Янукович vs оппозиция: чем закончатся беспорядки на Украине. Онлайн

Ведущий конференции: Друзья, здравствуйте. Сегодня на ваши вопросы ответит историк и политолог Алексей Власов. Здравствуйте, Алексей Викторович. Власов Алексей Викторович: Добрый вечер.

Ядро украинского национализма – это Тернополь, Ивано-Франковск. Там наиболее сильны позиции и партии «Свобода», и Тягнибока, и украинского национализма в целом, в том числе в самом жёстком националистическом тренде. Получается интересная картина. Запад Украины предлагает некую идеологию национального развития. Она вызывает у многих людей отторжение, потому что это националистическая идеология. Но проблема в том, что взамен неё ничего не предлагается. Киев сам по себе не создал идеологию, которая могла бы стать идеологией, приемлемой и для Востока, и для Запада страны. Ющенко предлагал концепцию умеренного сельского национализма, делал попытку объединить украинцев под лозунгом, который был не интересен ни Востоку, ни Западу. А сейчас идёт наступление националистической идеологии Западной Украины. Если будет сформировано правительство, куда войдёт, предположим, господин Тягнибок, то она и будет объявлена доминирующей. Вот это опасно, потому что в противовес этой идеологии власти не предъявляют ничего, что могло бы объединить украинцев как политическую нацию. В этом и проявляется раскол Украины в идеологическом плане, бессистемность политики власти в рамках идеологической линии, государство без идеологии уязвимо перед такими деструктивными националистическими лозунгами. Это украинский урок для всего постсоветского пространства, в том числе и для России. Хотя у нас в Конституции идеология и запрещена, но ведь идеология может рассматриваться как ценности, мотивы развития. Вот об этом нам стоит глубоко задуматься.

То есть ожидать антинационалистических выступлений не стоит?

Нет. Они говорят: «Мы против Бандеры. Мы не хотим, чтобы дети изучали историю по бандеровским учебникам». А когда спрашивают: «По каким хотите? Где эти учебники, по которым вы хотите, чтобы эта история преподавалась?» — сразу возникает затруднение, потому что государство в своё время этим не озаботилось. Идеологии радикалов, национализма надо противостоять не только тем, что говорить: «Мы это не приемлем»; нужно предлагать свой идеологический продукт, который обладал бы таким же влиянием на неокрепшие умы молодёжи, как и то, что сейчас активно продвигают эти «товарищи» из партии «Свобода». То есть с идеологией экстремизма и радикального национализма нужно бороться тем же оружием – формулировать ясную, чёткую идеологию, взгляд на историю и будущее Украины.

Причина событий, которые происходят сейчас на Украине, находится гораздо глубже, нежели вопрос о выборе приоритетов в сфере интеграционного, внешнеполитического развития. Нынешний Майдан сильно отличается от декабрьского, когда часть митингующих действительно выступала против отказа Януковича подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. Сейчас уже совсем другие лозунги, другие силы. Есть не один Майдан, а три одновременно. Так что то, о чём вы спрашиваете, - это только внешняя сторона проблемы. Истинные причины находятся в плоскости глубокого кризиса нынешней политической, а также территориально-государственной системы Украины. И этот кризис усугубляется негативным влиянием внешних сил, прежде всего западных.

Я это, собственно, и сказал – конечно, разогнать, потому что главная задача для них – это безопасность граждан. То, что делают боевики на Майдане, тут даже вопросов нет. Но нет же выражения «боевики» в западной прессе, есть выражение «протестующие граждане Украины». Я был в начале декабря в Киеве, там действительно были граждане, которые выражали недовольство экономической политикой Януковича, представители малого и среднего бизнеса, были те, кто действительно искренне считает, что Европа – это будущее для Украины. Но то, что мы видим сейчас… Какие же это мирные демонстранты, которые забрасывают «Беркут» «коктейлями Молотова», камнями, арматурой? Вчера была большая пресс-конференция по Украине. Расскажу, как ведётся информационная война. Встаёт представитель одного украинского агентства и задаёт вопрос, обращённый ко мне, который звучал так: «Как вы думаете, если Янукович разгонит Майдан, какую роль в этом сыграет российский спецназ?». Понятно, что вопрос задаётся с целью создать определённый образ России как непосредственного участника событий на Украине на стороне Януковича. Вот так и ведутся информационные войны.

Это очень сложный вопрос, потому что на самом деле работа велась и очень активно, но в ней не хватало одного очень важного компонента. Работа шла с элитами, политическими партиями, с крупным бизнесом. Мне кажется, что из неё выпали две очень важные составляющие: коммуникации с представителями малого и среднего бизнеса, защита интересов которого, поддержка со стороны России могла бы увеличить число сторонников более тесной интеграции с нашей страной; второе – это гуманитарная, информационная составляющая. Новое поколение мы потеряли именно потому, что молодёжь в значительной степени находилась под влиянием либо националистической пропаганды, либо образа Запада как идеального для будущего Украины. Наверное, это вопрос не к российской политике на Украине, а к тому, как мы вообще ведём работу на постсоветском пространстве. У меня есть сомнения в том, что метод работы крупных гуманитарных корпораций, я имею в виду «Россотрудничество» и «Русский мир», может эффективно противодействовать работе небольших по численности американских, европейских НТО, которые, кстати, активно работали и на Украине, польских, прибалтийских, немецких. Они - небольшие, выполняли в узком сегменте проекты, но за счёт своей активности, отсутствия бюрократизации в работе сумели охватить своим влиянием большее число потенциальных сторонников, нежели наши гуманитарные структуры. Это вопрос технологии продвижения образа России. И это очень острая проблема. Украина высветила ярко, рельефно, что нам здесь нужно ещё очень много сделать. Выросло целое поколение на Украине, которое уже не имеет опыта советского общежития, которое родилось после распада Советского Союза. Именно на них и нужно направлять информационные потоки, идущие из России, но надо строить эту пропаганду не только через ностальгию по нашему общему прошлому. Пропаганда для молодёжи постсоветских стран должна базироваться на каких-то качественно новых трендах. Например, общие мотивы развития; Россия как страна, с которой связан твой бизнес-успех. Ситуация до конца не потеряна для нового поколения молодых украинцев. Но стержень этой пропаганды, сохраняя памятные, общие с украинским народом исторические даты, необходимо постепенно переориентировать на образы будущего для России вместе с Украиной, для Украины вместе с Россией.

Надо чётко разделять два фактора. Источником любого кризиса являются, прежде всего, причины внутреннего характера. Я о них сказал: это проблемы экономического, политического, идеологического развития Украины, цивилизационное разделение стороны между Западом, Юго-востоком и Востоком. А дальше уже в зависимости от того, на что настроены внешние силы - способствовать преодолению этих противоречий и помогать Украине встать на какой-то более эффективный путь развития или из каких-то своих соображений подбрасывать дровишки в огонь, усугубляя этот кризис, разворачивая его в сторону всё большей и большей радикализации. Поэтому западное влияние здесь проявляется в том, что целый ряд политиков из Брюсселя, Вашингтона, депутаты Европейского парламента и даже целые страны, я имею в виду дипломатию Польши, Литвы, не способствуют урегулированию кризиса, а напротив, только разжигают страсти. Возможно, за ними стоит Вашингтон. Такой вариант исключать нельзя. Это не содействует преодолению противоречий, поскольку, став фактически на сторону оппозиции и закрывая глаза на то, что она становится всё более радикальной, всё более зависимой от националистов, типа партии «Свобода», считая, что победа на Украине – это геополитическая победа Запада, эти силы подводят ситуацию в стране к точке невозврата. Почему так происходит? Потому, что они по-прежнему мыслят категориями холодной войны. Ещё раз подчеркну: в истоках кризиса – внутренние причины, но, безусловно, есть силы на Западе, которые его усиливают и препятствуют преодолению разногласий между политическими силами на Украине.

А какова конечная цель? Многие говорят, что именно таким образом Запад пытается подобраться к России, и на самом деле конечная цель - наша страна.

Мы вступили в период новой глобальной геополитической конкуренции. И, конечно, Украина – ключевая страна постсоветского пространства, с точки зрения и численности населения, и объёма рынка, интеллектуального и ресурсного потенциала. Я имею в виду, прежде всего, аграрный сектор страны. Вхождение Украины в Таможенный союз или единое экономическое пространство с Россией, конечно, усиливает потенциал России и наших союзников как конкурентов для Евросоюза и в глобальном плане — как конкурентов для Запада в целом. Поэтому борьба между глобальными игроками ведётся методами XXI века – информационная война, смена неугодных правительств. По большому счёту, это часть глобальной конкурентной борьбы. Это нужно понимать. По-другому Запад в нынешних условиях к нам относиться не будет. Соответственно, мы должны исходить из этого очевидного факта, строить свои стратегии действий на постсоветском пространстве более динамично, целенаправленно, более стратегически выверенно.

Уже полтора месяца идёт активная работа над новым конституционным актом, который возвращает ситуацию к 2004 году, превращая Украину опять в парламентско-президентскую республику. Примечательно, что часть оппозиции и Янукович негласно сходятся в том, что этот документ нужен Украине. И возможно, он нужен Януковичу, потому что, если он даже проиграет выборы (или досрочные, или те, которые пройдут в конституционные сроки), возникает новая ситуация, когда рычаги управления будут находиться в руках не президента, который превращается в декоративную фигуру, а парламента. Пусть наши читатели представят корабль, на котором правящая элита и оппозиция меняются местами: у руля – в трюм, у руля – в трюм. Вот так и Янукович. В какой-то момент он будет находиться «в трюме», а потом вернётся к рулю, может быть, в другом качестве, например премьер-министра. Мне кажется, что за Януковича пока не стоит беспокоиться. Другое дело, что есть ощущение, что этот корабль украинской политики стали распиливать изнутри. А это уже «Титаник». Он может просто дать течь, и тогда будут самые печальные последствия – гражданская война. Точка невозврата будет пройдена, и возможен раскол страны. Такой форс-мажорный сценарий я бы не стал исключать.

Это гадание на кофейной гуще (смеётся). Ждать от российских экспертов ответа на этот вопрос! Пусть читатели прочитают материалы последней пресс-конференции министра энергетики Украины. Человек уже заговорил на совсем другом языке, нежели Янукович. Видимо, тоже готовят каких-то запасных кандидатов. Строго говоря, нас это не должно волновать, потому что уходить в технологию украинской игры — это значит терять обзор, смещать оптику. Сами читатели подталкивают экспертов: давайте посмотрим, а эта фигура или эта. А мы должны из России смотреть не на конкретные политические фигуры, а на украинское общество, на процессы, которые в нём происходят. Помните, был вопрос, что Украину упустили. Так упустили не потому, что не работали, не коммуницировали с политической элитой, а потому, что в меньшей степени, чем это нужно было, работали с общественными организациями, с неправительственным сектором, молодёжными гуманитарными сообществами. В этом проблема.

Вы сказали, что если рассматривать самый печальный вариант развития событий, то будет раскол или даже гражданская война. А что может спасти Украину, если рассматривать какие-то сценарии выхода?

Для кого-то выход – коалиционное правительство. Для тех олигархов, которые считают, что всё, пора, надо уже договариваться, возвращаться в коридоры власти. Для них это выход, но не для Украины, потому что проблема всё равно остаётся. С моей точки зрения, в стратегической перспективе – это федерализация страны. Чтобы хоть как-то преодолеть противоречия, существующие между Юго-востоком и Западом страны, нужно идти по пути федерализации. Но это моё мнение российского эксперта. Я не думаю, что украинский политический класс готов к этому. Ещё один вариант – это принятие Верховной Радой решения о проведении досрочных выборов. Но и эти выборы ничего не решат, потому что противостояние возобновится даже в том случае, если кандидат от оппозиции одержит победу. Это мы уже видели после «оранжевой» революции. Проблема ситуации состоит в том, что у украинского политического класса (я имею в виду и власть, и оппозицию) сейчас нет хороших ходов, нет того сценария, о котором можно сказать, что он идеален. В этом, на мой взгляд, и состоит главная проблема.

Алексей Викторович, спасибо вам огромное. Друзья, спасибо, что были с нами, и всего доброго.

Переговоры по формированию коалиционного правительства имеют как бы две плоскости. Первая – это публичные переговоры между оппозицией и властью в лице Януковича. Вторая – это контакты тех олигархических кругов Украины, которые стоят за оппозицией и за властью. Это люди, хорошо друг друга знающие, и для них Тягнибок или Яценюк - это не реальные фигуры, а счётные единицы, которые они передвигают, как по шахматной доске, и разыгрывают свою олигархическую партию. Мне кажется, что Янукович сейчас хочет снять Майдан, чтобы люди ушли с площади, а дальше переиграть оппозицию в привычной для него партии кулуарной политики, в которой он, безусловно, за эти годы поднаторел. Главное сейчас – чтобы радикалы ушли с Майдана, а дальше он с ними разберётся. И олигархи понимают, что дальше Майдан будет очень сильно ухудшать экономическую ситуацию на Украине, потому что бизнес оттуда бежит. К счастью, им тоже выгодно, чтобы это противостояние сошло на нет, но при этом, чтобы были зафиксированы интересы той группы, которая стоит за Яценюком и Кличко. Тягнибока здесь используют в качестве пугала. Я думаю, что те, кто считает, что если будет создано коалиционное правительство, то кризис будет преодолён, ошибаются. Это не так. Острая фаза кризиса, возможно, будет снята, но на самом деле он будет загнан внутрь. Тягнибок – явно не самостоятельная фигура, его используют как пугало. Предполагаю, что до Майдана Янукович рассматривал Тягнибока в качестве спарринг-партнёра на выборах 2015 года. Ему было комфортнее выигрывать не у Юлии Тимошенко или Яценюка, а мобилизовать электорат Востока и Юго-востока в противодействии бандеровской угрозе. С этой точки зрения, для него Тягнибок как конкурент на выборах был более удобен, чем имеющий поддержку Запада Кличко. Всё это результат кулуарной, непубличной украинской политики, когда даже трудно иногда определить, что стоит за тем или иным шагом политического деятеля.

Возможные шаги Януковича вы озвучили, что касается Яценюка и Кличко, то прошла информация, что они отказались от предложенных им постов.

Отказ был своеобразный, оставляющий окошко для переговоров. Сегодня ночью якобы договорились, что будут освобождены захваченные административные здания, будет объявлена амнистия и отменена часть тех законов, которые были приняты 16 января. То есть первый шаг будет сделан, а дальше, видимо, продолжат переговоры по повестке дня. Там вопрос стоит так, что снимается требование досрочных выборов, но формируется вместо правительства Азарова некий коалиционный кабинет министров. Тогда встаёт такой вопрос. Россия давала 15 млрд кредит правительству Януковича – Азарова. Сейчас выделено 2 или 3 из них. Под Яценюка никто таких денег не обещал. Опять возникает ситуация, что, решив эту проблему по частям, проблема в целом не решается. Стоит отрубить один конец проблемы, сразу вырастает другой. Читатели спрашивают, что будет с экономикой Украины, там же плачевная ситуация, кто и на каких условиях будет поддерживать экономику страны, если те люди, которые договаривались с Москвой, уходят, и остаются политики, неприемлемые для Москвы по тем или иным причинам. Это большой вопрос.

То есть перестановки в правительстве ещё и экономическими последствиями чреваты?

С точки зрения тактического решения, кабинет министров для Януковича при определённых обстоятельствах – это возможность убрать людей с Майдана и перевести игру в более привычное для него русло. Но тут есть ещё одна проблема – насколько Кличко контролирует этих боевиков с Майдана, и уйдут ли они. Это тоже для меня большой вопрос.

Все говорят, что введение чрезвычайного положения – это способ решения, но Янукович не хочет его пока вводить.

Для этого надо быть человеком другого склада характера, мне кажется. Тут дело не в том, прав Янукович или нет, но для чрезвычайного положения нужны такие люди, как, допустим, Ярузельский в Польше в 1981 году. Для этого требуется определённый набор личностных качеств. Янукович – больше политический менеджер, он склонен к решениям, которые не требуют прохождения точки невозврата. Поэтому, с одной стороны, были опасения реакции со стороны Запада, с другой стороны, мне показалось, что и сам президент Украины не рассматривал чрезвычайное положение как базовый выход из сложившейся ситуации. Хотя, действительно, Евросоюз и США давят очень сильно. Некоторые депутаты Европарламента и чиновники буквально каждый день делают заявления по Украине. Видно, что они психологически воздействуют на украинскую власть.

А что вы думаете по поводу заявления вице-президента США, который потребовал, чтобы убрали спецназ с улиц Киева?

Это чисто американская политика. Представьте себе, во время волнений в Лос-Анжелесе в 1992–1993 годах кто-то из ельцинской России или откуда-то ещё потребовал бы убрать Национальную гвардию или спецназ, который разгонял толпу. Как бы США отреагировали? Понятно, что это двойные стандарты. К этому надо относиться спокойно, потому что Вашингтон будет так действовать на постсоветском пространстве всегда. Нужно не заходиться в истерике и кричать, что американцы – плохие, а просто понимать, что друзьями в этом плане они нам не станут никогда, надо реагировать спокойно на не очень адекватные заявления американских чиновников и продвигать свою линию поведения.

Я читал об этом, но не хотел бы комментировать, потому что социальные сети – это не лучший способ, чтобы ссылаться на объективно достоверную информацию.