Депутаты на прослушке?
Владимир Кожемякин, «АиФ»: Анатолий Евгеньевич, кто вы по убеждениям? Демократ или диктатор?
Анатолий Карпов: По убеждениям я лидер.
– А как вы насчёт запретов? По данным Левада-центра, большинство россиян не против запретительных законов Госдумы, принятых в последнее время. Может, так с народом и надо — чтобы он знал, чего нельзя, за что накажут?
– С запретительными законами явный перебор. Это тенденция кризиса: когда средств и ресурсов меньше, власти и корпорации стараются побольше собрать с населения и одновременно побольше переложить на него. Но в перспективе эта политика провальная. Нельзя так беззастенчиво обирать людей и каждую проблему решать за счёт доходов — и так небольших — обычных граждан. Надо находить другие источники. Например, нужны ли крайне жёсткие наказания? За что-то — да. Но часто суммы штрафов не учитывают разного материального положения Москвы, Петербурга и регионов. Говорят: «В Европе штрафы такие же». Но, извините, в Европе и зарплата в три раза выше.
С другой стороны, я вижу разительное несоответствие расследования и наказания в делах о коррупции, воровстве чиновников. Почти все такие дела уходят в песок, однако, пока не будут наказаны люди, которые участвуют в разграблении бюджетных средств на самом высоком уровне, какого-то порядка ждать бессмысленно. Сегодня в стране существует группа особо защищённых лиц: что бы ни натворили, максимум, что они теряют, — свою должность. И то в редчайших случаях. Тем временем блокируется принятие закона об ответственности чиновников. Во многих международных организациях они действуют по тому же принципу: сидишь на тёплом месте, значит, не высовывайся и ничего не предпринимай, тогда ты и ответственности не несёшь. Чтобы принудить их работать в интересах обычных граждан и исполнять законы, нужно ввести ответственность за волокиту, бездействие — административную, а может быть, и уголовную.
– Вам самому в плане прав и свобод насколько вольно дышится в нынешней России?
– Мне нормально. Но иногда возникают вопросы, требующие обсуждения. Например, вопрос о прослушке в деле Константина Ширшова (члена фракции КПРФ, которого подозревают в попытке продать место в списке «ЕР» на думских выборах 2011 г. за 7,5 млн евро. Сотрудники ФСБ застали его во время передачи части денег. — прим. ред.). Силовые структуры придумали удобный способ обходить закон о депутатской неприкосновенности — устраивают прослушивание телефонных переговоров и слежку за депутатом до снятия статуса неприкосновенности, а потом приобщают эти записи к материалам дела. Выступавший в Госдуме представитель Генпрокуратуры сам факт слежки отрицать не стал, но заявил: о том, что за продажей мандата стоит действующий депутат, спецслужбы не знали, было известно только, что за этим стояло «неизвестное лицо по имени Константин». Мол, слушали переговоры трёх соучастников сделки — и все, кто звонил, попадали в запись.
Однако суд вправе приобщать к делу только те телефонные разговоры, которые были записаны после принятия судебного решения о прослушивании переговоров. В тех случаях, когда речь идёт о каких-то проступках или нарушениях закона (разумеется, если это не убийство, изнасилование, разбой, торговля наркотиками и т. п.), судебное разбирательство должно быть отложено до окончания депутатского срока и действия иммунитета. А уже потом при необходимости можно и возбуждать соответствующее дело. И у меня к следственным органам встречный вопрос. Может, у спецслужб в работе и другие дела, где депутаты проходят под кодовыми кличками без указания их статуса?
– Тогда встречный вопрос к вам. Как вы относитесь к лоббизму в Госдуме? К тому, что депутаты пробивают чьи-то экономические интересы?
– Лоббизм — не порок. Любой депутатский запрос, инициатива — это лоббирование чьих-то интересов, групп населения, отраслей, компаний. И любой закон тоже. Здесь бывает очень сложно разделить приоритеты. Всегда можно сказать — данный закон проводится в пользу тех или иных лиц. Сталкиваются интересы правительства и, например, производителей пива, вина, крепкого алкоголя. Они же все на одном рынке. Если обвинять всех депутатов в лоббизме, ни один закон в Думе обсуждаться не сможет, поскольку он всегда завязан на чью-то конкретную выгоду.
– Вас обвиняют в лоббизме в пользу табачных компаний. Перед вторым чтением антитабачного законопроекта вы внесли целый пакет поправок в их пользу. Хотя сами вроде бы не курите?
– Курильщиком я никогда не был. Ярый противник курения, в том числе на турнирах. Но с 7 лет имел дело с курильщиками, сталеварами завода в Златоусте, где начинал играть в шахматы. И понимаю, что сегодня, пока в России до 40 % курящего населения, одним запретом людей от этого не отвадить. Многие просто больны курением. Их надо понять. Например, вы вписываете в закон запрет курить на перронах и в поездах дальнего следования. А что делать тем, кто едет от Москвы до Владивостока? Ну, не помирать же в вагоне.
На рыболовных судах и сухогрузах та же история. Судно идёт из Новороссийска в Сингапур, не заходя в порты, курят почти все члены экипажа. Люди должны весь рейс мучиться? Сталевар — что, он от мартена или от домны побежит перекурить на улицу? Зимой? От горячего стана? Эти нормативы, кроме того, что крайне трудны к исполнению, ещё и нарушают права человека.
Наверно, мы придём к тому, что запретим курить в ресторанах, кафе, столовых. Но сегодня, пока в России до 40 % курящего населения, должны быть залы или места для курящих — скажем, несколько столиков в отдельном месте. Хотя сам я в любой стране ухожу в зал для некурящих…
«Противостояния с Каспаровым у нас уже нет…»
– Недавно ваш соперник по шахматным турнирам Гарри Каспаров переехал в США, мотивируя это своим намерением бороться за пост президента ФИДЕ в 2014 г. А в России, мол, ему перекрыли бы кислород. Вы считаете, он поступил правильно?
– У Гарри Кимовича, как я понимаю, были свои резоны и опасения. Он решил, что ему будет удобнее вести эту борьбу вне пределов России, поскольку ясно, что Российская шахматная федерация и Россия как государство его не поддержат. Что остаётся? Вот он и уехал. Для меня странно прозвучало его стремление стать гражданином Латвии. Наверно, у него больше шансов стать гражданином США. Но это уже его выбор. Он даже на время оставил политику, так как хочет сконцентрироваться на Международной шахматной федерации. Он был в курсе, насколько бесцеремонно обращались со мной 3 года назад, когда я боролся за тот же пост с Илюмжиновым, — и сделал для себя выводы. Если уж тогда так жёстко прессинговали меня, то с ним могли бы обращаться и похуже.
– В 2007 г. вы благородно пришли навестить Каспарова в камеру, где он сидел под арестом после участия в «марше несогласных»…
– Да, он находился в здании ГУВД на Петровке, 38. Там, внутри, есть следственный изолятор. Но до Каспарова не допустили тогда ни меня, ни депутата Госдумы Владимира Рыжкова-младшего, с которым мы пришли. Причём меня даже не пропустили в здание Управления внутренних дел. Заявили: «Депутату можно, а у вас нет права заходить». Хотя я бывал там с давних пор многократно. Но высшее руководство мгновенно испарилось, и в течение полутора часов, что мы ждали, ни одного генерала так и не появилось. Потом ко мне вышел полковник и сказал: «Это решение не моего уровня. А генералов найти мы сейчас не можем…» То есть на то время Москва оказалась вообще без полицейских генералов.
– В 2010 г. на выборах президента ФИДЕ Каспаров, в свою очередь, стал вашим помощником. Очевидно, в последние годы у вас сложилось что-то вроде дружбы?
– Дружеских отношений нет, но взаимное уважение было всегда. Другое дело, что оно отягощалось конфликтами, либо прямыми, либо затеянными окружением. Когда люди бьются за высочайшие позиции в мире, неважно, в шахматах или где-то ещё, у них неизбежно возникают и взаимные разборки… Когда Каспаров ушёл из спортивной борьбы, то и противостояния между нами уже не стало. То, что сегодня происходит в шахматном мире, мы оцениваем одинаково. И он, и я страдаем сами, страдают наши интересы — от того, что обесценилось звание чемпиона мира, придумали легковесные формы борьбы за этот титул и проскакивают случайные результаты.
– Вы хотели бы, чтобы президентом ФИДЕ стал Каспаров?
– ФИДЕ в нынешнем виде — как Россия с проблемами коррупции. Команда, которая ей руководит, уже застоялась и должна быть заменена. Но сам Гарри Кимович в качестве единственного руководителя — не знаю. Хотя он утверждает, что он демократ, но, вообще-то, он диктатор. Во всём, в том числе и в принятии решений. Я видел, как в конце 80-х он руководил Российской ассоциацией гроссмейстеров, которая распалась в самое короткое время именно из-за его авторитаризма. Конфликт у нас в то время возник сразу же, потому что Каспаров не разделял своих заявлений как чемпиона мира и как руководителя ассоциации. Коллеги, руководители Международной ассоциации гроссмейстеров, неоднократно просили его: «Когда вы даёте интервью, вы должны различать, где ваша личная позиция. А где вы выступаете как глава организации». Но ему было выгодно мешать всё в одну кучу.
– А вы сами как руководите людьми?
– По крайней мере, я умею выслушивать людей и делать из этого выводы. Другое дело, что в определённые моменты надо принимать решения самому. Но я никогда не шёл против большинства и находил возможности консенсуса, учитывая противоположные точки зрения.
«Надо просто крепче держать вёсла…»
– Каспаров непримиримо критикует «полицейскую диктатуру» российской власти, «кровавый режим» и т. п. Какие из его убеждений вы разделяете?
– У нас есть коренное различие. Гарри Кимович — апологет американского образа жизни и тамошней демократии. А я — нет. Эта демократия стала возможной только там, поскольку для неё создались особые условия. За границами США она нежизнеспособна. Я хорошо знаю Америку: почётный гражданин двух её городов, почётный Техасец, мои шахматные школы открыты в Чикаго и Канзасе. Туда неплохо приезжать работать, но жить там я бы не захотел. «Напрягают» совершенно не свойственные русским людские отношения. И я понимаю, что их образ жизни, может, хоть как-то и приживётся у нас, только если его упорно внедрять, вбивать в гены и психологию людей на протяжении столетий.
– Вы не раз говорили, что Гарри Кимович, несмотря на его недостатки, гениальный ум и интеллект эпохи. Если Россию покидают такие люди, может, в стране действительно что-то сильно неладно?
– Неладное началось во времена Горбачёва, когда Россию стали покидать мыслящие люди, интеллектуалы. И до сих пор мы несём колоссальные потери — теряем и «мозги», и людей. А кроме того, и ресурсы, поскольку затрачиваем немалые силы, чтобы вырастить из молодёжи специалистов. А их переманивают за рубеж ещё в вузах. Надо защищаться. Но не репрессиями, не запретами, а достойными условиями труда в России. Это самая демократичная и правильная форма защиты.
Сохраняется и угроза для нормального бизнеса: предпринимателей отпугивает и отторгает от собственной страны необузданность интересов силовых ведомств, особенно в регионах, их желание поучаствовать, захватить долю или полностью созданный бизнес. В результате мы теряем и бизнес-элиту тоже. Где эти люди сегодня? У наших стран-конкурентов. В Париже уже больше ста тысяч российских граждан. В Лондоне после коренных англичан самая крупная диаспора — россияне. Эти люди работают в интересах Запада, а не на благо своей страны. Из-за одних только завышенных страховых взносов для малого и среднего бизнеса всего за 5 месяцев страна потеряла больше 1 млн индивидуальных предпринимателей и юрлиц. Недавно позицию правительства в этом удалось откорректировать — Президент РФ подписал закон о снижении ставки. Надолго ли?
– А может, страну сейчас разрушает оппозиция, «агенты влияния»? Как вам понятие «пятая колонна»?
– С этим понятием надо обращаться осторожно. Под «пятую колонну» можно загнать и тех, кто с самыми добрыми помыслами критикует существующие порядки. Можно жаловаться, говорить, что кто-то раскачивает лодку и создаёт протестную обстановку в стране. А можно просто крепче держать вёсла.
[center_dossier: 1366]
Гарри Каспаров: «Коррупция существует везде, в шахматах тоже» 
Олег Басилашвили: Не по закону, а по звонку 
Михаил Делягин: Почему занимаются мелочью? 
Старшинов: Большей терпимости к мигрантам, чем в РФ, придумать нельзя 
Евгений Ройзман: Я не вижу своих врагов 
