Текст интервью с Д. Медведевым, который вышел в «АиФ» 07.05.2008 читайте по этой ссылке.
Николай Зятьков (открывая встречу, обращаясь к Дмитрию Медведеву): Вы меня уже поздравили. Я коллективу, конечно, передам, но будет очень приятно, если вы сами скажете несколько слов.
Дмитрий Медведев: Я, естественно, готов начать, готов продолжить, даже закончить готов - если вы позволите (смех в зале).
Дорогие коллеги, мне очень приятно побывать у вас в гостях. И повод для этого абсолютно самодостаточный - 30 лет со дня выхода первого выпуска. Не буду скрывать, я не помню первого выпуска газеты. Но точно помню, что уже в тот период, когда газета стала подниматься на высокую орбиту, мне сказали: «А ты читаешь «Аргументы и факты»?» – Я говорю: «Нет, по-моему, это своеобразная газета - агитка». – «Да нет, что ты, она сильно изменилась».
Это был как раз период, который принято именовать «периодом перестройки», с тех пор я превратился в вашего постоянного читателя. Помню также огромные тиражи, которые были в конце 80-х - начале 90-х годов. Ваш тираж, насколько я знаю, попал в Книгу рекордов Гиннесса 90-го года. Абсолютный рекорд мира по тиражу периодического издания. Я помню и другое: постоянно газеты пропадали тогда из ящиков. Хотя вроде немного было еды, но пропадали постоянно газеты. И если пропадал номер «Аргументов и фактов», это рассматривалось просто как большая утрата. Звонили на почту, ругались - такое было время. С тех пор много воды утекло, но вы и сейчас являетесь самым популярным еженедельником, об этом свидетельствуют и тиражи, и то внимание, которым пользуется газета.
Мне кажется, очень важно, что удалось, с одной стороны, остаться в русле тех идей, которые были разработаны в 80-е годы, которые привлекли тогда огромное количество читателей. А с другой стороны, не сползти ни в «жёлтую сторону», ни превратиться в какой-то информационный листок, с чего, собственно говоря, газета начинала когда-то в 70-е годы. И вот этот баланс сохраняется по сей день, что опять же предопределяет весьма высокий для любой страны мира тираж. В общем, вы молодцы, я вас поздравляю с 30-летием. Давайте пообщаемся.
Николай Зятьков: Спасибо большое, спасибо за то, что приехали. Я открою один секрет. Дмитрий Анатольевич - не только наш читатель, но и активный…
Дмитрий Медведев: Писатель! (Смех в зале.)
Николай Зятьков: …Помощник, участник процесса. Был один случай, когда некоторые структуры хотели купить наш блокирующий пакет акций через российского представителя. Мы сами не могли справиться. Тогда Дмитрий Анатольевич был главой администрации президента, я попросил как-то поучаствовать, и вопрос разрешился. Теперь у нас собственники - россияне.
Д. Медведев: Мы не можем отдавать национальное достояние в непроверенные руки.
Александр Колесниченко: Ещё спасибо, что читаете нашу газету. Теперь вы, наверное, по должности знакомитесь с публикациями и в других ведущих газетах страны…
Дмитрий Медведев: Вы что, считаете, что я не знакомился никогда?
Александр Колесниченко: Теперь - с кучей публикаций… Интересна ваша точка зрения - человека, который, надеюсь, находится не по другую сторону баррикад, а просто в соседней ветви власти, что ли. Интересен взгляд со стороны: насколько важную роль сегодня играет в жизни страны газеты, телевидение - СМИ в принципе? Насколько свободна или несвободна сегодня российская пресса на ваш взгляд? И что делать, чтобы свободы и возможностей было больше? Что вы можете сделать?
Дмитрий Медведев: Александр Александрович сразу с места в карьер. Сложный вопрос. Хотя, с другой стороны, может быть, и достаточно простой.
Начну с того, как я воспринимаю сегодняшнее состояние рынка средств массовой информации у нас в стране и в мире в целом. Это бурно развивающийся рынок. И иногда у нас проскальзывает такая тоска по временам, когда казалось, что наша страна читает больше. Особенно читает больше периодики. Опять же в 80-е годы, когда практически любая семья выписывала несколько газет, одна из них, как правило, была «Аргументы и факты».
Но не только газеты - выписывали ещё и толстые журналы, в которых начинали публиковаться запрещённые до той поры вещи. Происходил такой читательский бум. Казалось бы, по сравнению с этими 80-ми годами сейчас время более жёсткое, более сложное: и читают меньше, и интересуются меньше. Но это не так. Изменилась сама манера чтения, изменились запросы. Это не значит, что исчезли люди, которые хотят читать серьёзную литературу, которые любят проглядывать огромное количество газет.
Кстати, попутно замечу, я, конечно, всегда довольно много газет читал - и в 90-е годы, и в 80-е годы, естественно, о чём я уже сказал. И что называется, и по должности, и не по должности, конечно, читал и читаю после переезда в Москву -это начало работы в органах управления, в органах власти.
Теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Я считаю, что этот общественный сегмент - средства массовой информации, можете называть это рынком средств массовой информации, всё зависит от точки отсчёта. Можно называть это отдельной ветвью власти, как вы только что сказали. Он развивается вместе со всем обществом.
Я уверен, что мы ещё поговорим и про Интернет, и про другие всякие дела. Но кто бы мог представить, что у нас такое количество людей будет читать традиционные газеты в электронной форме?
При этом ещё несколько лет назад считалось, что если газеты перейдут в электронную форму, они исчезнут. Ничего подобного. Каждой форме информации присущи свои достоинства и недостатки. Понятно, что с утра приятней почитать газету настоящую, особенно если это за чашкой чая или кофе - просто полистать, посмотреть картинки. Я, кстати, в последнее время стал это делать снова. Я сейчас начинаю день с Интернета. Но потом, когда иду завтракать, я всё-таки стараюсь проглядывать газеты в натуральной форме. И в этом есть своя прелесть.
Так вот, казалось, что после этого газеты исчезнут, но они не исчезли. Изменилась форма подачи информации, меняется читатель - всё меняется. Неизменным остаётся главное, что должно отличать любое средство массовой информации. Это необходимость говорить правду и ответственность за те материалы, которые публикуются. Вот это - краеугольные камни, на которых, как мне кажется, должны стоять любые СМИ.
Где находимся мы, наша страна, система регулирования средств массовой информации в нашей стране? Я считаю, что мы движемся вперёд, никакого регресса, вопреки некоторым точкам зрения, здесь не существует. Мы стали более технологичными и, может быть, от этого чуть более скучными. За счёт этого исчезла, может быть, избыточная сенсационность, жестокость, которой грешили 90-е годы. Может, и слава богу?
Всё становится более солидным, в том числе и средства массовой информации. Я сейчас скажу не про газету, очень часто у нас критикуют телевидение. Говорят что оно скучное, что оно провластное, слишком сориентировано на позицию государственных органов, на позицию власти.
Я могу сказать, что наше телевидение - по качеству своему, по средствам, которые используются - на мой взгляд, одно из лучших в мире. И чтобы там ни говорили, смотреть наше телевидение, на мой взгляд, интересно. Это не значит, что там всё идеально, но совершенно очевидно, что качество принципиально другое. И чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть сюжеты 80-х и 90-х годов. Посмотрите картинку, посмотрите художественные образы.
Я думаю, что то же самое вы можете сказать и о своей работе. Мы сейчас с Николаем Ивановичем шли, смотрели на коллажи (Андрея Дорофеева, которыми мы традиционно открываем номера «АиФ». – Прим. ред.). Я в первый раз их вижу в натуральную величину, обычно я вижу их на страницах газеты. Это - просто произведение искусства. Очень хорошие, интересные, яркие, запоминающиеся - мне нравится.
Поэтому я считаю, что у нас неплохо развиваются средства массовой информации. Я не буду приводить стандартных цифр по поводу того, какое количество у нас СМИ, периодических изданий, теле- и радиокомпаний, – это, наверное, не самое главное. Самое главное, что они уже соответствуют достаточно высокому уровню развития общества и экономики в нашей стране.
Ситуация небеспроблемная. Региональные СМИ чувствуют себя не очень хорошо. Их там далеко не всегда как следует финансируют, поддушивают, если что-то не так делают. Это тоже есть, и за этим власть должна следить, гражданское общество должно следить. Но в целом я считаю, что мы развиваемся.
Виктория Никитина: У нас очень много писем приходит из регионов. Читатели обращают внимание на то, что одно из главных отличий развитого государства от развивающегося –равный уровень жизни в столице и на окраинах. Согласитесь, что Россия по этому показателю, далека от передового государства. Скажите, каких мер, направленных на сближение столицы и регионов, стоит ожидать нашим читателям в ближайшее время?
Дмитрий Медведев: Вы правы абсолютно, у нас далеко не всё здесь благополучно. Есть тому и объективные причины. Размер нашей страны таков, что нам довольно трудно эти диспропорции ликвидировать. Хотя в крупных странах различия всё равно будут. Понятно, когда речь идёт о микроскопических государствах Европы - там нет разницы между столицей и деревенькой, которая находится на расстоянии 30 км от столицы. Но если мы возьмём другие крупные страны, там всё-таки различия есть. Но у нас они очень серьёзные. Это, конечно, большая задача - работать над тем, чтобы качество жизни в глубинке, в провинции, мало чем отличалось от качества жизни в столице.
Различия всё равно будут, мы понимаем, что такое столица и что такое крупные города - тем они и привлекают новых жителей. Но тем не менее этот разрыв слишком велик.
Что нужно делать? Не хочу говорить банальностей, но совершенно очевидно: нужно просто развивать экономику, создавать новые рабочие места, реализовывать достаточно серьёзные инвестиционные проекты не только в быстро растущих промышленных центрах, не только в столицах, но и на окраинах, в глубинке, в провинции. В принципе, то, что называется кластерным подходом и должно вывести жизнь в разных уголках нашей страны на новый уровень. Когда создаются новые производства, понятно, что это сразу же новые рабочие места, дополнительные деньги, которые люди могут получить. Этот момент очень важен.
Второй момент. Конечно, очень важно, чтобы социальные стандарты, которые приняты в каждом регионе, были не просто дифференцированы, но они всё-таки не опускались ниже какой-то определённой планки. Для этого существует государственное регулирование. Вот у нас есть минимальная оплата труда, у нас есть минимальный размер пенсии. К сожалению, и то и другое пока низкое. Вот нужно вытягивать их и следить за тем, чтобы эти стандарты не опускались серьёзно в различных регионах. Поэтому в ряде случаев мы вынуждены и трансферты посылать, для того чтобы выравнивать бюджетную обеспеченность. Даже при понимании того, что в разных регионах разные финансовые возможности.
Тем не менее, если люди там живут, социальные кондиции должны быть не ниже определённого уровня. Вот за этим обязано следить государство. Государство в лице федеральной власти и в лице региональной власти. Я не говорю о пенсиях, это тоже совершенно очевидно. Очень важная работа, которой мы тоже должны заниматься совместно.
Мне кажется, что не менее важно, чтобы за уровень развития региона отвечали гражданские силы - тот же региональный бизнес. Мы сейчас уже понимаем, что наш бизнес достаточно развитый. Очень важно, чтобы бизнес концентрировался не так, как в 90-е годы - только в столицах, а распространялся по всей территории страны. И мои поездки - их было много за последние 2 года и особенно за последние 3 месяца - свидетельствуют о том, что наши бизнесмены всё-таки понимают свою долю ответственности не только за уплату налогов, но и за то, чтобы развивался родной край. Во всяком случае мои встречи показывают, что они готовы вкладывать и в какие-то относительно крупные по местным меркам новые предприятия, строить школы, больницы, храмы возводить. Это тоже очень важно.
Но а бизнес с другой стороны должны поддерживать силы гражданского общества. Только так можно ликвидировать диспропорции между столичным уровнем жизни и уровнем жизни в других местах.
Екатерина Бычкова: Можно ли спросить вас о реализации нацпроектов?
Дмитрий Медведев: Спросите.
Екатерина Бычкова: Какой из четырёх, на ваш взгляд, идёт наиболее успешно и, может быть, напротив, вы расскажете нам о трудностях, с которыми в ходе реализации пришлось столкнуться?
Дмитрий Медведев: Я думаю, что в целом они идут достаточно успешно, хотя бы по тем контрольным цифрам, которые мы ставим. При этом ни по одному из них мы не можем сказать, что у нас решены все проблемы. И что какой-то из них мы можем закрыть и сказать: «Всё, с этим завершили, вперёд, занимаемся другими делами». Раз уж вы об этом спросили, я тогда на каждом из них коротко остановлюсь.
Начну с образования. Я считаю, что мы находимся на правильном пути. Мы не только дали некоторые дополнительные деньги в систему, распределили гранты, наградили лучших учителей, преподавателей. Но мы всё-таки сейчас близки к тому, чтобы создать модель развития образования, бюджетную модель образовательного учреждения на 10-15 лет вперёд. Дальше загадывать никакого смысла нет. Мировой опыт показывает, что через 15 лет всё равно всё поменяется. Но современную модель, всё-таки уже современный университет и современную школу, мы создать должны. Ряд принципов сейчас уже нам ясен - то же самое нормативно-подушевое финансирование. И мы, по сути, осуществляем переход в этом направлении.
Здравоохранение. Здесь задачи близкие. Нужно было поддержать отдельные сегменты системы охраны здоровья. В чём-то нам уже удалось это сделать. Во всяком случае поставка диагностической техники в первичное звено и поставка автомобилей, которые никогда за последнее 30-летие не поставлялись в таком количестве, да и вообще никогда не обновлялись целиком, - это всё-таки создало там чуть лучшие условия для оказания медицинской помощи. Но здесь ещё впереди огромная работа, может быть, даже более масштабная, чем в образовании.
Потому что если образование у нас в советский период всё-таки имело массу позитивных моментов, которые мы должны сохранить, то система здравоохранения советская -сейчас мы это понимаем - совсем не годится к тому, чтобы её сейчас использовать. И ситуация в этом смысле весьма непростая. Мы, по сути, сохранили все самые отрицательные черты советской системы здравоохранения и наложили их на самые тяжёлые признаки рыночной системы здравоохранения. То есть у нас в чистом виде минусы и оттуда, и оттуда. И почти нет плюсов.
Мы должны совместить новую экономическую модель с пониманием того, как должна выглядеть система здравоохранения в нашей стране, отвечающая потребностям наших граждан. Потому что у всех же свои традиции. Где-то есть абсолютно частная модель, как в США, где-то государственная, как в Германии, Великобритании. И мы должны свою модель выбрать. Понятно, что не в ущерб качеству здравоохранения и не путём отказа от бесплатной медицинской помощи. Вот это сложная задача, но мы сейчас уже тоже приступили к тому, чтобы эту модель сформировать.
Жильё. Строим много, беспрецедентно много строим. Сопоставить можно только с советским периодом. Строим очень дорого, поэтому купить квартиру могут немногие. Но тем не менее рост покупательной способности есть. Когда мы начинали этот проект, только 9% населения могли купить квартиру, сейчас 20%. Тоже мало. Я говорил, что в принципе нам нужно выйти на уровень 60-70%, потому что во всём мире 30% всё равно квартиры не покупают, а арендуют. Или это социальное жильё, или нормальная аренда какая-то. Вот к этому нужно стремиться.
Очевидно, что на этот рынок, на решение жилищной проблемы довольно серьёзное влияние оказывает общая финансовая ситуация, в том числе мировая. И мы понимаем, что мы бились-бились за ставку ипотеки, нам удалось её сбить - не до фантастических величин, но во всяком случае на 2% - это уже было много. А сейчас, из-за того что происходит, она опять поднялась вверх. Мы не можем ничего с этим сделать до тех пор, пока не успокоится ситуация на мировых финансовых рынках. Но нужно искать и альтернативные инструменты, которые позволят эту программу двигать дальше. Мы будем это обязательно делать.
Ну и последняя большая задача - это жизнь нашей деревни. Мне кажется, что там нам тоже кое-что удалось сделать. Потому что количество денег, которое пришло в нашу многострадальную деревню, весьма приличное. Возникла масса инвестиционных проектов. Значительная часть из них начала приносить эффект. Я могу вам сказать, что если бы мы этого не сделали, то последствия продовольственного кризиса были бы более жёсткими в нашей стране. Потому что всё-таки мы независимость нашу продовольственную укрепили. Не окончательно, но укрепили. У нас всё-таки и мяса своего стало больше, я уже не говорю о том, что по зерну мы себя кормим. Поэтому здесь всё тоже развивается, но не беспроблемно.
И не буду вас обманывать, особенно обидно, когда трудишься-трудишься, а потом на мировых рынках начинается всякая ерунда. Наши коллеги в других странах неправильно работают, а последствия - кашляет вся планета.
В прошлом году рост цен на продовольствие в мире составил 41%. Такого роста не было за последние 30, может быть, 40 лет. Даже придумали отдельный термин умники из европейских финансовых агентств - агфляция. То есть это инфляция, вызванная аграрным фактором. И с этими вопросами мы тоже обязаны разбираться у себя дома, естественно без скидок на то, что кризис возник не у нас. И слава богу, он нас не затронул в такой степени. Но тем не менее мы обязаны заниматься этим, смотреть за развитием ситуации в целом, стараться снимать наиболее сложные проблемы и принимать оперативные решения для того, чтобы рынок продовольствия у нас был всё-таки сбалансированным, полноценным и не создавал для граждан больших проблем.
Екатерина Бычкова: Ждать ли нам в ближайшее время появления ещё какого-нибудь нацпроекта или пока с этими четырьмя разобраться надо?
Дмитрий Медведев: Нам и с этими четырьмя довольно много ещё чего предстоит сделать. Очень часто спрашивают по поводу того, нужно ли нам создавать проект в области культуры. У меня на сей счёт такая позиция: мне нравится эта идея, вне всякого сомнения. Но культура - такая сложная сфера… Скажем, если мы можем выделить набор приоритетов в области здравоохранения, образования. По жилью и так понятно, что делать: строить больше, стоимость строительства снижать. Но как только мы начнём создавать реестр объёктов культуры, которые попадут в нацпроект, драка будет большая. Поэтому мне кажется, что мы просто должны действовать в рамках тех программ, которые есть, увеличивать их финансирование. Поживём - увидим, может быть, через какое-то время, если мы сможем выстроить окончательный набор приоритетов, можно было бы подумать и о создании отдельного нацпроекта.
Юлия Шигарева: Раз уж речь зашла о культуре, я тоже задам свой вопрос. Я редактор отдела культуры. Фундаментальный вопрос последнего времени - это вопрос о том, как должна развиваться Россия: самобытно или ориентируясь на успешные образцы, будь то Запад или Китай? Наша страна, к сожалению, больше напоминает витязя на распутье: куда идти - не знаем. Наша газета ведёт проект «Какой быть России?». Открыла её статья Александра Солженицына. Очень интересно, каким вы видите путь нашей страны?
Дмитрий Медведев: Я вижу путь нашей страны прагматичным. Насчёт витязя на распутье - сравнение абсолютно точное. Но, с другой стороны, в абсолютно таких же или близких терминах описывалась ситуация, связанная с развитием нашей Родины и 100, и 200 лет назад. И если исходить из этих конструкций, то мы так и стоим на распутье и не знаем, куда нам двигаться или куда голову повернуть - на Запад или на Восток. Поэтому мне всё-таки представляется, что споры должны продолжаться.
Дискуссия - вещь прекрасная, но наше развитие должно быть прагматичным. Мы должны вбирать всё то лучшее, что выработало человечество. Что выработала западная, европейская цивилизация - она нам очень близка, в силу культурных традиций. И выработала восточная часть цивилизации, которая тоже нам близка. Россия есть Россия.
Я не думаю, что мы раз и навсегда должны для себя ответить, какой путь мы выбираем. Совершенно очевидно, что всякая страна выбирает свой путь. Даже рафинированная западная демократия или восточная держава всё равно развивается по своим законам, а не по типовым законам. В какой-то момент вырастает, скажем, тренд движения в одну сторону, в какой-то момент он замедляется. В нашей истории тоже бывали такие периоды: либо когда мы семимильными шагами двигались в сторону Европы, либо когда мы останавливались и смотрели, а то и двигались в другую сторону. Это объективно. Я считаю, что это и неплохо, потому что попытка выстроить раз и навсегда модель может завести в тупик. Более того, если полностью к кому-то прилепиться, то состояние кризиса и ты будешь переживать вместе с теми странами, в которых, собственно говоря, этот кризис и возник.
Мне кажется, что мы – настолько крупная и значимая держава, что способны занять прагматичную и самодостаточную позицию в мире. Когда будут говорить: а это - российский курс. Мне кажется, что это было бы для нас всех неплохо.
Татьяна Кузнецова: Татьяна Кузнецова, отдел спецпроектов.
Дмитрий Медведев: А это что такое – спецпроекты?
Николай Зятьков: А это всё, что нельзя обозначить конкретно: там и криминал, и расследования. Ближе к спецслужбам. Они же всегда шифруются…
Дмитрий Медведев: Тогда понятно. (Смех в зале.)
Татьяна Кузнецова: Вы говорили о целом ряде антикоррупционных законов, которые будет рассматривать Госдума в ближайшее время. Законы, понятно, они нам необходимы. Но вот у нас письма приходят, тысячи писем, и жители России рассказывают, что без взятки не только к налоговому инспектору не зайдёшь, но и ребёнка в детский сад не устроишь. И даже из ЖЭКа сантехника не вызовешь. И, к сожалению, у нас многие известные люди публично рассказывают, как они ехали по дороге, дали взятку гаишнику и поехали дальше. И не стесняются.
Дмитрий Медведев: Я так не делаю! (Смех в зале.)
Татьяна Кузнецова: Как вообще возможно, с помощью законов или как-то ещё, переломить этот менталитет, когда коррупция проникла просто во все сферы жизни? Как её можно обуздать?
Дмитрий Медведев: При помощи спецпроектов. Но они потому и специальные, я вам их раскрыть не могу. Это – государственная тайна (смех в зале).
А если говорить об этом серьёзно, как юрист я давно для себя пришёл к выводу: никакими законами коррупцию полностью не победить. Иначе бы мы её истребили 150 лет назад. Тем более сейчас мы живём в гуманистическом обществе, в демократической стране. Некоторое время назад можно было, сами понимаете, как разбираться с коррупционерами. Ну и чего?
И в острог отправляли, и головы рубили, а коррупция была. Значит, это проблема не юридическая. Хотя, конечно, качественные законы, отвечающие уровню развития общества, очень нужны. И в самое ближайшее время - я это обещал в ходе последних поездок, в рамках предвыборной кампании - мы обязательно примем ряд специальных законопроектов. Но они должны только упорядочить систему работы, сделать её современной, соответствующей ряду мировых конвенций, в которых мы теперь принимаем участие.
Главное, конечно, находится совершенно в другой сфере. И здесь я не открою Америки, если скажу вам, что коррупция связана с двумя моментами.
Первый момент – это уровень жизни. Совершенно очевидно, что даже при наличии самых высоких коррупционных традиций, чем ниже уровень жизни, тем больше желание сходить в такие схемы. Это не означает, что в богатом, развитом обществе нет коррупции. Но всё-таки поводов для неё становится меньше, и риски серьёзно повышаются. Ну вот, мы любим рассуждать по поводу коррупционности наших чиновников, что справедливо абсолютно - и чиновников небольших, и больших начальников некоторых.
Но мы понимаем, что, если чиновники будут получать заработную плату на уровне 1/5 от зарплаты на соответствующей позиции в бизнесе, это будет продолжаться. Значит, одним из способов борьбы с коррупцией является общее улучшение качества жизни и увеличение оплаты труда. И не только оплаты труда.
Нужно поставить государственных служащих в такую систему координат, когда совершение преступления будет означать для них не только возможность наказания. Наш человек обычно на авось надеется, типа пронесёт… А будет означать более фундаментальную катастрофу, возможность потерять всё.
Классический пример - крупный государственный служащий или просто полицейский в западных демократиях. Почему они стараются воздерживаться от таких действий? Потому что помимо культурных традиций очень велик риск потерять пенсию, кредитный договор, лишиться жилья. Вот такая система координат должна улучшить ситуацию.
Вторая вещь – это как раз наши культурно-исторические традиции. Здесь у нас беда. Я об этом говорил: уровень правосознания у нас чудовищно низкий. Отрицание права, то, что называется правовым нигилизмом, впиталось, по сути, во все поры общества. Ни у кого никаких сомнений не возникает, вот в ситуации, о которой вы говорите: тебя останавливают, палочкой машет дяденька, и 90% наших людей - стереотип поведения - полезут в карман. Даже не задумываясь о том, что они, давая взятку работнику ГАИ, и сами совершают преступление, ответственность за которое абсолютно симметрична ответственности работника ГАИ.
Не будем идеализировать ситуацию. В той же самой Европе есть государства, где уровень коррупции очень низкий и коррупционные традиции уже несколько веков задавлены. А есть страны весьма развитые, с высоким уровнем жизни, где коррупционные традиции весьма и весьма серьёзные. Это означает, что нужно работать не только на уровне юридическом, не только принимать законы, не только создавать экономическую среду, платить нормальные деньги, но и заниматься вот этими вопросами - создавать новые традиции, воспитывать то, что называется современным правовым сознанием. Вот в сумме три эти фактора способны ситуацию изменить.
Я не идеалист, у меня нет иллюзий, что это можно сделать при помощи пары указов, законов или даже того, что я сказал, - национального плана борьбы с коррупцией. Но делать что-то надо, потому что ситуация безобразная.
И вы, кстати, абсолютно правы. Это, если хотите, четвёртая составляющая, с учётом ваших властных полномочий: от того, что пишут газеты, что говорят в средствах массовой информации, очень многое зависит. В этом смысле, кстати, в целом ситуация гораздо прозрачнее, чем была ещё десятилетие назад.
Если 100 лет назад чиновник брал взятку, скорее всего, об этом никто не узнавал, а если уж узнавал и его выгоняли, то об этом знали только работники его департамента. Лет 10-15 назад об этом стали открыто писать в газетах. Сейчас у нас есть не только газеты, но и такая глобальная среда, как Интернет, где достаточно кому-то где-то чихнуть, что-то не так сделать, и об этом уже знает весь мир. И это при всех издержках тем не менее делает ситуацию более прозрачной. Это неплохо.
Николай Зятьков: Надо с видеокамерами ходить к чиновникам.
Дмитрий Медведев: Рядом чтобы кто-нибудь ходил…
Вячеслав Костиков: Дмитрий Анатольевич, Россия взяла на себя ряд крупных обязательств - провести Олимпиаду в Сочи, саммит АТЭС во Владивостоке, построить несколько газо- и трубопроводов. Я вот только не знаю, это является российской традицией или это специфика нового рыночного времени. Но всякий раз первоначальная смета в несколько раз оказывается впоследствии превзойдённой. Мы это знаем уже на примере Олимпиады в Сочи. У вас нет впечатления, что приобщённые к этим проектам чиновники и бизнесмены каким-то образом накручивают смету, чтобы можно было, как у нас говорят, побольше отпилить?
Дмитрий Медведев: Вячеслав Васильевич, вы сами человек с богатым опытом (В. Костиков в своё время был пресс-секретарём президента Ельцина. – Ред.) знаете, как выглядят разные среды, в том числе и чиновничья жизнь. Поэтому давайте не будем идеализировать ситуацию, но и не будем её избыточно нагнетать.
Действительно, мы сейчас приступили к реализации крупных проектов, тех, которые не могли, наверное, себе позволить ещё 10 лет назад. Это, безусловно, хорошо. У нас появилась возможность инвестировать крупные деньги. Это всегда и большая ответственность, и большие соблазны. И совершенно очевидно, что есть просто объективная часть, заключающаяся в том, что любой подрядчик желает осваивать как можно большие деньги. Я сейчас не говорю о том, чтобы что-то украсть, отпилить, как вы сказали. Но просто возможность получить большой заказ, для любого подрядчика это хорошо. И есть возможности бюджета. Поэтому за этим мы обязаны самым внимательным образом следить.
Есть ещё одна объективная вещь. К сожалению, мы сейчас вступили в полосу, когда у нас выпрыгнула инфляция, растут издержки. И естественно, это отражается на строительной стоимости. Поэтому часть затрат, она должна формироваться с использованием различного рода индексов, которые приводят их в соответствие с текущей экономической ситуацией. Поэтому я считаю, вы правы: надо следить за тем, чтобы аппетиты не разгуливались. Но нужно в то же время понимать, что некоторые проекты без увеличения (затрат. – Ред.) реализовать совершенно невозможно. Вообще это такая мировая ситуация. Когда, например, Олимпиадой занимаются, всегда прикидывают на коленке: это стоит 3 рубля. А потом оказывается, что затрат требуется больше. Но в конечном счёте, я считаю, это на пользу нашей стране. Что такое Олимпиада? Это не только возможность собрать выдающихся спортсменов, провести прекрасные соревнования, достичь каких-то результатов, построить спортивную инфраструктуру. Это и толчок к развитию, как правило, очень серьёзного кластера и более того - отдельного региона. Там, куда пришла Олимпиада, там, где она была проведена, жизнь меняется.
Если говорить, например, о нашем юге - а у нас там не всё благополучно, - конечно, это очень важный стимул для развития всего южного региона Российской Федерации. Вспомним Олимпиаду 80-го года. Она, конечно, была специфична… Кстати, тогда это было в большей степени спортивное мероприятие. Потому что сейчас это огромное, грандиозное шоу. Это огромный рекламный рынок, гигантская инфраструктура. Но тем не менее даже с учётом тех скромных возможностей, всё-таки в Москве удалось и кое-что сделать для города. Это объективно.
То же самое и по другим крупным проектам. Задача государства - следить за тем, чтобы они не разбухали, давать по рукам тем, кто пытается залезть в государственный карман. Но само их наличие - это безусловный плюс для развития страны.
Георгий Александров: Дмитрий Анатольевич, вы несколько раз упомянули, что часто бываете в сети Интернет. Для вас это производственная необходимость современного делового человека или возможность в обход официальных источников информации узнать мнение людей, новости? В конце концов, в Сети довольно часто бывают довольно резкие высказывания и язвительные замечания в адрес власти.
Дмитрий Медведев: Это способ проснуться с утра. Включаешь, смотришь, что про тебя написали: ну ладно! (Смех в зале.)
На самом деле я начал пользоваться Сетью, когда я никаким начальником не был, работал себе в Питере. И мне тогда это показалось интересным. Хотя у меня не было ощущения, что это приобретёт такие объёмы, как сейчас. Тогда это было развлечение для заинтересованных людей, не более того. Сейчас это и «производственная» необходимость - вы правы, я действительно смотрю практически всё из интересующих меня источников в электронной форме, - но и возможность получить информацию особого рода.
Не будем идеализировать, всякая информация, во-первых, всегда субъективна, в силу её природы. Потому что человек, который её готовит, вносит что-то своё. А во-вторых, существует традиция подготовки информации. Есть традиции государственных информационных служб. Есть традиции спецслужб, а есть новые традиции, которые формируются в сети Интернет. И когда ты обладаешь возможностью соединить это всё – эффект, я могу вам сказать, очень даже неплохой. В этом смысле я очень доволен, что есть такая возможность. Зачастую, посмотрев сначала в Интернет, я потом, впоследствии, с удивлением обнаруживаю ряд новостей в других докладах.
Виталий Цепляев: Дмитрий Анатольевич, вы не раз уже здесь ссылались на зарубежный опыт. Я думаю, вы согласитесь и с тем, что ни одно цивилизованное общество не может существовать без оппозиции. Какой вы её себе представляете? На ваш взгляд, сколько в идеале должно в России остаться партий? Можете ли вообще вы себе представить ситуацию, когда правящая партия «Единая Россия» поменяется местом с какой-то крупной оппозиционной силой, как это происходит в большинстве развитых стран?
Дмитрий Медведев: Я могу себе сегодня представить любую ситуацию. Вот если бы вы мне этот вопрос задали, когда я в университете учился: могу ли я себе представить ситуацию, когда у нас не будет однопартийной системы и изменится общественно-политическое устройство? Тут у меня были бы какие-то сомнения, наверное. Хотя уже тогда всё было в движении.
Ничего ненормального в развитии партийной системы у нас, на мой взгляд, не наблюдается. Только не надо идеализировать наши партии, это тоже понятно. Это партии, которые соответствуют уровню развития нашего государства и общества. Мы зачастую их, походя, пинаем и говорим: «Ну что это за партии? Бюрократы одни собрались! Специально встретились для того, чтобы по карьерной лестнице подняться наверх. Нет ярких личностей, всё заорганизовано…» Эти упрёки бывают во многом справедливы.
Но мы должны с вами понимать, что партийная система в странах с развитой партийной демократией создавалась столетиями. И считать, что наши партии за 20 лет своего существования должны превратиться в совершенно рафинированные демократические образования, было бы слишком оптимистично. Они соответствуют уровню развития общества.
«Единая Россия» - крупнейшая партия, сильная партия. Большинство идеологических постулатов, которые они формулируют, мне лично близки. Я считаю, что, если «Единая Россия» сможет формулировать конкурентоспособные предложения, которые будут восприниматься людьми, и эти предложения будут хорошо реализованы исполнительной властью, у неё хорошее будущее.
Можно ли считать, что это будущее обеспечила она себе на десятилетия вперёд? Конечно, нет. Абсолютно нет. И законы партийной демократии, законы государственной жизни таковы, что, как только снижается конкурентоспособность, сразу кто-то «выпрыгивает». Может у нас кто-то выпрыгнуть? Может.
У нас есть новые политические силы, которые довольно активно развиваются. Это и «Справедливая Россия», и ряд других партий. И это не значит, что процесс партийного строительства закончился и, допустим, через 15 лет мы получим партийную систему, где будут только «Единая Россия» и только «Справедливая Россия».
Я, кстати сказать, не уверен, что двухпартийная система на ближайшее десятилетие для нас - это оптимум. Мы слишком сложная страна, слишком большая. У нас всё-таки довольно сильны европейские традиции. Да и на создание двухпартийной системы в Америке тоже ушли десятилетия, по сути, больше 100 лет. Поэтому окончательной конфигурации мы не знаем. Но то, что это должно быть несколько крупных партий, это совершенно очевидно. И у «Единой России» в этом смысле очень неплохие шансы сохраниться. Если она будет современной, сильной, если она будет следить за общественной поляной, за состоянием экономики, если у неё будут сильные лидеры. Такие, как президент Путин. Тогда у неё хорошее будущее.
Георгий Зотов: Сейчас циркулирует много противоречивой информации относительно того, куда состоится ваш первый зарубежный визит. Могли бы вы развеять слухи и сказать точно, какую страну вы посетите первой в качестве президента?
Дмитрий Медведев: Я готов воспользоваться этой площадкой и выдать вам прямую, эксклюзивную информацию, чтобы она была первый раз обнародована в этом дружеском кругу. Я, как и обещал в ночь выборов, поеду сначала в Казахстан - близкую нам страну, дружественную державу. А из Казахстана поеду в Китай. Это и будет первый международный вояж.
Владимир Полупанов: Очередной номер газеты у нас выходит 7 мая. И 7-го числа будет торжественный день в вашей жизни – день инаугурации. С какими чувствами вы встречаете эту дату, это событие? Какие мысли приходят? И какие первоочередные задачи вы себе ставите?
Дмитрий Медведев: Конечно, это будет особенный для меня день. Он и в жизни страны всегда имеет определённое значение, но для меня лично, конечно, это изменение качества, огромное количество новых обязанностей, которые после соответствующей процедуры будут на меня возложены. Сейчас главное – просто морально подготовиться к этому.
Я считаю, что предыдущий опыт кое-что мне дал. В этом смысле я представляю, как нужно работать, что нужно делать по всем тем направлениям, которые относятся к обязанностям президента. Но, конечно, это очень серьёзное бремя, моральный груз… Поэтому, наверное, с такими чувствами я должен думать сейчас об этом.
Но в то же время не менее важно, чтобы страна вот такого рода перемен не почувствовала. Ведь сильное, развитое, благополучное государство тем и отличается, что в процессе передачи власти не происходит ничего драматического. Люди как жили, так и живут. Их доходы как росли, так и растут. Дети как спокойно в школу ходили, так и ходят. У нас, к сожалению, в этом смысле опыт в нашей стране не самый благополучный - и в XIX, и в XX столетии. И только сейчас мы, по сути, дожили до принципиально другой ситуации. Вот это не может не радовать.
Полина Молоткова: Дмитрий Анатольевич, вскоре после инаугурации будет ещё один важный день – День Победы. Вы в первый раз будете принимать парад в качестве президента. Я в этот день всегда вспоминаю своего дедушку, который дошёл до Берлина и участвовал в Параде Победы в 45-м году. А для вас этот день что значит?
Дмитрий Медведев: Я думаю, что то же самое практически, что для вас и для огромного количества жителей нашей страны. Я тоже вспоминаю своего дедушку: одного и другого. Их уже нет. Оба они воевали. Я вспоминаю, как они приезжали иногда в Ленинград, мы ходили вместе на Дворцовую площадь, тоже смотрели парад. Естественно, что они в этот день надевали свои ордена… Это совершенно особенные детские воспоминания, когда ты понимаешь, что ты причастен к истории, к драматической странице истории нашей страны, твои родственники, близкие воевали, победили. И вот эти рассказы, наверное, - это самое для меня сейчас сокровенное и дорогое, что осталось от этих встреч. Это те чувства, которые я испытывал и испытываю 9 Мая. Я считаю, что это нормально. Всё-таки это наш главный праздник - в том смысле, что именно в этот день мы отстояли свою независимость, сохранились как страна, как нация. Этого нельзя забывать никогда! Я уж не говорю о том, какой колоссальной ценой Победа была достигнута. Поэтому наш особый долг - каждый год отмечать этот праздник, рассказывать нашим детям о том, что мы слышали от наших родителей, от наших родственников. Мне кажется, что именно это и создаёт основу развития нации, развития государства.
Юлия Тутина: Дмитрий Анатольевич, мы все понимаем, что у нашей страны просто катастрофическая демографическая ситуация. Я понимаю это и как редактор отдела общества, и как человек, поэтому несколько месяцев назад я стала мамой второго ребёнка.
Дмитрий Медведев: Поздравляю вас!
Юлия Тутина: Предполагаю, что не отказалась бы стать мамой и третьего ребёнка, но, к сожалению, в нашей стране довольно тяжело воспитывать детей - как в смысле жилищной проблемы (я в те 20%, которые могут позволить себе новое жильё, не вхожу), так и в смысле финансовой. Как видите, вышла на работу. И потому что люблю «АиФ», но и потому что законодательство, связанное с декретными деньгами, довольно сложное. Довольно обидно: если много зарабатываешь, то много и теряешь. Когда в нашей стране мамы смогут сидеть со своими детьми хотя бы до трёх лет?
Дмитрий Медведев: Мне кажется, что воспитывать детей - это в любой стране сложное занятие. И в самой слаборазвитой и, в абсолютно развитой, абсолютно благополучной, потому что вы лучше меня это знаете – это всегда труд. И в том случае, когда есть проблемы с деньгами, и в том случае, когда дом, что называется, полная чаша. Зачастую это просто совершенно несвязанные вещи – качество воспитания ребёнка, отношения между ребёнком и родителями и количество денег в кошельке. Иногда, к сожалению, даже совершенно наоборот бывает.
Конечно, мы должны создать для наших женщин возможность выбора: либо оставаться дома, либо возвращаться на работу. Мы же с вами понимаем, что и в достаточно развитых странах женщина зачастую возвращается на работу, потому что никакие пособия никогда не перекроют заработка – это тоже понятно. Плюс есть карьера, есть желание быть полезной, заниматься интересным делом…
Но вот возможность полноценного выбора – это действительно задача государства. Когда и остаться дома будет можно, и принять для себя решение пойти работать тоже будет можно. Вот это самое главное. Но за последние годы мы всё-таки кое-что постарались сделать. Я считаю, что даже те скромные демографические тренды, которые наметились за последние несколько месяцев, они всё-таки и результаты этих усилий. Есть, конечно, и пессимистические оценки, что всё это и так бы состоялось. Но мне всё-таки представляется, что немножко настроения в семьях поменялись в этом смысле. Люди просто более уверенно себя чувствуют.
Надо и дальше эти программы развивать. С 2010 года заработает материнский капитал, я надеюсь, что вы тоже в этой программе. Он не решит, конечно, всех проблем, но это тоже стимул, это и материальная помощь со стороны государства, некая, если хотите, гарантия от государства – нам нужны дети, поэтому мы в это деньги вкладываем, и мы такого рода программы провозглашаем. Здесь надо двигаться с трёх сторон.
Первое – это увеличение государственной поддержки семьям и мамам в виде пособия. Они (пособия. – Прим. ред. ) выросли. Наверное, не так, как нам хотелось бы, но всё равно выросли, будем и дальше их увеличивать.
Второе - я считаю, что ответственный работодатель тоже не должен оставаться в стороне от этих проблем. Если это нормальная, благополучная компания, она должна помогать.
И третье, что очень важно, - это всё-таки сама обстановка в обществе, отношение к семьям, отношение к детям. Мы же недаром придумали Год семьи, это же не повод просто крестики какие-то поставить, отметиться.
Просто мы в какой-то момент стали понимать, что у нас исчезла эта тема со страниц газет, журналов. Лет 10 назад она стала «растворяться». Казалось, что это всё - банальности. Ну, конечно, нужно, чтобы крепкие семьи были, чтобы дети рождались, чтобы количество детей росло, но говорить об этом стало как-то неинтересно, непопулярно: ну чего тут говорить - и так всё понятно.
Но оказалось, что это неверно. Об этом нужно говорить, и говорить много. Только тогда это формирует линию поведения людей. И в этом смысле часть ответственности лежит на вас.
Валентина Оберемко: Близится чемпионат Европы по футболу. Вы планируете съездить - поболеть за нашу сборную?
Дмитрий Медведев: Хороший вопрос. Не планирую, но тем не менее болеть буду… Нет, не съезжу. Я боюсь, что у меня не получится. Но болеть буду, буду дома смотреть.
Ольга Шаблинская: Мы все живём в большом городе и знаем, что жизнь человека в мегаполисе – это определённый стресс. Я предполагаю, что жизнь человека, занимающего такой высокий пост, как вы в политике, – это тоже стресс. Кто-то напряжение снимает, занимаясь спортом, кто-то перечитывает любимую книгу, кто-то отгораживается от мира хорошим кино. Способов много, как вы знаете. Что для вас является таким антидепрессантом и «стрессоснимателем»?
Дмитрий Медведев: Спорт. К сожалению или к счастью, ничего более эффективного, чем спорт, не существует. И я к этому тоже пришёл не сразу. 10 лет назад я этому не уделял такого внимания, считал, что у меня и так всё нормально, сил хватает. Но по мере роста нагрузок я понял, что без регулярных ежедневных занятий вот тот самый стресс, о котором вы говорите, - его не снять. Это первое.
И второе – не нужно голову избыточно забивать всякой ерундой. Тогда и стресс будет меньше. Я недавно подумал об этом, лёжа в кресле у стоматолога. В какой-то момент я понял, что я уснул (смех в зале). Хорошо, значит, с нервами пока всё в порядке. Так что это во многом зависит ещё и от нас.
Считаю, что люди, у которых есть проблемы такого рода, должны более внимательно относиться к тому, что они делают. Некоторые виды работ лучше на себя не возлагать, не принимать их к исполнению, если ты не уверен в своей нервной системе. Вот, например, работа журналиста…
Николай Зятьков: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич. Время поджимает, мы надеемся, что разговор не был для вас таким большим стрессом. И, судя по тому, с каким вы интересом и порой юмором отвечали, мне кажется, вам тоже было интересно. Хотя мы понимаем, что для вас это в большей степени работа, так же как и для нас. Мы хотели бы попросить вас сфотографироваться на память и ещё хотели вручить памятный знак «Аргументов и фактов» - золотой значок. Он вручается лучшим журналистам, которые проработали не менее 10 лет, но ситуация исключительная. Тем более что вы уже поучаствовали каким-то образом в нашей судьбе и ваш приход сюда – это ещё один вклад. Всё-таки это такой небольшой аванс. Мы надеемся, что 10 лет как минимум вы будете рядом с нами.
Дмитрий Медведев: Спасибо большое. Я ещё раз хотел бы вас поздравить с этим прекрасным юбилеем. Вначале забыл рассказать: я не только читал «Аргументы и факты» в период, когда они стали популярны, я вспомнил, что в Ленинград тогда приехала редколлегия. Не помню, где это было, по-моему, в помещении какого-то предприятия.
Николай Зятьков: Это был Дом медицинского работника. Напротив Эрмитажа. Я участвовал...
Дмитрий Медведев: Помню, что это был очень интересный вечер. Была редакционная коллегия, задавалась масса острых вопросов. Это было необычно. И у меня это осталось в памяти очень надолго. Ну и эта встреча сохранится тоже в памяти.
Николай Зятьков: Там ещё Кудрин был.
Дмитрий Медведев: Кудрин был?!
Николай Зятьков: Да. Как ньюсмейкер.
Дмитрий Медведев: Может, он и был, но в тот период он не был таким большим начальником. Я его не запомнил… (Смех в зале.) Спасибо вам большое, с праздником!
