Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан доложил Евросовету об итогах своих переговоров в Киеве, Москве, Пекине и Вашингтоне. По его оценке, конфликт на Украине может разгореться еще сильнее и нужно наращивать миротворческие усилия.
Орбана в его поездке сопровождал известный европейский журналист, издатель и главный редактор швейцарского еженедельника Die Weltwoche Роже Кёппель. На прошлой неделе он вновь побывал в Москве и рассказал aif.ru о том, что его впечатлило в России и почему он выступает против русофобской политики Запада.
Для меня как для журналиста главное — увидеть всё своими глазами и услышать всё своими ушами, а не верить слепо тому, что пишут другие
«Москва чище Парижа, Лондона и Берлина»
Виталий Цепляев, aif.ru: Большинство европейских СМИ изображают Россию исчадием ада. Вы регулярно приезжаете в Москву, чтобы посмотреть на этот «ад» своими глазами. Что увидели на этот раз, о чем вам захотелось рассказать своим читателям и зрителям?
Роже Кёппель: Для меня как для журналиста главное — увидеть всё своими глазами и услышать всё своими ушами, а не верить слепо тому, что пишут другие. Вы правы, Россию на Западе изображают крайне односторонне. Наверное, сегодня я один из немногих, если не единственный немецкоговорящий журналист, кто даёт возможность россиянам, в том числе очень высокопоставленным, представить западной аудитории свой взгляд на происходящее.
Я встретился в Москве со многими людьми (в их числе был, например, пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков. — прим. авт.), и меня поразила их дружеская откровенность и вдумчивая позиция, не имеющая ничего общего с пропагандистскими лозунгами. Я сделал много видеорепортажей. Недалеко от здания МИДа я побывал в ресторане украинской кухни, который спокойно работает даже во время конфликта на Украине. Я показал зрителям огромный фудкорт, где бурлит жизнь, побывал на московских улицах, где в эти дни проходил красочный фестиваль. И потом смотрел, как моя публика реагирует на эти видео. Их поразило великолепие Москвы. По сравнению с другими европейскими столицами — Парижем, Лондоном и Берлином — это очень чистый город. В магазинах есть любые продукты, купить можно абсолютно всё. Люди на улицах прекрасно выглядят, у них очень позитивное настроение.
И Швейцария, и Россия могут иногда делать внешнеполитические ошибки — важно, чтобы в будущем мы могли вместе их исправить
— Ваша родная Швейцария больше двух веков была нейтральным государством. Но присоединившись к антироссийским санкциям, она свой нейтралитет нарушила. Считаете ли вы это ошибкой?
— Во-первых, ни один швейцарец не должен за границей критиковать свою страну. А во-вторых, я могу назвать себя одним из самых рьяных защитников швейцарского нейтралитета. Недавно я сопровождал в Москву Виктора Орбана, и ваш министр иностранных дел Сергей Лавров задал мне тот же вопрос, что и вы. На что я ему ответил: и Швейцария, и Россия могут иногда делать внешнеполитические ошибки — важно, чтобы в будущем мы могли вместе их исправить.
Швейцария в разные эпохи воспринимала свой нейтралитет иногда более, иногда менее серьезно. Между прочим, мы получили этот нейтралитет благодаря русскому царю Александру I, который одобрил его на Венском конгрессе 1815 года. В следующем году у нас пройдет референдум по поводу сохранения полного нейтралитета, и я надеюсь, что мои соотечественники за это проголосуют.
Швейцария — маленькая страна, и не всем государствам, в том числе нашим соседям, наш нейтралитет нравится. Поэтому в последние годы на нас оказывалось невероятное давление, чтобы мы от него отказались. Но Швейцария все же не полностью сдала свой нейтралитет. Присоединившись к экономическим санкциям против России, мы отказались поставлять оружие и боеприпасы Украине.
Главное сейчас — остановить боевые действия, начать переговоры и предотвратить Третью мировую войну
«Если победит Трамп, судьба Украины будет решена»
— Месяц назад в вашей стране прошла «мирная конференция» по Украине. Многие эксперты заранее предрекли этому мероприятию провал, потому что Россию туда не позвали. С вашей точки зрения, нужно ли продолжать подобные попытки урегулировать военный конфликт?
— Я был первым в Швейцарии, кто предрек неудачу этой конференции. В итоге и многие её участники убедились, что без России вести такие переговоры бессмысленно. И, наверное, хотя бы это можно считать положительным результатом. А еще после конференции многие начали понимать, что главное сейчас — остановить боевые действия, начать переговоры и предотвратить Третью мировую войну. И здесь я разделяю мнение Виктора Орбана о том, что реальные переговоры могут начаться только после прекращения огня.
— Зеленский на днях заявил, что горячая фаза конфликта может закончиться к концу года, а судьбу территорий можно решать не только военным, но и дипломатическим путем. За день до выхода Байдена из президентской гонки глава Украины звонил Трампу, который грозится быстро покончить с этим конфликтом. Киев созрел для переговоров?
— Мне кажется, никто, включая Зеленского, не ожидал, что этот конфликт так затянется. И его слова действительно могут означать растущую готовность Украины к компромиссам. Там ведь тоже ждут выборов в Америке. И если победит Трамп, то он, как и обещал, может снять трубку и позвонить Путину. Они решат судьбу Украины, и конфликт завершится. Но в этом случае и судьба Зеленского будет решена. Поэтому, мне кажется, он и пытается о чём-то договориться еще до выборов в США. Иначе он может стать простым статистом в этой пьесе.
— Или отыгранной фигурой, которую просто смахнут с доски?
— Да. И он будет далеко не первым лидером, которого постигла такая участь.
Внутри ЕС многие восприняли его миссию как провокацию, Орбана за это сильно критикуют. Но он своего добился
— Говорят, что Орбан выступает в связке с Трампом и продвигает его мирный план. Что вам известно про результаты переговоров, которые венгерский премьер вёл в Киеве, Москве, Пекине и Вашингтоне?
— Думаю, это была очень успешная поездка. Орбан показал, что на свете существует не только оружие, но и дипломатия. Он снова привел в действие переговорные каналы, прежде всего, с Россией. Да, внутри ЕС многие восприняли его миссию как провокацию, Орбана за это сильно критикуют. Но он своего добился. Мы разговаривали с ним много часов — в самолете, в машине. Орбан сказал, что его цель — выяснить позиции всех сторон, понять, что они думают о путях прекращения конфликта и какой видят архитектуру безопасности в Европе после его завершения. А еще он хочет побудить Евросоюз играть более активную роль в этом урегулировании. Потому что сейчас европейская политика является всего лишь довеском к американской.
«Русские не наступают, а защищаются»
— Чехия закупает у США 24 истребителя F-35, экс-премьер Бабиш назвал это «подготовкой к войне с Россией». Как вам кажется, по-настоящему ли европейцы боятся такой войны, или этот страх им внушают политики?
— Я думаю, что заход российских войск на Украину вызвал в ЕС панику. Потому что после окончания холодной войны на Западе господствовало мнение, что русских можно уже не принимать во внимание, не уважать и не бояться их. А сейчас европейцы осознали, что от их армий практически ничего не осталось. Они 50 лет строили социальные государства, а последние 10 лет строили гендерно-нейтральные туалеты. Важнейшим вопросом, который обсуждался в европейских армиях, стал вопрос о том, какую форму должны носить женщины-военнослужащие, какое у них должно быть нижнее белье и т. д. И за этими дискуссиями совершенно забыли о современных вооружениях. Поэтому сегодня армии стран Европы — за исключением, может быть, Польши, Франции и Великобритании — напоминают «голых королей», не представляют собой серьезной силы. Отсюда и паника. Теперь европейцы пытаются наверстать упущенное. Потому что, если у тебя нет хорошей армии, считаться с тобой никто не будет.
Для меня война на Украине — не наступательная операция русских, а скорее их защита от расширения НАТО
— То есть европейцы и вправду опасаются, что российская армия двинется дальше на Запад?
— Да, наши СМИ постоянно об этом говорят, и многие люди в это верят. Но лично я совершенно не верю в то, что русские занимаются неоимпериализмом, что президент Путин хочет завоевать всю Европу — это абсурд! Для меня война на Украине — не наступательная операция русских, а скорее их защита от расширения НАТО.
Приведу пример. Представьте себе, что штат Техас решит стать независимым и жить отдельно от США. А лет через 10 какая-нибудь другая страна — Китай, Россия или Мексика — подпишет военный союз с Техасом. Начнет поставлять ему оружие, разрешит атаковать цели в соседних штатах. Да еще и прежние, англоязычные названия городов и улиц в Техасе поменяют на испаноязычные, ведь изначально это была территория Мексики. Вопрос: как долго в Вашингтоне будут терпеть такую ситуацию? Думаю, не более 48 часов.
«Высокомерие Запада сыграло с ним злую шутку»
— Как вам кажется, кто больше потерял от санкций — Россия или Запад?
— Наверное, какой-то ущерб России санкции наносят, но я этого не заметил. По моим ощущениям, Москва переживает настоящий бум. И от многих русских собеседников я слышал, что санкции вас скорее встряхнули. Одно дело, когда вы просто бурите скважину, добываете нефть, продаете её и на вырученные деньги покупаете необходимые вам товары и технологии в других странах. И совсем другое, когда вы сами производите эти товары и технологии. Запад же от санкций точно проиграл. Изолировать Россию не удалось — она начала сплачиваться с Китаем. Такие большие страны, как Бразилия, Индия тоже не стали размахивать американскими флажками. Высокомерие, с которым Запад относится к остальному миру, сыграло с ним злую шутку. И ему придется изменить свою политику. Те же европейцы всё более реалистично оценивают ситуацию. Большинство начинает понимать, что ради Украины никто не должен взрывать земной шар.
— Роже, ваша позиция выпадает из общего ряда. Вам не страшно с ней жить? Вы же как белая ворона там.
— Это моя специализация — плыть против течения. И поэтому я не боюсь. Благодаря Владимиру Котеневу* (российский дипломат, бывший посол РФ в Германии, — прим. авт.) двадцать лет назад у меня впервые появилась возможность посетить Россию, пробыть здесь несколько дней, пообщаться с очень интересными людьми. Я уже тогда понял, что Владимир Путин — это не какой-то Джеймс Бонд, а человек, который после катастрофы 90-х годов восстановил страну из хаоса, укрепил государство, обеспечил стабильность. Он могущественный лидер, который хочет, чтобы Россия имела сильные позиции в мире. Я считаю, что на Западе неправильно понимают мотивы Москвы в украинском конфликте. И мне хочется это исправить, сделать так, чтобы европейцы, вместо того, чтобы создавать из России образ врага, лучше представляли себе, что в ней происходит, что ею движет, и постепенно меняли свой взгляд на вашу страну.
*Автор благодарит Владимира Котенева за помощь с организацией и переводом этого интервью
