Беспорядки на западной Украине. Повторятся ли они вновь?

Добрый день, дорогие читатели! Приносим извинения за задержку с эфиром. В гостях у нас политик, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Говорить, мы будем о событиях, которые происходят на Украине. Годовщина Победы в Великой Отечественной войне в украинском Львове была омрачена побоищем. Молодые националисты из партии «Свобода» оскорбляли и били ветеранов, срывали с них георгиевские ленточки, жгли красные флаги и топтали принесённые к памятнику цветы. Таким образом они продемонстрировали отношение жителей Западной Украины к празднику 9 мая. Константин Федорович, как Вы считаете, почему западные украинцы так относятся ко Дню Победы? Константин Затулин: Если мы сейчас вспомним историю Западной Украины, с 1991 года, живя в независимом Украинском государстве, политики все более радикализируются, вспоминают о временах Бандеры-Шухевича. Напомню, Степан Бандера и Роман Шухевич – лидеры времен ОУН-УПА ВОВ, были провозглашены героями Украины. При нынешнем правлении эти награждения были поставлены под сомнения. Однако задолго до 9 Мая стало расти напряжение, поскольку оголтелая политическая сила, которая пользуется популярностью у части избирателей в Ивано-Франковской, Тернопольской, Львовской областях - в сердцевине Галиции – объединение «Свобода» заявило о своем неприятии этого дня. Львовский областной и городской совет депутатов – представительный орган народа, живущего на Западной Украине, фактически солидаризировался этими заявлениями. Накануне 9 мая Верховная Рада Украины приняла закон о символе победы, который был подписан спикером Владимиром Литвиным. Согласно этому закону во время официальных торжеств рядом с государственным флагом Украины на День Победы выносится и закрепляется Красное Знамя как символ победы. В России это было сделано еще в 90-е гг., на Украине - впервые. Однако этот закон только 25 мая был подписан президентом Украины Виктором Януковичем. Это дало повод Западной Украины отказаться от его использования. С другой стороны организации юга Украины (крымские и одесские), заявили, что не только будут вывешивать Красное Знамя у себя, но и приедут во Львов, чтобы оказать внимание ветеранам ВОВ. На самом деле, случившееся стало возможным из-за недооценки угрозы неофашизма со стороны верховной власти Украины, желание правящих властей сгладить противоречия, не заметить их, по возможности представить дело так, что ничего страшного не произошло и все в рамках национального исторического пути, привело к тому, что оголтелая часть националистов под предводительством «свободовцев» устроила шабаш 9 мая по соседству со львовским мемориалом Холм Славы. При этом милиция, которая окружила Холм Славы, фактически не давала пройти к мемориалу не только неофашистам, но и ветеранам - всем, кто решил почтить память погибших в годы ВОВ на стороне советской армии. Надо заметить, что за пару дней до этого львовский городской совет и суд приняли провокационное решение о том, что запрещаются в День Победы какие-либо манифестации. Сложилась ситуация, когда в государстве, которое официально является унитарным, во Львове и целом ряде прилегающих территорий отказались отмечать государственный праздник, бросая вызов единству Украины. Это тоже серьезный урок, который сегодня осмысливается представителями власти Украины. Я только что вернулся из Киева, Крыма, где возглавлял делегацию Государственной Думы, которая впервые после этих событий приезжала для участия в переговорах с коллегами из Верховной Рады,- с теми, кто входит в группу по связям с Парламентом РФ. Подавляющее большинство политиков, с которыми мы общались, выражали возмущение и негодование. Но факт остается фактом – это произошло. Мы проводили в ходе этого визита пресс-конференцию, на которой украинские журналисты активно интересовались тем, кто виноват в происшедшем. Я потом интересовался тем, что вышло по итогам пресс-конференции, и хотел бы заметить, что мы против избирательного цитирования и желания найти в наших словах то, что устраивает владельцев того или иного сайта или интернет-ресурса. Вынужден подчеркнуть: главную ответственность за происшедшее, безусловно, несут власти Западной Украины, как представительные, законодательные, судебные, так и исполнительные, которые продемонстрировали полную беспомощность. Исполнительная власть во Львове назначена из Киева. Глава областной администрации, господин Цимбалюк струсил в день этих событий, написав прошение об отставке, которое он потом забрал назад. Свою долю ответственности несет и президент Украины, который тем, что не поставил вовремя подпись под законом, создал неопределенность, возможность для кого-то трактовать ее в свою пользу, что и сделали молодчики во Львове. Но суть событий ясна всем: и президенту, и премьеру Украины. Я встречался в Киеве с председателем кабинета министров Украины Азаровым, он откровенно сказал, что не ожидал этих событий. К сожалению, не все так откровенны и честны, признавая недостатки и ошибки. Министерство Иностранных Дел Украины немедленно бросилось защищать то, что оно считало в этом случае честью страны: получилось очень неловко. Вместо того, чтобы сосредоточить усилия на исправлении ошибок, призвать к ответственности фашистов на Западной Украине, оценить на правовом уровне идеологию партии «Свобода»( которая открыто призывает к насилию над русскими, к тому, чтобы фактически восславить всех тех, кто осужден в годы Второй Мировой войны) Министерство начало искать соринку в чужом глазу и протестовать против слишком бурной реакции в России, говоря, что и у нас случаются беспорядки, например на Манежной площади. Это свидетельствует о том, что не только в обществе Украины в целом, но и во власти Украины, далеко не все точки над i поставлены. Все, что произошло, нуждается в серьезном осмыслении. Это, безусловно, удар по престижу президента, действующей Партии регионов. Они хотели как лучше: не обостряя разногласий, объединить Украину, которая все время пребывает в состоянии раскола между Востоком и Западом. Но, как это часто бывает, объединять Украину, не обращая внимания на такие кричащие расхождения в оценке прошлого и настоящего, сложно, если не невозможно . К сожалению, нынешняя власть Украины проводит эту последовательную принципиальную линию не всегда. Иначе бы избиратель не уходил бы от нее, что он в последнее время делает, потому что Партия регионов не выполняет все свои предвыборные обещания. Ведущий конференции: Вы неоднократно упоминали о партии «Свобода», что это за партия такая? Какие у нее цели? Они хотят захватить власть над всей Украиной или только на Западе? Константин Затулин: Партия, которая назвалась таким святым словом, стремится не к свободе. Она понимает это как свободу для себя, для своих проявлений, хулиганских поступков. Лидер этой партии Олег Тягнибок в свое время был депутатом «Нашей Украины», однако исключен из ее рядов за свои антисемитские высказывания. Это партия крайнего национализма, которая переходит в ряде случаев грань национализма и становится просто фашистской по своим постулатам. Она демонстративно воспевает и поддерживает все, связанное с так называемой «героической борьбой» украинского народа против московских оккупантов. В сегодняшней политике Украины видит сдачу позиции России, хотя это не соответствует действительности. Она даже предыдущую власть подозревала в том, что она недостаточно радикальна. Ее политические представители в аудиториях программы Савика Шустера и других ток-шоу вальяжно рассуждают о национальных идеалах, но на улице ведут сея как настоящие нацисты. Мы видели пример этого 9 мая во Львове. Они откровенно прибегают к насильственным методам, борются не только с памятью Второй Мировой или Отечественной войны. «Свобода» сегодня участвует в захватах храмов Московского патриархата на Украине. Они терроризируют население тем, что вынуждают многих покидать насиженные места, переезжать на восток страны. Это стало тенденцией, если люди не хотят жить в условиях постоянного прессинга. На Западной Украине живут разные люди, в том числе значительная часть цивилизованных, современных людей. Но все больше политической модой становится поддержка тоталитарной партии, которая победила во Львове во время местных выборов. Она сегодня пытается влиять на всю Украину. Рейтинги говорят о том, что у нее реально есть шанс перешагнуть барьер в 3 %, установленный для партий в Верховной Раде Украины. Напомню, что целый ряд политических сил, в том числе партия, представляющая нынешнего спикера Литвина, имеют проблемы по вопросам преодоления этого рейтинга. А «Свобода» за счет своего радикализма, за счет западных регионов набирает обороты. Она, конечно, спекулирует на трудностях населения и представляет себя как символ, который может легко и просто решить все проблемы избирателей: экономические, зарплат, пенсий, и т.п. Она выступает одновременно как антипод отношениям с Россией, и как крайне националистическая и непредсказуемая по отношению к любым международным связям Украины (у нее претензии к полякам, венграм, национальным меньшинствам на территории Украины). Она в свою очередь пытается нахрапом распространить свою идеологию за пределы Западной Украины. Ее представители объявляли о своем желании приехать в Крым 9 мая, чтобы там сорвать праздник Победы, правда этого не произошло. Сейчас впервые перед руководством Украины обнажилась та опасность, которую власти недооценивали. Партия регионов и Виктор Янукович хотели бы объединить Украину. Но, несмотря на то, что Партия регионов на выборах в октябре прошлого года набрала большее количество голосов, амплитуда голосования была от 6 до 60%. Это, скорее, предположение, что она может набрать голоса, в том числе в таких регионах как Западная Украина. На этом фоне 30 и более процентов, отданных за «Свободу» во Львове – тревожный симптом. Надо вовремя его диагностировать и с ним бороться. К сожалению, далеко не все в аппарате президента ставят вопрос именно так. Им проще не принимать решений, рассчитывая, что за счет административных рычагов они смогут удержать ситуацию под контролем. Это очень рискованно. Мы помним, как в 30-е годы фашистов пытались использовать другие партии, ради того, чтобы расправиться ос своими конкурентами. Езда на тигре привела к тому, что тигр сожрал всех. Ведущий конференции: Вы говорите о запрете партии, а где вероятность того, что члены «Свободы» не уйдут в подполье, как это сделали ОУН в 30-е годы? Константин Затулин: У меня нет впечатления, что Тягнибок или его заместитель Богдан Бенюк люди, которые собираются идти в схроны, в леса. Они бесконечно много об этом говорят, но я убежден, что никто из них в леса не собирается. Они обнаглели от безнаказанности. Они решили, что схватили Бога за бороду, потому что ведут себя отвязно, не придерживаются никаких правил, всегда и везде демонстрируют двойные стандарты. Один разговор в аудитории, другой – на улице, в подворотне и т.д. Иначе как матом эти господа не объясняются, когда видят представителей сопернических политических сил. Я сам с этим столкнулся в апреле этого года, когда приехал в Харьков. Напротив того места, где у нас должна была проходить конференция, посвященная годовщине харьковских соглашений стояли два пикета, один из которых организовала «Свобода». В данном случае свободовцы выкрикивали в мегафон оскорбления – это их обычная уличная тактика. В аудитории они предстают благообразными борцами за справедливость. Они реально являются угрозой единству Украины и курса на объединение этой страны, ее сплочение, успокоение. Ведущий конференции: На западной Украине живут гуцулы, лемки и бойки. Не понимаю, они украинцы или нет. Чем они отличаются от жителей Донецка и Днепропетровска? Константин Затулин: На Западной Украине живут этнические группы, которые кто-то включает в понятие «украинские народы». Сами они не всегда поддерживают такое включение. На самой Западной Украине живут русины, которых не признают официально отдельным народом, которые придерживаются абсолютно диаметральной точки зрения в основе своей русинской интеллигенции. Она была враждебна украинской государственности на протяжении истории, всегда выступала за единство с Москвой. Русины – православный народ, они совершенно по-другому себя ведут. Это вызвало гонения на представителей русинских деятелей. Русины даже заявляли о необходимости создания отдельного государства русин. Проблема русин является международно-признанной, ибо живут они не только на Западной Украине, а в Венгрии, Румынии, Словакии, Сербии, Болгарии. Проблема их национального самоопределения везде существует. Наименее цивилизованно она решается только на Украине. В Венгрии они выбирают своих представителей в органы местного самоуправления по отдельной квоте. Это другая по идеям и своим убеждениям часть западного украинского населения. Те, кого вы назвали – это отдельные ветви западно-украинского населения, национальные языковые группы, которые отличаются разнообразием. По отношениям ко всем этим событиям их представители по-разному себя вели. Нельзя думать, что все примыкают к какому-либо движению, среди них есть те и другие. Но определенную картину я дал. Ведущий конференции: Как Вы считаете, какова вероятность того, что Запад отколется от Востока страны или наоборот Восток с Югом выйдут из состава Украины, как это они пытались сделать в 2004 году во время выборов? Константин Затулин: Я был бы нечестным, если бы сказал, что такого рода сценарии периодически не возникают. Хотя Россию часто упрекают в том, что чуть ли не стоит за всеми такого рода разговорами. На самом деле сценарии федерализации впервые начали высказываться на Западной Украине. В предшествующий распаду Советского Союза период тогдашний лидер Руха Черновил - диссидент в советскую эпоху, политический деятель периода перестройки первых лет до 1991 года ратовал за федерализацию Украины, надеясь на то, что получение статуса для Западной Украины позволит ей реализовать свои идеи. Но как только на Украину свалилась независимость после Беловежской пущи, на Западной Украине забыли о федерализации и решили, что сейчас есть шанс всей Украине навязать свою точку зрения. По сути, был заключен неформальный наступательный союз между противниками Кравчуком и Черновилом, потому что хотя Черновил проиграл выборы Кравчуку в 1991 году, но основные идеологические понятия новой власти, теории строительства новой Украины был почерпнуты из Галиции, потому что в другой части страны такого рода теории никто не разрабатывал. С этой поры начались проблемы в российско-украинских отношениях, потому что правящая на тот момент верхушка сдала свои прежние идеалы и в качестве готового продукта присягнула на верность галицийской идеи, при этом она сохранилась на своих постах и поделилась своими местами с представителями галицийских идеологов. Теперь, каждый раз, когда на президентских выборах на Украине побеждает тот, кого считается кандидатом Востока, снова подымают разного рода автономистские теории на Западной Украине, и говорят о том, что они могут отделиться. Мне Кравчук лично говорил, что в столе лежит манифест 6 областей Западной Украины, который при случае, если восточные регионы будут тянуть с союзом с Россией, говорить о восстановлении чего-то похожего на Советский Союз, то они отделяются и объявляют свое собственное Западное Украинское государство. Как только в 2010 году к власти пришел Виктор Янукович, сразу начались выступления на уровне публицистов, интеллигенции, которые заговорили о том, что надо отделяться от Украины, где Запад всегда будут терпеть поражения и т.д. Безусловно, такого рода идеи на Западной Украине есть, равно как и на Восточной. В Крыму, особенно в период, когда обостряется языковый вопрос, как это было при Ющенко, сразу растут протестные настроения. Мне кажется, что в целом рецепт для Украины – это ее федерализация, которая бы позволила снизить нокал любых центральных выборов в стране. Каждый раз это как последний решительный бой. Если бы регионы Украины получили федеративные права, то если бы население осознало бы, что есть неотъемлемая часть прав, на которые при всей смене политической моды никто посягнуть не сможет... Идеологи Западной Украины категорически отрицали любые обсуждения федерализации Украины. Сам Ющенко называл федералистами не иначе как «федерастами» и заводил уголовные дела на тех, кого он считал виновными в распространении этих идей. Мне приходилось не раз выступать по этому поводу, обращая внимание украинского президента на то, что разве не странно, что Украина стремится в Европу, где огромное количество федеративных государств. В данном случае это желание навязать свою волю, ассимилировать, подавить, идейно закрепостить население, которое придерживается такой точки зрения. Сталкиваясь с реальным расколом политической Украины, я вижу, что проповеди недостаточно, слишком разные стороны, по-разному относятся к прошлому, настоящему и будущему. Федеративная Украина была бы компромиссом, которая позволила бы на перспективу сохраниться ей в нынешнем составе. Вопреки всему, что любят приписывать России, Россия не заинтересована в развале Украины, потому что это геополитический катаклизм, у которого могут быть самые разные последствия, в том числе опасные для России. Ведущий конференции: Буквально на днях крымские татары заявили о себе, устраивая массовые акции в Симферополе. Как Вы считаете, почему подобные акции они устраивают именно накануне туристического сезона. Может, это кому-то выгодно? Константин Затулин: В данном случае есть годовщина подписания в 1944 г. Указа о депортации, Постановление, которое было принято Советом министров СССР, подписанное Молотовым. 67-я годовщина депортации отмечалась в эти дни, это было поводом для радикальной части крымских татар заявить о национальной автономии крымских татар. Хочу заметить, что и в этом вопросе довольно поверхностно и невзыскательно действуют местные власти. Мне кажется, что Янукович поставил задачу поднять экономику Крыма. Он доверил выполнение этой задачи тем, кому он больше всего доверяет, своему ближайшему окружению. Господин Джарты, пренебрегая условностями конституционного строя Крыма очень быстро самыми разными методами, в том числе грубо административными, добился полной лояльности местных советов. С помощью судебных и прочих преследований отбил охоту у оппонентов самой Партии регионов с ним конкурировать, но оказался на удивление слабым, когда речь зашла именно о попытках разыграть в Крыму национальную карту. Джарты сегодня стоит за попытками фактически политически уничтожить русские организации в Крыму. Напомню, что на последних выборах они сильно потеряли, фактически в Верховный Совет Крыма прошло всего 3 представителя «Русского единства». Считается, что Партия регионов сама наилучшим образом представляет эти идеи. Выясняется, что она претендует на их представления, но не делает достаточно, чтобы избиратель был спокоен. С другой стороны после целого ряда конфликтов, которые произошли из-за монопольных представлений крымско-татарского народа, Джарты поджал хвост в этом вопросе. Самое яркое событие – православным русским организациям запрещается воздвижение поклонных крестов в районе Феодосии и одновременно с этим Джарты одним росчерком пера подтвердил, что в центре города Симферополь рядом с восстанавливаемым храмом Александра Невского, который был уничтожен, будет возводиться большая Соборная мечеть – это требование, которое в течение долгого времени выдвигалось крымскими татарами. У них есть мечети, и вообще вокруг крупных крымских городов в Симферополе сложился пояс самозахватов. Но это требование носило символический характер. В данном случае речь идет не просто об уважении к религии. А о насаждении определенного взгляда. С самых первых дней украинской независимости власти в Киеве, не слишком доверяя крымскому населению, считая его подозрительным, рассматривали крымских татар как угрозу для русского большинства и разыгрывали их в этом качестве. Именно поэтому возникла противоестественная ситуация, когда не зарегистрированная официально организация – меджлис - стала основным партнером украинской власти в любых вопросах жизни крымских татар. Даже финансирование обустройства крымских татар в рамках программы возвращения депортированного народа шло через его структуры. Благодаря этому, Меджлис полностью сумел политически закабалить крымско-татарское население, хотя там далеко не все радикалы. Я считаю, что в отношении Крыма важно добиться, чтобы Украина уважала свои собственные законы, понимала, что Россия считает Крым частью Украины. Но мы не можем не беспокоиться о положении соотечественников в Крыму, и, по сути, выступать неформальным гарантом существования автономии, которая под угрозой в результате грубых административных методов управления Крыма. Ведущий конференции: Как вы прокомментируете заявление Путина о том, что война могла быть выиграна и без Украины? Константин Затулин: Давайте разберемся с редакцией, которая приписывается Путину. Вопрос был задан в студии, где он проводил свою пресс-конференцию. Задававший вопрос сказал, что Россия не победила бы без Украины и Белоруссии. На самом деле, утверждать это невозможно. Совершенно ясно, что фашизм Россия победила не по отдельности, а весь Советский Союз, народ, в состав которого входили и русские, и украинцы, и белорусы и многие другие народы. Проводить сегодня подсчет, кто в рамках этого общего дела большую роль можно только относительно. Есть статистика, как количество героев Советского Союза, количество жертв, удельный вес, потому что Украина довольно долго была под оккупацией. Соответственно, жертв на Украине больше. Но если говорить о размахе партизанского движения, то в соседней Белоруссии он был гораздо более интенсивным. В том же Крыму партизанское движение было серьезно обескровлено именно потому, что крымско-татарское население поддались на агитацию своих властей и реально боролись против партизанского движения, обеспечивая тыл немецкой стороны, оккупировавшей Крым. Поэтому мне кажется, что здесь внимание к словам Владимира Путина носит у кого-то вполне искренний характер. Но у тех, кто эту тему стал раскручивать, воспользовавшись ответом Путина, мне не кажется, что он вполне удачный во всех отношениях. Я его могу объяснить психологической ситуацией, когда задававший вопрос говорил, МЫ БЫ НЕ ПОБЕДИЛИ. А премьер этой страны, может, сказал: ЕСТЬ КАКИЕ-ТО УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ МЫ НЕ В СОСТОЯНИИ ПОБЕДИТЬ. Мы и сегодня не дееспособны, поэтому он из психологических побуждений сказал, что мы внесли решающий вклад. Первая критика этих слов Путина была предпринята теми деятелями оранжевой революции, которые в предшествующий период потратили массу усилий, чтобы доказать, что Украина воевала на два фронта, что Украина была самая оккупированная страна, что Украина – не победитель, а жертва ВОВ. Тут они начали проливать крокодиловые слезы, говоря, что наш вклад в победу России не ценят, что национальный лидер Владимир Путин настроен антиукраински. Ты вы разберитесь, если вы до этого считали, что Украина должна приравнять даже по льготам ветеранов ВОВ с теми, кто стрелял им в спину, что Украина – жертва. А не победитель, тогда какие у вас претензии к Владимиру Путину. Претензии могут быть у ветеранов, которые посчитали себя в какой-то мере задетыми такими речами. Мне кажется, все, что делал Владимир Путин, в том числе и на украинском направлении не дает оснований говорить о том, что он недооценивает Украину. Как раз при Путине мы, по сути, начали борьбу за Украину и продолжаем ее до сих пор. Сегодня она носит совершенно иные формы, чем тогда. Тогда в 2001-2002 году мы помогли своей поддержкой удержаться законной власти Украины, и она не пустилась по пути переворотов, как к этому ее подталкивали на Западе всякими кампаниями против Кучмы. А сейчас эта дискуссия переместилась в создание Таможенного Союза, участия в нем Украины и т.д. Нам не все удается с нынешними властями Украины, однако сейчас атмосфера в двухсторонних отношениях совершенно иная, чем была при Ющенко. Тогда даже наш посол по указанию президента отказался ехать в Киев. Мне кажется, что вся эта тематика, связанная с Владимиром Путиным, извлекается в каждой пресс-конференции теми, кто хотел бы заронить сомнение собственной аудитории в том, что в России рассматривают украинцев по достоинству и ценят отношения с Украиной. Ведущий конференции: Десятки, сотни тысяч выходцев из Украины, причем не только западной, воевали на стороне Рейха. Почему их потомки должны отмечать день победы 9 мая. Ведь многие их предки, служившие Гитлеру. Были подвергнуты репрессиям после войны? Константин Затулин: Значительная часть довольно украинцев действительно упорно воевала с СССР и прибегала к таким жестокостям, которые сами гитлеровцы не одобряли. Достаточно вспомнить резню на Волыни в 1943-44 годах. В то же время подавляющее большинство украинского народа воевало на фронтах или трудилось в тылу, участвовало в партизанских отрядах, внося свой вклад в общую победу. Что касается Западной Украины, то ее судьба исторически трагична. Она оказалась в составе Австро-Венгрии после последнего раздела Польши в конце XVIII века. До этого она принадлежала Польскому государству. Накануне Первой Мировой войны во Львове в Галиции были очень сильны русофильские настроения. Они охватили умы тогдашних ученых просветителей, писателей. Многие тогда ждали, когда же, наконец, они воссоединятся со славянскими братьями. Надо заметить, что австро-венгерская монархия очень жестко отнеслась к этому с началом первой мировой войны. Были открыты концлагеря Терезин и Талергоф, были уничтожены десятки тысяч представителей русинской интеллигенции, западноукраинцев. Но определенную проблему с самого начала представляло то, что за существование в Польском государстве на территории Западной Украины насаждалось униатство. После войны Львов и другие территории вошли в состав польского государства и оказались в части советской Украины в результате очередного раздела Польши в 1939 году. Можно посмотреть кадры кинохроники, о Львове и других городах Красную армию встречали цветами. У людей были вполне искренние чувства, потому что считалось, что это избавлении от польской оккупации. Однако скоро здесь стали сказываться проблемы с несовпадением политического строя, привычек. Вместе с Красной армией пришла советская власть, раскулачивание, ликвидация буржуазного элемента. Это отшатнуло Западную Украину накануне войны от прежних промосковских настроений. Этим можно объяснить высокий удельный процент участвовавших в борьбе с Красной Армией жителей Западной Украины. Мы можем рассуждать на эту тему, и находить объяснения во всех этих событиях тому или иному поведению сегодняшних представителей Западной Украины. Но здесь важно на каком-то этапе остановиться и придти к определенному выводу, который носит нравственный характер. Очень многие страны накануне Второй Мировой войны продолжали пребывать в колониальной зависимости. Агрессоры: Германия. Италия, Япония – прибегали к этой риторике для того чтобы бороться с силами антигитлеровской коалиции. Можно ли сегодня под впечатлением от тех или иных проблем, которые были между советской властью и жителями Западной Украины оправдывать репрессии, резню, депортацию и все остальное? Можно ли на этом основании считать, раз так складывалась история, то это уже достаточное оправдание, чтобы черное называть белым, фашистов– освободителями, Красную Армию – оккупантами? Я думаю, что вердикт здесь вынесен итогом Второй Мировой войны, Великой Отечественной войны, Нюрнбергским трибуналом. К этому вопросу возвращаться, ставя все под сомнение, нельзя. Это и есть беспринципность, обратный момент из произошедшей истории. Как раз то, каким образом повели себя ОУН, и заложило основания для их поражения. Если бы они совершенно четко представляли интересы всей Украины, фашизм и коммунизм, хотя и исповедовали тоталитарную идеологию, при этом по-разному относились к одним и тем же вещам. В коммунистической идеологии не существовало теории расового превосходства. Там был интернационализм. А в фашистской говорилось, что всякий, кто не является арийцем, недочеловек, а конкретно, это были украинцы, белорусы, поляки и прочие славяне. Как можно сегодня людям, которые считают себя патриотами Украины приветствовать сотрудничество с нацистами в годы Второй Мировой войны, которые готовили для Украины роль рейхскомиссариата. Мне кажется, что это попытка поставить с ног на голову ни коим образом как провокация и фальсификация называться не может. Ведущий конференции Многие упирают на то, что УПА была третьей силой, а не то, что она сотрудничала с фашистской Германией. Константин Затулин: Я бы предложил тем людям, которые развивают этот тезис, очутиться на минуточку в обстоятельствах войны и выяснить, каким образом можно выстроить фронт против третьей силы. Попытки третьей силы возникали в достаточно сложных комбинациях, но никогда не оказывались сколько-нибудь длительными. Собственно, сама история УПА об этом говорит. Как бы ни хотели УПА рассматривать себя как идейные борцы, они призывали служить Гитлеру в начале войны, на их совести люди, которые им поверили и последовали за ними. Как бы сегодня ни пытались у нас в стране отдельные запутавшиеся в том, что право, что лево интеллектуалы рассматривать Власова как борца с тоталитаризмом, говорить о том, как он любил русскую православную церковь, обнаружив в себе чрезвычайную религиозность, факт остается фактом, он совершил предательство. Все остальное – любил ли он при этом детей, свою жену или пришел к необходимости молиться Богу – несущественно по сравнению с этим фактом. Несущественно, что они думали, как они будут строить Украину, если они в этот момент времени с оружием в руках боролись с Красной армией. Этого было достаточно. Они могли не координировать свои действия, но они отвлекали своими силами. Это ведь бандеровцы убили Ватутина, когда он попал в засаду, это они убили Кузнецова и многих других людей. Я сам участвовал в 2009 году в церемонии открытия памятника жителям Луганской области погибшим от рук бандеровцев. Нельзя сказать, что это объясняется их плохой долей в Советском Союзе. Ведущий конференции Читал, что 22 июня в 70-ю годовщину начала войны во Львов собираются прибыть коммунисты и представители российских движений Украины. Как вы считаете, удастся ли властям на этот раз предотвратить столкновения? Как по вашему будет в дальнейшем развиваться ситуация? Константин Затулин: Я уважаю чувства коммунистов и всех, кто хотел бы отметить этот траурный день и призвать к исторической памяти, но я не поддерживаю приезд российских коммунистов во Львов 22 июня. Я знаю, что это будет использовано в провокационных целях. Поставьте себя на место гражданина Украины. Украина существует как единая страна или нет? Как можно поставить на одну доску людей, которые с одной стороны отмечают государственный праздник, а с другой стороны других людей, которые им препятствуют. Разве можно сказать, вы знаете, те, которые участвуют в государственном празднике вас провоцируют? Тогда отмените его как государственный праздник, скажите, что мы не празднуем День Победы. И всякий, кто против или за на одной доске, как провокаторы и зачинщики беспорядков. По сути, такую попытку местные власти во Львове и предприняли. Они запрещали не нацистский сбор, а предварительно запретили манифестации в честь Дня победы. Разве центральная украинская власть не должна по этому поводу высказаться? Иначе она абсолютно беспринципна. А возможно ли сохранение государства на основе беспринципности? По-моему, нет. Что-то все-таки должно быть. Я не думаю, что по желанию местного населения в Западной Украине будут ставить памятники Екатерине II, но в Одессе хотят его восстановить и восстановили, потому что он всегда там был. В Севастополе его поставили. Это ведь не севастопольцы и одесситы требовали его демонтировать, приезжали, пытались их свергнуть, обить черной краской и т.д. Это делали эмиссары из Западной Украины. Теперь они расплачиваются по своим векселям, долгам. В этом смысле я желаю, чтобы 22 июня на Украине не произошло никаких столкновений, чтобы сама власть взяла на себя функцию жестко и определенно поставить на место всех, кто сегодня зарвался на Западной Украине. Тогда не потребуется людям из Одессы переезжать в Киев. Я сказал, что, на мой взгляд, нецелесообразно нам из России туда приезжать, но меня вызвали на то, что я сказал, что это повторится несколько раз, не будут сделаны выводы, будут продолжать глумиться над памятью Великой Отечественной войне, то непросто люди из Одессы и Севастополя, вся Россия приедет во Львов для того, чтобы своими глазами увидеть, что же там происходит. При этом, она не будет нарушать никаких законов, потому что никакими законами официально разрешенные мероприятия посещать даже иностранных гражданам не запрещено, потому что мы не можем принимать участия в выборах на Украине, но участвовать в любых разрешенных государством акциях, праздниках мы имеем право и будем делать это, как делали до сих пор. Спасибо!