Какое будущее ждёт Украину? Онлайн с Анатолием Вассерманом

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Меня зовут Андрей Сидорчик и я рад приветствовать вас в пресс-центре «Аргументов и фактов». Тема нашей сегодняшней беседы: «Какое будущее ждёт Украину?». У нас в гостях один из лучших умов современности, политический консультант Анатолий Вассерман. Здравствуйте, Анатолий Александрович. Вассерман Анатолий Александрович: Здравствуйте. Ведущий конференции: Анатолий Александрович, насколько нынешнее развитие событий, то есть отказ от соглашения с ЕС и последующий Майдан, было неожиданным, или всё-таки этот сценарий просчитывался? Вассерман Анатолий Александрович: То, что Украина в последний момент откажется подписывать соглашение об ассоциации с Европейским союзом, насколько я могу судить, было неожиданным для всех, кроме разве что В.В.Путина, который, как известно, за пару недель до этого имел с В.Ф.Януковичем секретную встречу. А вот то, что на любой шаг вправо, шаг влево оппозиция отреагирует, как конвой, - это как раз вполне предсказуемо, поскольку нынешняя украинская оппозиция наполовину состоит из людей, которые уже побывали во власти и вылетели оттуда в виду полной профессиональной непригодности. Поэтому единственное, на что эти оппозиционеры могут рассчитывать, - сбыть с рук ответственность за Украину, положить её под Европейский союз, и дальше ничего не делать, а только получать свой маленький процент с продажи Родины. Ведущий конференции: В последние выходные дни на Майдан выходили десятки тысяч людей. Насколько, на ваш взгляд, нынешние выступления отражают волю украинского народа? Вассерман Анатолий Александрович: Волю украинского народа в полной мере могут отразить только мероприятия, охватывающие всех граждан, - выборы или референдумы. Выборы в Украине раз за разом дают суммарное большинство тем партиям, которые хотя бы в ходе предвыборных кампаний декларируют желание сближать Украину с Россией. Что касается референдума, то различные политические силы на Украине, включая Коммунистическую партию, уже несколько раз собирали достаточное число подписей, чтобы провести референдум по вопросу, с кем объединяться – с Таможенным союзом или с Европейским. И каждый раз этот референдум не дают провести. Около месяца назад один из районных судов Украины под совершенно анекдотическим предлогом запретил очередной сбор подписей. Если бы была хоть малейшая надежда на то, что референдум даст результат, приемлемый для «евроинтеграстов», или если хотя бы удастся подтасовать результаты референдума так, чтобы они получились в пользу «евроинтеграстов», то его бы уже давным-давно провели. Если его блокируют, значит, против Европейского союза и за Таможенный выступает такое явное большинство граждан Украины, какое не удастся замаскировать никакими играми с бюллетенями. Что касается конкретно тех, кто сейчас собрался на площади Независимости в Киеве и на нескольких прилегающих к ней площадях, то там есть хорошо оплачиваемое ядро, причём факт оплаты уже давно никто не скрывает, и есть массовка. Часть этой массовки тоже оплачена, хотя и значительно дешевле, а часть – это люди, просто не знающие, за что они выступают. Например, судя по интервью, которые берут у присутствующих на площади Независимости явно рядовых граждан, большая их часть совершенно уверена, что речь идёт не об ассоциации с Европейским союзом, а о вхождении в него. Разница тут примерно такая же, как между «милостивым государем» и «государем императором». Они уверены, что соглашение немедленно позволит ездить в Европу на заработки без виз. Естественно, в соглашении об этом ни слова нет. Это соглашение об ассоциации построено так, что Украина обязана подчиняться любым требованиям Евросоюза и не имеет ни малейшей возможности как-то повлиять на Европейский союз. Когда на площади Независимости собираются люди, призывающие отказаться от этой самой независимости, скорее всего, большая их часть просто не понимает, что делает. Ведущий конференции: Если политические силы, поддерживающие ориентацию на Россию, собирают большинство на выборах, то почему на площадях городов не только Киева, но и других, мы не видим этих людей? Вассерман Анатолий Александрович: Л.Н.Толстой в «Войне и мире» сказал: «Хороших людей намного больше, но плохие лучше организованы». С тех пор ничего не изменилось. К сожалению, пророссийские политические силы на Украине организованы очень плохо. Во-первых, там есть много мелких и даже карликовых течений, перетягивающих одеяло на себя; во-вторых, даже самые пророссийские движения хотят оставаться самостоятельными. А в случае с Украиной это невозможно по очень простой причине: украинцы - такая же очевидная и неотъемлемая часть русского народа, как, скажем, архангелогородцы, белорусы, куряне или томичи. Говорить о том, что украинцы – отдельный народ, может только человек, ни разу не выезжавший за пределы МКАДа и не представляющий себе, насколько велик и разнообразен спектр местных особенностей русского народа. Украинцы – одна из самых ярких красок в этом спектре, но эта краска имеет смысл только в составе всего спектра. Если Украина начнёт экономическое сближение с остальной Россией, за этим немедленно последует сближение политическое. И очень скоро это будет единое государство, в котором украинские царьки окажутся в лучшем случае на положении аппарата управления федерального округа, а то и просто областных управленцев. Естественно, им хочется большего масштаба. Чтобы ходить в чужих аэропортах по красной ковровой дорожке, они готовы красить эту дорожку кровью своих сограждан. Даже самые вроде пророссийские политики становятся антироссийскими, как только попадают на те посты, где от них хоть что-то зависит. Вспомните, каким пророссийским был Янукович перед президентскими выборами. А под какими роскошными лозунгами шла на выборы 2012 года Партия регионов. И что же? Недавно арестован депутат Игорь Олегович Марков. Я имел честь быть его доверенным лицом на выборах 2012 года. Арестован он формально по обвинению шестилетней давности. Это обвинение ещё при Ющенко рассматривали три разных суда и все три отвергли. Фактически он арестован за то, что создал и возглавил партию «Родина», выступающую за реальное сближение Украины с Россией, за то, что, войдя в Верховном Совете во фракцию регионов, он в то же время голосовал и публично выступал против взятого этой фракцией и этой партией после выборов курса на европейскую интеграцию. То есть его арестовали просто для того, чтобы неповадно было выступать против интеграции. Даже сейчас, когда вроде бы наметился поворот в разумную сторону, его не выпускают по принципу «да будут прокляты говорящие то же, что и мы, раньше нас». Ведущий конференции: Можно ли сказать, что Янукович сейчас владеет ситуацией в полной мере? Или обстановка выходит из-под контроля и возможна смена власти? Вассерман Анатолий Александрович: Я полагаю, что обстановка может выйти из-под контроля по очень простой причине – уже и президент, и премьер осудили применение силы и заявили, что не будут её применять к мирным демонстрантам. Учитывая, что «мирными демонстрантами» называют в частности людей, которые более часа пытались прорваться к администрации президента и всё это время забрасывали бойцов срочной службы внутренних войск камнями и бутылками с зажигательной смесью, били этих восемнадцатилетних призывников арматурными прутками и цепями, пытались даже бульдозером на них наехать, фактически такое заявление означает, что власть готова сложить с себя полномочия в любой момент. Правда, насколько я могу судить, пока всё-таки ни внутренние войска, ни милиция не расступаются перед очередными толпами демонстрантов, так что, надо думать, это заявление сделано не для внутреннего потребления, а для того чтобы успокоить вашингтонский обком. Но если кто-то всерьёз примется исполнять это распоряжение, то власть действительно может обвалиться. Ведущий конференции: Для Украины действительно важен договор об ассоциации с ЕС или это лишь повод для захвата власти? Вассерман Анатолий Александрович: Для оппозиции соглашение об ассоциации действительно важно именно потому, что это соглашение буквально за считанные годы, а то и месяцы, обрушивает всё производство на Украине и таким образом уменьшает объём ответственности оппозиции, точнее любой власти, а оппозиция надеется на этом стать властью. Это соглашение выталкивает за пределы Украины большую часть трудоспособного населения и, соответственно, опять же сокращает объём ответственности власти не только за жизнеобеспечение населения, но и в выборах эти гастарбайтеры будут участвовать намного реже, а значит меньше народа надо будет перед выборами окучивать. Для оппозиции это соглашение выгодно тем, что резко уменьшает зону её ответственности и позволяет ей сидеть сложа руки. Для действующей власти это даёт примерно те же преимущества. Но совершенно понятно, что как только начнётся экономический обвал, народное негодование обернётся против действующей власти и её сменит оппозиция. Так что для оппозиции это выгодно ещё и тем, что даёт ей очень хорошие стартовые позиции на предстоящих в 2015 году президентских выборах, на предстоящих в 2017 году парламентских выборах. Хотя, думаю, что до парламентских выборов народ в этом случае успеет и в оппозиции разочароваться.

Как я уже говорил, 5/6 граждан Украины по родному языку – русские, и даже если какая-то их часть сейчас под воздействием массированной пропаганды всерьёз говорит о каких-то исторических украинских корнях, то эту пропаганду несложно и развеять. Явное неравенство сил приведёт к тому, что в отсутствие какого бы то ни было внешнего вмешательства, галичане, попытавшись пойти на силовой вариант, проиграют очень быстро и убедительно. Другое дело, что исключить внешнее вмешательство, к сожалению, нельзя. Помнится, 2-3 года назад был на Украине большой скандал в связи с тем, что сразу в нескольких российских издательствах вышли книги, посвящённые предстоящей на Украине гражданской войне, в которую активно вмешиваются, а то и организуют натовцы. Скандал мгновенно заглох, когда выяснилось, что все авторы этих книг – граждане Украины, постоянно там проживающие. Так что, к сожалению, сценарий с внешним вмешательством рассматривается, как вполне возможный. В этом случае война будет проходить очень тяжело и болезненно, может быть, даже по сценарию вроде вьетнамского или иракского. Но в любом случае закончится она изгнанием захватчиков и истреблением их пособников, как закончилась во Вьетнаме и заканчивается сейчас в Ираке.

Есть два взгляда из России на то, что происходит сейчас на Украине. Можно прочитать у многих журналистов об одухотворённости людей, которые приходят на Майдан, об их стремлении к европейскому выбору. В то же время там сейчас работает корреспондент aif.ru, который передаёт, что там сжигают советские флаги, звучат лозунги УПА, антирусские речёвки. Там же появляются представители российской оппозиции, российские деятели культуры, даже помимо Никиты Джигурды, который выражает поддержку Майдану. Как это взаимосвязано?

Взаимосвязано прямым и непосредственным образом. К сожалению, уже довольно давно, со времён Чаадаева, у русского образованного класса считается хорошим тоном ругать свою страну и свой народ и искать идеал где-нибудь на стороне. Более того, многие даже считают, что русская цивилизация хуже европейской, хотя дело обстоит как раз наоборот. По большинству показателей, по которым вообще можно сравнивать цивилизации между собой, русская - лучше. Я, кстати, был в понедельник во Владивостоке, где беседовал как раз на эту тему с активистами одной молодёжной организации. К сожалению, именно наш образованный слой с нелёгкой руки Петра I стал рассматривать западное образование, как эталонное. Соответственно, относиться к своей стране, к своему народу, к своим традициям с пренебрежением, а то и с отвращением. И это мы видим на площади Независимости в Киеве, где эти люди хвалят как раз то, что очевидным образом вредно для всех русских, хоть в Российской Федерации, хоть на Украине.

Никто не хочет оказаться в стране, похожей на ту путинскую Россию, которую рисуют современные средства массовой рекламы, агитации и дезинформации. Другое дело, что эта картинка имеет очень мало общего с реальной путинской Россией. Насколько можно судить по реальной статистике, положение дел в Российской Федерации сейчас намного лучше, чем на Украине не только по экономическим показателям, но и по политическим. В России намного больше свободы слова, намного меньше уровень преступности, в том числе и экономической, власть в значительно большей степени отражает интересы народа, чем на Украине. Другое дело, что всего этого, конечно, недостаточно. По крайней мере люди, жившие в Советском Союзе, прекрасно знают, что в те времена власть действовала в интересах народа в значительно большей степени, чем в современной Российской Федерации. Хотя тогда мы этого не замечали, как рыба не замечает воды и чувствует, что вода нужна, только когда её выбросят на сушу. Украина в этом отношении хуже России настолько же, насколько Российская Федерация хуже Советского Союза. И то, что никто не хочет оказаться в той фантастической путинской России, которую профессионально рисует нанятая пресса, вовсе не означает, что граждане Украины не хотят оказаться в реальной России. По крайней мере то, в какую сторону направлен миграционный поток, совершенно однозначно указывает, где лучше.

Относительно недавно на политической сцене Украины появился новый персонаж – чемпион мира по боксу Виталий Кличко. Многие рассматривали его как человека, который, имея популярность как на западе, так и на востоке Украины, способен стать подлинным национальным лидером. Не считаете ли вы, что его откровенный союз с ультранационалистами во время нынешних событий практически погубил его карьеру и перспективы на президентское кресло?

Не думаю, что карьеру Кличко загубил этот союз. Во-первых, с ультранационалистами сейчас объединилась практически вся украинская оппозиция. Кличко всего лишь присоединился к большинству. Он ничем в этом плане не выделяется, поэтому разыграть эту карту против него вряд ли удастся. Во-вторых, Кличко – это изделие профессиональных политтехнологов, это очень удобная фигура, в которую можно вложить любое политическое содержание, и по мере надобности в него будут вкладывать то содержание, которое выгодно в данный момент. Что же касается послевкусия, остающегося от нынешнего трогательного союза с ультранационалистами, точнее говоря, с галицкими нацистами, то, как показывает долгий и печальный опыт, избиратель очень редко помнит что-нибудь дольше пары недель. Если дело дойдёт до президентских выборов с участием Кличко, то ему нарисуют то лицо, которое будет выгодно и которое избиратели с удовольствием воспримут, совершенно забыв о том, как он выглядит сейчас.

Националистическое движение «Свобода» и другие группировки националистической направленности, в том числе и те, которые выступают под флагом украинской повстанческой армии, являются одной из главных движущих сил сегодняшнего Майдана. Есть ли опасность их реального прихода к власти на Украине и что в таком случае ждёт эту страну?

Если нацисты попытаются прийти к власти, скорее всего, это кончится установлением границы по реке Збруч. Эта река, протекающая у подножия Карпатских гор, отделяет Галичину от Украины. То, что эти две страны, населённые совершенно разными по культуре народами, пусть и происшедшими когда-то от единого корня, объединены, - это прихоть истории, которая может быть переиграна в любой момент. Как ни крути, а до сих пор по родному языку 5/6 граждан Украины – русские. Конечно, над русскими можно долго измываться в надежде на наше терпение, но когда оно кончится, мало не покажется никому. Если нацисты попробуют открыто прийти к власти, это будет воспринято, как попытка пересмотреть результат Великой Отечественной войны. На всякую попытку его пересмотреть следует один ответ: «Можем перепоказать».

Плюсы есть для некоторых украинских магнатов, которые уже не первый год основную часть своей продукции продают именно в Европейский союз. Соглашение о зоне свободной торговли, сопровождающее соглашение об ассоциации, даёт им уверенность, что они и впредь, даже в кризисных обстоятельствах, будут продавать чёрный металл, металлолом и удобрения в ЕС. А поскольку основную часть экспорта Украины на Запад сейчас составляет именно металлолом, чёрный металл и химические удобрения, то, естественно, голос этих людей наиболее заметен на Украине. То, что в Россию, Белоруссию, Казахстан Украина продаёт сравнимое по цене количество продукции, то, что эта продукция значительно более технологически сложная, а значит, кормит большее число людей, никого не волнует, поскольку до самого недавнего времени и политические, и экономические лидеры Украины были совершенно убеждены – Россия никуда не денется, как мы с нею торговали, так и будем торговать. И только сейчас, когда руководство Российской Федерации показало, что зона свободной торговли с Евросоюзом автоматически перекрывает свободную торговлю с Таможенным союзом, только когда мы начали создавать у себя замену украинским производствам, например, практически вся номенклатура реактивных двигателей, выпускаемых знаменитым заводом «Мотор Сич», уже освоена в Питере на заводе им. Климова, есть и множество других примеров, только сейчас, когда они поняли, что невозможно, подобно ласковому телёнку сосать двух маток и впредь, они наконец-то задумались о том, чего будет им стоить ассоциация с ЕС.

Европейский союз сейчас переживает достаточно трудные времена, особенно если учесть последнее выступление Дэвида Кэмерона по поводу пересмотра возможности свободного перемещения граждан по ЕС, то есть отказать болгарам и румынам в возможности приехать в Великобританию. Для чего в таких условиях нужна Украина Евросоюзу?

Украина нужна, в основном, так называемой «новой» Европе, то есть бывшим социалистическим странам, вошедшим в Евросоюз после распада социалистического лагеря. Дело в том, что эти страны при вхождении в ЕС пожертвовали большей частью своих производств. Значительная часть трудоспособного населения этих стран сейчас занимается всякой «чёрной» работой в старой Европе. В Латвии пришлось недавно ввести в статистику специальную графу «Граждане Латвии, пребывающие за рубежом более года», чтобы хоть таким способом сделать вид, что население страны в целом не уменьшилось. Именно этим странам нужно чем-то и кем-то заместить выбывшее у них производство и уехавшие на Запад свои рабочие руки. Если сейчас в старой Европе появился мем «польский сантехник», то поляки надеются, что у них появятся украинские сантехники, заменяющие уехавших на Запад польских. Вот им в первую очередь и нужна Украина. Нужна для того, чтобы быть по отношению к ним в таком же подчинённом положении, в каком они сами пребывают по отношению к Германии, Франции, Италии.

Анатолий Александрович, время нашей беседы, к сожалению, подходит к концу. Хотелось бы в заключение услышать ваш прогноз. Какое всё-таки ближайшее будущее ждёт Украину?

Украину в ближайшем будущем ждут ещё несколько основательных мордобоев на Майдане. А в отдалённой перспективе, я совершенно уверен, что Украину ждёт освобождение от Галичины и воссоединение с остальной Россией.

Большое спасибо, Анатолий Александрович. Надеюсь, что мы ещё не раз с вами встретимся. Мы беседовали с Анатолием Александровичем Вассерманом о будущем Украины. Всего вам доброго. До новых встреч.