Бизнесмен Лебедев: сделай мы свои чипсы — их магазины продавать не станут

Но обладателя 3-миллиардного состояния (в 2006 г., по данным Forbes), похоже, сильно подвел поход в политику, а также попытки вывести на чистую воду владельцев «помоечных» банков, закончившиеся «наездом» на его собственный «Национальный резервный банк». Глядя на этого предпринимателя (сам он теперь называет себя «средним»), высокого и седовласого, вспоминаешь про типаж «лишнего человека». Русские писатели середины 19 века любили такой: человек со способностями и талантами, которые оказались не нужны России во времена Николая I. Вот и Лебедев зачем-то вкладывался в российские авиапром и сельское хозяйство, когда это было ещё «не модно», и в Крым, когда тот был ещё «не наш». Трагическим финалом истории нового «лишнего человека» чуть не стала драка во время записи телепередачи с ещё одним необычным предпринимателем Сергеем Полонским. За «побои» Лебедеву грозил реальный срок, но в итоге присудили 150 часов общественных работ.

Александр Колесниченко, «АиФ»: Не обидно было, не унизительно: заставили красить заборы, хоть и детских садов?

Александр Лебедев: Суд отнёсся к моему делу снисходительно и гуманно. За два часа записи передачи я наслушался оскорблений, но всё равно был не прав... А что касается отработки, она проходила в селе Поповка в Тульской обл., где находится наше большое аграрное хозяйство. Я там с семьёй (у Лебедева трое маленьких детей во втором браке. — Ред.) прописался. В эти два сада ходят дети наших сотрудников, их нужно было ремонтировать, а у муниципалитета денег на это нет. На деньги хозяйства мы закупили ещё и материалы. Я не сачковал: красил забор, реконструировал детскую площадку, вскрывал полы, менял двери, трубы. В моей системе ценностей ничего унизительного в труде — и в таком тоже — нет.

Не надо грязи

— Темой оттока капиталов вы занимались ещё в советской разведке. Понятно, что люди, которые честно заработали, могут вкладывать деньги, где хотят и как хотят. Но в наших реалиях заработали — это часто хапнули и свалили за границу. Что с этим делать?

— Из разведки я ушёл в 92-м году, занимался там аналитикой: Россия и рынки золота, нефти, валютные потоки. Ну какой тогда в конце 80-х — начале 90-х был отток? Это сейчас по итогам года прогнозируют, что из страны уйдёт 120 млрд. долларов. Вообще «грязных» денег в мире — около 30 трлн. долларов, это примерно половина годового мирового Валового внутреннего продукта. Потенциально они могут разрушить финансовую систему мира. Кстати, кризис 2008-2009 года мог быть рукотворным. Это похоже на продуманную схему, с которой не могли справится даже американские правоохранители — слишком круто!

У нас похожая проблема: есть преднамеренно обанкроченные банки и невозможность или оплаченное нежелание правоохранителей этой темой заниматься. По «Межпромбанку» С. Пугачёва, по Банку Москвы, в отношении его прежних владельцев, есть уголовные дела, а по банку «Пушкино», «Мособлбанку» и многим другим серьёзных уголовных дел нет. Примерно 300 банков последние 7 лет занимались обналичиванием грязных денег и хищением — примерно 50 млрд. долларов — денег вкладчиков. Лицензии отозваны ещё не у всех. Здесь украдут, в Англии отмоют, во Франции что-нибудь купят, куча юристов западных будет их защищать, деньги будут работать на западную финансовую систему, при этом нас кто-то будет поучать: у вас там в России воруют. А почему вы тогда принимаете все эти коррупционные деньги? Но мир устроен очень несправедливо.

Тем временем, из 120 млрд. долларов оттока в этом году, думаю, половина — деньги, полученные в конвертах в обход налогов, обналы, взятки и другая «грязь». Остальное — это когда человек говорит: всё, не верю больше в эту экономику, всё продаёт и уезжает. Я не сторонник подхода зарабатывать деньги в России — уж не говоря о том, чтобы зарабатывать нечестно — а потом покупать виллы, яхты за сотни миллионов и, грубо говоря, всем показывать, как надо жить. Другое дело, что уменьшить утечку капитала можно, только если честно будут работать правоохранительные органы, если с преступниками будут бороться, а для честных денег будут создавать условия, чтобы они работали на родине и не бежали, не становились заначкой на чёрный день за границей.

В пролёте

— Год назад сложно было представить, насколько плохи станут отношения с Западом и как все озаботятся отечественным производством. Получается, вы поспешили, рано «влезли» в сельское хозяйство, занялись российским авиастроением? С чего вообще? Детские мечты про самолёты?

— Поспешил я прежде всего в борьбе с Лужковым, коррупцией в Москве, с участием в выборах. Тем более, что был не политиком, а практикующим общественником... Сейчас никаких общественно-политических дел. После этого я вынужденно уже «отдал» и «Ильюшин финанс» (структура, которая покупала отечественные самолёты и сдавала их в аренду авикомпаниям), и авикомпанию «Ред Вингз» (эксплуатирует отечественные самолёты Ту-204).

В начале 2000-х в правительстве было понимание: авиапром нужен, но он обречён, если никто не будет летать на отечественных самолётах. Была позиция правительства, что у государства денег мало, поэтому нужны частные инвестиции. Я за несколько лет вложил 9 млрд. рублей. Посмотрим, насколько теперь правительство готово помочь собственному авиапрому, потому что основные перевозчики и госбанки, которые выдают кредиты на покупку самолётов, уже «заточились» на западную технику. Даже маршрут Москва — Калининград, где с недавних пор есть дотация на полёты на российской технике, «Аэрофлот» обслуживает «Боингами».

— Поговаривают, что иностранные авиапроизводители не скупились на взятки, чтобы окончательно «закатать» наш авиапром. А теперь, если санкции коснутся, например, поставок запчастей, летать в России будет просто не на чем.

— Думаю, «специальные меры» по продвижению западной авиатехники в Россию были. В результате свой авиапром с миллионами работающих помножили на ноль. Поддержки для компаний, которые летали отечественной техникой, почти не было, зато госбанки давали огромные кредиты на покупку именно иностранных самолётов. Хотя понятно, что для банков в этом случае меньше хлопот. Зависимость, конечно, колоссальная — речь уже о сотнях самолётов, но она взаимная. Западные компании в случае каких-то санкций потерпят колоссальные убытки. Думаю, до этого не дойдёт.

Тем временем, дальнемагистральные самолёты мы уже не выпускаем, среднемагистральных делаем единицы. Что остаётся? Региональный «Суперджет»? Нельзя сказать, что он не нужен, тем более, что за 10 лет в него столько денег вложено. Но он на 70% тоже иностранный. Проекты «с нуля» ещё возможны, ведь традиции авиастроения, технологии у нас остались. Но это будет очень дорого.

Чипсы - не наши

Насчёт сельского хозяйства, как и в случае с авиапромом, у меня был, может быть, наивный расчёт: это важно для страны и вполне может быть прибыльным бизнесом при наличии господдержки. Она принята во всех странах. Например, дотации в Германии — 400 евро на гектар. Но наше правительство недавно почему-то наоборот свернуло дотации на ГСМ, лизинг техники, процентные ставки по кредитам. У нас сейчас тоже погектарная поддержка, но выходит меньше 10 евро на гектар, это вообще ни о чём! Когда дошло до санкций, все проснулись, вновь заговорили о собственном сельсхозпроизводстве. Это, наверное, вообще одна из самых тяжёлых отраслей. Но тут ситуация такая. Мы, например, собрали 150 тыс. тонн картофеля. 30 тыс. тонн картошки в год я — простой крестьянин — сдаю на завод, который делает чипсы. Он хоть и стоит в России, но принадлежит американской компании. И так во многих сегментах российского рынка продуктов питания: транснациональные корпорации делают по 10 «концов» прибыли, зарабатывают свои миллионы и миллиарды. У них есть деньги на рекламу, на то, чтобы оплатить присутствие своих товаров в торговых сетях. Сделай мы свои чипсы — их же просто так на полку ни один магазин не поставит.

Нам бы подсмотреть, как это делается в Европе: картофельное предприятие там облепили бы мелкие производители конечной продукции, небольшие заводы. Но у нас это не принято, да и среда по-прежнему негостеприимная. Например, нашему хозяйству до недавнего времени запрещали использовать свои водные источники для орошения. Сидел чиновник: «нет, и всё». Теперь разрешили. Но чтобы построить в овраге маленькую плотину за 5 млн. рублей, разрешений нужно собрать, как на строительство АЭС! На каждом суку сидит м...к, который работает себе на карман...

Потенциал у сельского хозяйства в России колоссальный, но вы хотя бы уберите непрерывное вмешательство. Понятно, что приятнее мечтать о полётах на Марс и Луну, о нанотехнологиях. Но посмотрите, на каком уровне развития сельское хозяйство в Америке и в Европе. Всё компьютеризировано-автоматизировано, комбайны — как космические корабли, полный атас. Мы, кстати, сразу сможем сделать и следующий шаг — перейти на производство здоровой пищи, чем я сейчас и занимаюсь. Ведь те же картофельные, жареные в масле чипсы — это очень вредно. Мы сейчас начинаем выращивать топинамбур — потрясающе полезные клубни.

Крым - наш

— Гостиницы в Крыму, в Алуште вы начале строить ещё полтора десятка лет назад. Неужели это тогда выглядело прибыльным бизнесом? Возвращение Крыма в Россию сможет подстегнуть его развитие, что там можно сделать?

— В конце 90-х Украина объявила дефолт по своим облигациям, а у меня на руках были эти облигации на крупную сумму. На заседании украинского совета по иностранным инвестициям тогдашний президент Кучма завёл разговор про Крым: россияне его так любят, а инвестировать туда не хотят. Я говорю: давайте часть просроченного валютного долга Украины передо мной конвертируем в гривну, а я на это построю пару отелей. Кучма: не построите! Мы с ним поспорили. Он меня потом даже наградил украинским орденом. Не могу сказать, что это был какой-то гениальный бизнес-расчёт. Строил бы на Мальдивах — там налоги низкие, сезон круглый год — была бы прибыль. Однако мне и сейчас нравится, то что я сделал, получаю много добрых отзывов, когда бегаю по набережной Алушты, люди подходят и жмут руку. Театр им. Чехова, который я восстановил, мы теперь передаём Александру Калягину. А вот саму набережную, которую я подарил городу большими кусками, до сих пор не смогли довести до ума. Она может быть городу в большой плюс, надеюсь это случиться при новых властях.

Это займёт какое-то время, но в Крым и мост построят, и аэропорт с дорогами приведут в порядок. На мой взгляд, туристический сезон там можно сделать круглогодичным за счёт клиник, того, что у нас называлась санаториями, а на Западе СПА. Приезжать на неделю-две, отдохнуть, почистить организм, погулять, ведь Крым в межсезонье — потрясающий! Кроме того, там хорошие возможности для сельского хозяйства. Можно снимать по два урожая того же картофеля. Правда, в Крыму из-под земель сельхозназначения нужно сначала вытащить украинскую «бомбу замедленного действия». Об этом мало кто знает. Земельные паи формально принадлежат работникам бывших колхозов, а аграрные холдинги эту землю арендуют. Но, когда дело дойдёт до приватизации сельхозземель, граждане выяснят, что всё оформлено так, что земля им уже не принадлежит. Поэтому на Украине до сих пор откладывали приватизацию земли сельхозназначения...

Другие страны не признают Крым частью России, такой статус создаёт множество сложностей. А что, я тоже попаду под санкции? Мне там всё теперь бросить? А почему? Я думаю, что решение, при котором Крым перестанут считать оккупированной территорией, возможно. Если мы предполагаем, что будем развивать сотрудничество с Украиной, с Европой, то через несколько десятков лет границы в нашей части света станут неважны. Давайте тогда и вернёмся к теме Крыма. А пока, если Украина собирается в Европу, где никаких границ вообще нет, то давайте прекратим эту историю с санкциями, будем развивать Крым как международный центр.