическом агентстве, но не поехать. Если мы эти деньги отдаем власти, то резонно спросить, что власть делает с этими деньгами и резонно сказать, что именно, на наш взгляд, с этими деньгами надо делать. Поэтому как глава Консультативной группы Президентской Комиссии по модернизации я озвучивал предложения нашей группы неоднократно и руководству Комиссии, и президенту мы в разных докладах писали, что мы предлагаем, во-первых, выявить для людей реальную налоговую нагрузку, потому что они - заказчики государства, а, во-вторых, дать возможность рублем голосовать за то, какое направление важнее: это или какое-другое. Например, в жилищной сфере. Там всегда несколько задач, которые сталкиваются друг с другом: есть проблемы инфраструктуры, есть проблемы доступности жилья, есть проблема жилищно-коммунального хозяйства и т.д. Налог на недвижимость, который будет вводиться и который будет не маленький, почему не дать людям возможность голосовать этим налогом так же, как сейчас часть людей, рожденных после 1967 года, имеют право участвовать в накопительной пенсионной системе и решить, какую часть отдать государственному банку, а какую частной компании. Таким же образом можно и налогами распоряжаться. Я именно это имел в виду, причем такого рода эксперименты есть. Эксперименты с самообложением в некоторых областях, например, в Кировской, привели к тому (там люди по самообложению дали рублей по 200), что после этого два руководителя органов местного самоуправления написали заявления об отставке, потому что за ними все время ходили жители и спрашивали, почему дороги плохие, где мои 200 рублей.

А в каком формате был построен этот диалог, прямо в кабинет приходили и спрашивали?

Там все очень просто. Самообложение существует в очень небольших населенных пунктах, там начальник на улице встречается со своими избирателями.

Получается, что для эффективности нужна доступность к этим начальникам?

Да, поэтому в федеральном масштабе это делать гораздо труднее, поэтому децентрализация – один из шансов. Давайте на уровне города, региона сделаем то, что сходу не получается сделать на российском уровне.

Вы упомянули о проблеме жилья в России. Среди вопросов наших читателей есть много таких, которые коротко можно сформулировать так: почему у государства есть деньги на увеличение военного бюджета и нет денег на повторение удачного европейского опыта по субсидированию ипотечных ставок, хотя бы для молодых семей? Ведь, наверное, это тоже двинуло бы и рынок недвижимости, и экономику. Была бы та же самая модернизация, согласны Вы с этим?

Я согласен с этим, но напомнил бы тем, кто задает этот правильный вопрос, что властные решения принимаются не только по соображению, что есть правильно, но и по соображению, у кого сила. Всегда есть группа интересов, которые сильнее давят, и группа интересов, которые менее влиятельны. До тех пор, пока граждане, молодежь, люди, которым нужно решение этого вопроса, не имеют серьезной политической силы, не включены в общественную жизнь, большее значение будут иметь генералы, не важно военные или штатские, которые всегда рядом с президентами.

Значит людям надо воспользоваться новым законом, который позволяет упрощать регистрацию партий и показывать свой голос?

Это один из каналов, я бы сказал, потому что каналов всегда много. К цели всегда ведет много дорог, но только те силы, те социальные группы, которые имеют возможность организоваться, влиять, предлагать что-то, имеют реальный шанс добиваться политических изменений, а само соображение, что люди хорошие и поэтому им надо помогать, в политике не работает.

В этом вопросе много правды, потому что в России нередко жизнь государства и жизнь населения проходит в разных плоскостях. Я очень не люблю выражение «простой народ», очень уж оно уничижительное, люди на самом деле очень разные, живут по-разному и разного хотят. Если говорить о диагнозе, как я его вижу на март 2012 года, то ситуация выглядит следующим образом. Мы в данный момент, притом, что по населению, по его культурным предпосылкам, по истории мы – великая страна, но сейчас мы - отсталая страна. Мы потеряли ветер в парусах. Это опасность не разрушения страны. Если не будет модернизации, люди выживут и можно будет жить в России. Я могу сказать, как, на мой взгляд, будет выглядеть жизнь в России без модернизации. Лет через 20 в стране будет жить несколько категорий людей. Собственники уедут в Лондон, здесь будут жить их менеджеры, которые будут управлять собственностью, разного рода охранники, которые будут эту собственность охранять, и гастарбайтеры, которые будут что-то строить, ремонтировать дороги. Талантливых детей будут немедленно отправлять в Финляндию, где школа очень быстро прогрессирует, а через пространство России будет идти пятирядная дорога, предсказанная еще писателем Владимиром Сорокиным, из Китая в Европу, по которой безостановочно будут ездить огромные грузовики, страна будет тихая, провинциальная. Сибирь и Дальний Восток опустеют. Люди будут жить в основном от Краснодара до Петербурга. Главное, что эта страна будет не производить, а делить доходы. Кончатся нефть и газ, будут делить доходы от того, что будут сдавать территорию в аренду, например, для захоронения каких-нибудь отходов. Эта перспектива неприятная. Она не катастрофичная, но стыдная для страны, в которой есть талантливое население, еще достаточно образованное, и длинная, непростая, но великая история. Поэтому я бы сказал, что человеческая потребность модернизации в этом. Если вы не хотите ваших талантливых внуков увидеть в Финляндии или Германии, то надо что-то делать здесь и сейчас, а на каком языке формулируют это государственные чиновники – это другой вопрос. Я считаю, что президент Медведев статьей «Россия, вперед» как раз выговорил эту важную мысль. Он сказал, что мы – отсталая страна, надо что-то делать.

Это уже давно ясно. Делается что-нибудь?

Да. Теперь давайте постараемся понять, что делается и почему трудно получается. Какие могут быть подходы? В любой беседе нормальных людей сразу будут вырисовываться два подхода. Первый – надо менять всю систему. Плохо все. На современном языке это формулируется - надо менять институты: нужно по-другому строить законы, политическое управление и т.д. Второй вариант ответа – надо дело делать, надо что-то делать. Первое именуют экзистальным подходом, второе – проектным подходом. И то, и другое за последние 3 года попробовали. Что-то получается, что-то не получается. Например. Есть 38 проектов, которые запущены Президентской Комиссией по модернизации по главным приоритетам технического развития: космос и телекоммуникации, фармацевтическая промышленность и медицинские технологии, атомная промышленность и атомная энергетика.

Через какой срок можно ждать отдачи?

Хороший вопрос. Нет такого растения, которое немедленно приносит плоды. Пока о том, что получилось, что не получилось говорить еще рано, хотя есть уже построенные медико-биологические центры, еще что-то, и Сколково будет построено. Построить-то легче, чем наполнить это каким-либо содержанием. Поэтому то, что взметнутся красивые здания, сомнения не вызывает.

А КПД будет от этого Сколково?

На мой взгляд, суть сколковского эксперимента в том, что попытались сначала менять что-то в системе, например, судебную систему, антикоррупционную программу начали. Не очень получалось.

Может не очень хотели?

Давайте учтем, что когда меняются какие-то серьезные правила или правила возникают там, где их не было, то это на чьи-то интересы очень сильно наступает. Нет таких барьеров, которые кому-нибудь не приносили бы доход, поэтому чтобы что-то серьезно менять, нужно иметь очень серьезную политическую силу. У нас в стране обычно говорят, что нужна личная воля, личная воля президента. Одной воли мало, нужно, чтобы были большие группы людей, которые это все поддерживают, которые готовы действовать и в политическом плане, и в своей профессиональной деятельности. Для серьезных изменений в 2008-2009 году еще не было никаких политических предпосылок. Мне кажется, они появились у нас на глазах именно сейчас, в конце 2011 года. И не случайно. Когда возникла угроза долголетнего застоя, вот тут на улицах оказались люди, которые сказали: «Хотим развития». Они не революции хотят. Те люди, которые выходили в конце 2011 – начале 2012 года на площади, не важно с какими лозунгами выходили, они точно в большинстве хотят не революции, а изменений. Нынешняя трудность выглядит, на мой взгляд, следующим образом. В России есть мегаполисы и города-миллионщики. Об этом прекрасно написала Наталья Васильевна Зубаревич, замечательный географ и регионалист в книге «Четыре России». Есть первая Россия, которой модернизация нужна позарез и в идейно-инновационной политике, и чтобы качество власти изменилось, потому что прежняя власть старообрядна, она не может решать современные задачи. Но есть же и другая Россия, про нее надо помнить. Есть индустриальная Россия, города по 200-400 тысяч населения, где жизнь нацелена на 1-4 предприятия. Не очень современные предприятия, но они дают жить людям. И махнуть рукой на них невозможно. У людей из этих городов, а их примерно 30-35% населения страны, позиция другая. Они говорят, что у них есть хотя бы работа и зарплата. Вот это и есть стабильность. В 90-ые не было ни того, ни другого. Эта часть страны выступает не за модернизацию, она выступает за стабильность, которая очень дорого им досталась. Как совместить то и другое? Это не вопрос отношений власти и населения, это вопрос отношений разных людей в такой разнообразной стране. Вот почему я против разговоров о том, что есть простой народ, а есть власть. Непростой народ в России и разного хочет.

Правильно ли я понимаю, что уже все решено, надо все менять, пытаются менять, не очень получается, но та самая «Стратегия 2020» является неким рецептом, который дает надежду, что наконец-то у нас начнутся эффективные конкретные дела?

Решено и надо менять, это легко сказать, потому что в государстве тоже существуют разные точки зрения. Понятно, что во власти всегда есть люди, которые боятся, что, если начать что-то менять, то либо власть начнет слабеть, либо их власть начнет слабеть, поэтому я бы не говорил, что там однозначное желание перемен. И насчет результатов, возвращаясь к Вашему вопросу о Сколково. В Сколково может быть как в том анекдоте: кругом суббота, а здесь четверг. В России законы в принципе не работают, полиция плохая, а в Сколково, на небольшой территории, сделали эксперимент с хорошей полицией, низкими налогами, умными командами, красивыми зданиями. Но дальше-то что? Дальше либо Сколково надо огораживать, чтобы туда не полезли толпы возбужденной публики, которая тоже хочет хорошо жить, либо надо, чтобы Сколково излучало свет в остальные города и веси России, чтобы от Сколково что-то получали остальные. Это очень не просто сделать, но иногда получается. В апреле 2011 года Комиссией по модернизации было принято решение, что суд по делам интеллектуальной собственности нельзя делать в каждом городе и каждом районе, не хватит технически грамотных людей, поэтому надо сделать в Сколково один, но для всей страны. Для того, чтобы тонкие инновационные вещи могли получить защиту через сколковский суд. Я думаю, что это одна из немногих находок, которые позволяют рассчитывать, что Сколково будет не только светить интересными зданиями, но еще как-то улучшать жизнь в стране.

Я думаю, что это важный и, не побоюсь этого слова, модный вопрос. Объясню, почему. Мы ведь про модернизацию говорим. Модернизацией разные государства осознанно занимаются больше 100 лет, больше 50 лет ученые спорят о том, как сопоставить эффективные методы модернизации. Несколько лет назад вышла книга, которая обобщила математические анализы успешных и неуспешных вариантов модернизации и вывод был неожиданный – ни вариант идти от политики к экономике не срабатывает, ни вариант от экономики идти к политике не срабатывает в модернизации. Успешная модернизация отражает воздействие третьего упущенного фактора. Этот третий упущенный фактор, по мнению многих исследователей - это социально-культурные характеристики, это то, что можно назвать духовностью. Мы в России тоже занимались исследованиями и того, что происходит с нашими соотечественниками, и того, что происходило в успешных случаях модернизации, например, в Восточной Азии. Выясняется, что там социально-культурные сдвиги параллельно шли с техническими и экономическими, то есть менялись определенные поведенческие установки и ценности, а 5 характеристик оказались общими и важными для всех успешных случаев. Во-первых, люди должны больше ориентироваться на самовыражение, на самореализацию, чем на выживание. Во-вторых, они должны скорее руководствоваться рациональными соображениями, чем традициями. Кстати, для России, при том, что здесь традиции давно размыты, но я бы не сказал, что в России популярна идея, что нужно действовать по определенному алгоритму, мы всегда рассчитываем на «авось», мы не вполне рациональны. В-третьих, люди должны руководствоваться не коротким результатом, а долгосрочным и при этом именно результатом, а не процессом. Оказывается, что важен индивидуализм, готовность людей быть не конфликтными, но вести себя самостоятельно, принимать определенные решения. И должна снижаться дистанция власти, то есть люди должны ощущать, что они могут воздействовать на власть. Эти пять характеристик, ценностных и поведенческих, оказались очень важными для модернизационного сдвига.

Это Вы заглянули в очень далекое будущее.

Не думаю. Когда провели социологию по нашим соотечественникам, работающим в инновационном секторе, мы смотрели не только тех, кто работает в России, но и тех, кто работает в Германии, США, то оказалось, что очень многие черты у них уже присутствуют. Например, самовыражение, стремление к самореализации, индивидуализм, правда, конфликтный. И совершенно неожиданное следствие такого набора ценностей. Когда люди, скажем, креативность уважают, а стандарты не уважают, к технологиям относятся довольно презрительно. Следствие прекрасно выразил один американский менеджер, который сказал: «Если вам нужна одна уникальная вещь закажите русским, если вам нужно 10 одинаковых, заказывайте кому угодно, только не русским». Мы делали детальные предложения и руководству Комиссии, и президенту, как при нынешних ценностных структурах можно было бы двигаться вперед в модернизации, потому что Россия сейчас хороша для размещения опытных производств, для того, чтобы идти от исследовательских разработок к первым сериям, к штучным продуктам. Именно это, по-моему, объясняет, почему мы за последние 100 лет как страна сумели сделать космический корабль, атомную станцию, гидротурбину, а вот конкурентоспособный массовый автомобиль сделать не смогли, потому что такова структура ценностей. Это не означает, что это навсегда, потому что можно еще ценности менять, сдвигать. Для этого нужно и со школой работать, и с культурной политикой. Об этом мы тоже подробно написали с коллегами.