Может ли экономика России обойтись без мигрантов? Онлайн

Ведущий конференции: Добрый день, дорогие друзья! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Елена Трегубова. Сегодня темой нашего разговора будут мигранты и их роль в нашей экономике. У нас в гостях бывший замдиректора Федеральной миграционной службы России, а ныне глава фонда «Миграция XXI век» Вячеслав Александрович Поставнин, человек, который знает о проблемах миграции не понаслышке. Здравствуйте, Вячеслав Александрович. Поставнин Вячеслав Александрович: Здравствуйте. Ведущий конференции: Как вы знаете, накануне эксперты ООН представили доклад, в котором говорится, что мы занимаем второе место в мире по количеству мигрантов. На первом месте находятся Соединённые Штаты. Появляются новостные сводки о рейдах, которые проводят правоохранительные органы, ФМС. Говорят, что в результате этих рейдов выявлены сотни нелегальных мигрантов, они депортированы, и у нас с этим всё в порядке. Но люди-то замечают, что мигрантов меньше не становится. Почему так происходит? Поставнин Вячеслав Александрович: Вообще, удивительная ситуация складывается. Такое ощущение, что никто из властных структур не хочет замечать эту проблему. Они понимают, что проблема существует, что мигрантов много, но замечать её, анализировать и принимать адекватные меры – такого не происходит. Кстати, мы занимаем второе место по количеству мигрантов уже давно, с 2005 года. Известны три места в мире, где есть такие серьёзные миграционные потоки: это Соединённые Штаты, Западная Европа и Россия. У нас в стране ситуация более напряжённая, чем в Европе и Соединённых Штатах. Мы не отдаём себе отчёт в том, насколько это сложно и опасно, по крайней мере, ничего серьёзного не делаем, кроме каких-то экзотических инициатив депутатов, о которых я слышал, либо старых мер, таких как прописка, режим пребывания. Всё это уже не работает. Ещё один аспект, который отличает нас от других стран, - это то, что внешняя миграция накладывается на внутреннюю, на проблему выходцев с Северного Кавказа. Вопросы межнациональных отношений стоят у нас очень остро. Таких проблем в других странах нет. Посмотрите последние события: Кондопога, Сагра, Пугачёв, Матвеевский рынок. Кто там участники? Начинается всё с каких-то межнациональных конфликтов, потом перекидывается на мигрантов. Ведущий конференции: Недовольство россиян растёт. Согласно последним данным всяческих опросов, 50 % россиян недовольны ростом числа мигрантов, раньше было только 30 %. Людей интересует, когда это закончится. Поставнин Вячеслав Александрович: Правильно интересует, потому что ситуация действительно напряжённая. Русских начинают обвинять в русском фашизме, называют ксенофобским народом. Хотя это удивительно. Если посмотреть на нашу классическую литературу, например, взять Достоевского, который дал определение русского человека: русский – это тот, кто может вместить все культуры. Недаром мы — самая многонациональная, многоконфессиональная страна. Мы живём так уже тысячу лет, и говорить, что русскому народу присущ фашизм или ксенофобия, – глупость. Это следствие отсутствия нормальной миграционной политики. К сожалению, национальной политики. У нас сейчас такое ощущение, что некоторые наши чиновники, некоторые ответственные за эту сферу товарищи думают: «Ну, простояла Россия тысячу лет и ещё простоит сколько-то. На наш век хватит, а после нас хоть потоп». Это опасно. Всегда Россия, Российская Империя, Советский Союз уделяли вопросам межнациональных отношений большое внимание. Были специальные социальные лифты: национальную элиту всегда поднимали ко двору, тем самым приручая и успокаивая народ. Мечетей было 18 тысяч, а православных церквей – 50 тысяч. Работа шла. В Советском Союзе, я ещё застал это время, национальному вопросу тоже уделялось большое внимание, и не было таких проблем. А сейчас всё пущено на самотёк. Это очень по-русски – авось пронесёт.

Я уже сказал, почему. Потому что мы плотно сидим на этой «игле», потому что все наши крупные стройки держатся на мигрантах. Государство это прекрасно понимает. Поручат опять подготовку к чемпионату мира по футболу каким-нибудь олигархам, ещё скажут, чтобы своих денег добавили. А как они их будут возвращать? Мигранты для этого — самый лучший вариант, можно вообще не платить. Конечно, надо объективно смотреть. Сначала надо провести хороший анализ и сделать его доступным. У нас есть объективная потребность в мигрантах. Во-первых, демография. Каждый год наши трудовые ресурсы уменьшаются на миллион человек. Мы падаем в демографическую яму. Во-вторых, нет другой такой страны в мире, как наша, в которой 85 % молодёжи хотело бы получить высшее образование, и 80% из них получает в конечном итоге. То есть люди изначально нацелены на то, чтобы заниматься творческим трудом, не производством, не тяжёлым трудом. А кто этим будет заниматься тогда? Это не плохо, это говорит о том, что наше общество развивается, что мы поднимаемся всё выше и выше. А мы что, хотим заставить людей опуститься на уровень ниже по социальной лестнице? Вы получили высшее образование и пошли дворником работать. Никто не хочет, и это правильно. И во всём мире эти ниши занимаются мигрантами. Это естественный процесс, но у нас он принял, как всегда, какие-то чудовищные размеры. Действительно, некоторые секторы экономики начинают вытеснять русских. Это видно по московским рынкам, там уже практически нет наших. Есть ещё некоторые виды экономической деятельности, где замечается подобное. Вот это самое страшное. Я считаю, что нам надо привлечь к этому общественность, гражданское общество и население. Вот пусть они в конкретном спальном районе определяют, нужны им мигранты или не нужны. Пусть год поживут на грязных улицах и сами оценят, нужны им мигранты и сколько. Мигранты должны понимать, что они зависят от населения.

Если ничего не делать, ждать ли нам миграционного коллапса, если уже сейчас люди чувствуют себя чужаками на родине? И когда этот коллапс произойдёт?

В Центральной России живёт 80 % русских, здесь напряжение самое большое. Люди чувствуют себя ущемлёнными, обделёнными в собственной стране. Они тысячу лет здесь живут, и вроде уже и земля не их. Конечно, это чувство приведёт к взрыву рано или поздно. Это уже происходит. У нас практически регулярно происходят столкновения и взрывы. Мне кажется, что у нас будет межнациональный взрыв между россиянами и мигрантами, между россиянами Северного Кавказа и россиянами центральных областей. Это у нас самая болевая точка, и взрыв может произойти в любой момент. Если так и дальше пойдёт, думаю, что это случится в течение года.

Друзья, время нашей конференции подошло к концу. Напомню, у нас в гостях был глава фонда «Миграция XXI век» Вячеслав Александрович Поставнин. Спасибо, что были нашим гостем. Дорогие друзья, спасибо, что были с нами. До новых встреч.

Рынок труда – вещь достаточно сложная. Чтобы о нём говорить, надо профессионально в нем разбираться. К сожалению, мы очень мало знаем о своём рынке труда. Вице-премьер Голодец сказала, что мы не знаем, где 38 миллионов собственных граждан работают. А чего мы хотим от мигрантов? Мы не представляем хорошо, по-научному, где работают мигранты, сколько их на самом деле, в каких секторах экономики, сколько они получают, сколько трудятся. Мы ничего этого не знаем. И потом, у нас огромная «серая», неофициальная экономика. Считается, что в ней работает 20–22 миллиона, и она занимает почти 40 %. В этом море затеряться мигрантам несложно. Теперь о том, что мигранты вывозят деньги. Я профессионально занимаюсь этим, как раз денежными переводами. У нас недавно закончился большой трёхгодичный проект со Всемирным банком. Он объединял специалистов-практиков в области денежных переводов и статистики из всех стран СНГ. Я знаю, как это всё происходит. Действительно, 50 % ВВП Таджикистана составляют денежные переводы. Это много. Могу сказать больше. С точки зрения экономики, если посчитать, что центр экономических интересов таджиков, которые работают у нас, находится в России, то тогда Таджикистан – страна-банкрот. То есть практически живёт за счёт миграции. Но не надо забывать, что вывозят они деньги заработанные, они же их не украли. И им платят гораздо меньше, чем они производят. А весь овеществлённый труд: дороги, чистые дворы, трубопроводы — всё, что они строят, остаётся нам. Что же, им вообще ничего не платить? Тогда это уже рабы получаются. Вот это мне не нравится. По денежным переводам можно оценить, что их количество увеличивается каждый год. Мы смотрели график вывоза капиталов, кто больше всех вывозит. До недавнего времени Китай больше всех вывозил. Сейчас Узбекистан. А на третьем месте наши граждане, в Швейцарию переводят деньги. Так что, кто больше вывозит денег – большой-большой вопрос.

Изучение русского языка – это полумера. Опять взяли это с Запада, но там не экзамены, там бесплатные курсы, там обучают языку. Я всегда был противником этой меры. В нашей ситуации это уже не только проблемы таджиков, киргизов, но уже и наша проблема, потому что они к нам приезжают в таком количестве. Поэтому русский язык надо изучать там, возродить его там. Просто сейчас в этих странах некому обучать, но надо это делать. Мы должны готовить специалистов по русскому языку. Действительно, русский язык – это как бы проводник культуры, это основа интеграции, без него никак нельзя интегрировать людей, но всё это надо делать там, пока они молодые. Это ещё можно возродить. И мы там будем воспитывать людей, там их готовить и знакомить с нашей культурой, нашими обычаями и порядками. Ведь раньше не было в Советском Союзе таких проблем, когда оттуда приезжали люди, потому что они хорошо знали русский язык, законы действовали одни и те же, и национальные особенности были сглажены, они не выпячивались, как сейчас. У нас в собственной стране есть моноэтнические республики. Почему у нас происходит конфликт между нами и Северным Кавказом? Потому что там этнические республики уже со своим шаблоном поведения, со своими обычаями. И здесь происходит конфликт, собственно, шаблонов поведения.

Абсолютно верно. Я часто бываю на таких передачах и вижу, что люди очень правильно всё понимают. Я удивляюсь, когда говорят, что народ ничего не понимает, не надо его привлекать, не надо слушать быдло. Меня так злит это всегда. Многие люди всё правильно понимают. У нас ситуация какова? От мигрантов, к сожалению, население ничего практически не получает. Квартиры как были у нас дорогие, так и остались дорогие. Услуги тоже не подешевели. В какой-то степени, конечно, люди что-то получают, когда нанимают няню или берут работника. То есть, когда вы напрямую вступаете в контакт, может, население что-то и выигрывает. Не все, а те, у кого есть на это деньги. А вот от больших проектов получают чиновники и работодатели. Эта маржа остаётся у них в карманах. И этим мы тоже отличаемся от Европы и Америки. Там от мигрантов выигрывает всё население, потому что мигранты платят налоги, это дешёвый труд, становятся дешевле услуги. Когда работодатель нанимает мигрантов, он получает конкурентное преимущество и снижает цены на свой товар. А у нас они не уменьшаются. Следовательно, прибыль только для работодателя увеличивается. Человек, задавший этот вопрос, всё правильно понял. Это наша беда. От этого и напряжение в обществе растёт. Что толку от этих мигрантов для простого человека? Никакого. На самом деле мы очень плотно сидим на этой миграционной «игле». В июне вышел закон о подготовке и проведении Чемпионата мира по футболу 2018 года. Он прошёл незаметно, но там есть несколько статей, посвящённых мигрантам. Я удивился, хотя считаю, что мы без мигрантов обойтись не можем. В этом законе написано, что любая организация, фирма, которая участвует в мероприятиях по подготовке этого чемпионата, может приглашать иностранных работников вне квоты, без разрешения на работу, без разрешения на привлечение, без всяких документов. Это меня поразило: получается, что наша власть прекрасно понимает, что никакая большая стройка не обойдётся без дешёвого трудового мигранта. С одной стороны, мы всё это делаем, а с другой стороны, народу не объясняем, что происходит, и не контролируем эту ситуацию. Это опасно.

Читатели думают, что мигранты создают некую конкуренцию на рынке труда. То есть там, где мог бы работать гражданин России, он не может туда устроиться, потому что там работают мигранты.

Мне кажется, что здесь проблема преувеличена. Если вы зайдёте на сайт Москвы, вы увидите там 3 тысячи вакансий дворников. Пожалуйста, идите. Не знаю, откуда взялся этот миф. Да, действительно, приглашать мигрантов в дворники - это уже правонарушение, это мошенничество, можно назвать хищением, потому что нанимают людей, обозначают им одну зарплату, платят им меньше, остальное кладут себе в карман. Но это уже из другой области. Здесь дело не в мигранте, с этим разобраться могут московские власти. Почему они этого не делают, не знаю. Проведите несколько уголовных дел, покажите. Все об этом знают уже. Прекратите эту порочную практику. Мне кажется, что мэру достаточно вызвать глав управ, стукнуть кулаком по столу и сказать: «Прекратите это безобразие». И всё. Так же, как с резиновыми квартирами. Подняли эту тему. А кто их сделал, эти резиновые квартиры? Ни одна резиновая квартира не остаётся вне поля зрения ни ФМС, ни паспортных столов, ни участковых. Все об этом знают. И все владельцы таких квартир платят дань. То есть прекратить это вполне может ФМС и МВД, но они этого не делают. Они с этого кормятся. А обвиняют каких-то простых людей. Вот в чём вопрос. И вот тут мы подходим к главному. Население исключили из контроля. Почему народ так плохо относится к мигрантам? Потому что он понимает, что от него ничего не зависит. И мигрант понимает, что он не зависит от простого народа, он может на него просто плевать. Он знает, что надо дать взятку правоохранительным органам, ФМС, и веди себя, как хочешь. Это Матвеевский рынок показал на всю страну. Это уже вопиющий случай, такая пощёчина, пятно на имидж нашей страны. Нам показали, кто хозяин в доме. А отыгрались на ком? На каких-то вьетнамских мигрантах. Оказывается, был вьетнамский цех, и никто об этом не знал. Что значит цех? Предположим, они там сидят и даже никуда не выходят, но электричество-то идёт. Попробует бабушка какая-то не заплатить, с неё последние деньги вытрясут. Так что это вопрос.

Использование миграционной карты на выборах происходит во всём мире так или иначе. В Америке это тоже происходит, но там по-другому. Там, наоборот, борются за голоса мигрантов, объявляют амнистию, чтобы привлечь мигрантов. Там много мигрантов, которые уже давно живут в Штатах, к ним приезжают родственники. У нас же, подыгрывая негативному настроению населения, все кандидаты в мэры разыгрывают эту карту. Понятно, что мэру было проще, поскольку проводились эти акции. Каждый день кого-то захватывали, проводили рейды… Кстати, по Матвеевскому рынку, мне кажется, что реакция на эти события имела не предвыборный окрас. Здесь была как раз попытка исправить имидж власти, который так сильно испортили. Получается, все сотрудники МВД подкуплены и московские городские власти тоже. Всё понятно стало. Так что это была попытка поправить свой имидж. Это не первый раз было. Могу рассказать аналогичную историю: это было в одном из сибирских городов на стройке. Там работали китайцы, причём легально, у них было разрешение. Строили высотные здания. Один гастарбайтер ночью шёл по улице, возвращался на свою стройку. Его увидели ППСники, он от них убежал, перепрыгнул через забор. Они за ним. Схватили его, но соплеменники его отстояли. Тут же была проведена операция «Возмездие». Приехал спецназ. В результате 150 китайцев оказались в больнице с отбитыми внутренними органами. Дальше последовал вызов посла в МИД Китая, и ему было сказано, что если вы не разберётесь и не накажете виновных, то Хун Цзинь Тао не приедет на встречу, которая должна была вскоре состояться, и все контракты останутся под вопросом. Мгновенно полетела туда комиссия, стали искать виновных. Наказали стрелочника, конечно, но разобрались и наказали. Это всё не так просто на самом деле. Был когда-то известный наш соотечественник Питирим Сорокин, правда, он стал великим американским социологом. Он о таких ситуациях говорил: «Знаете, как раньше было, в Средние века? Когда кто-то кого-то обижал, приходили и уничтожали всю семью, весь город». Вот и мы так же примерно поступаем. Это печально. Дагестанец нарушил закон, с ним и надо было разбираться. При чём тут вьетнамцы? Так же и там было. Что за операция «Возмездие»? Разберитесь, проведите оперативно-следственную работу, вы же специалисты в этой области. А с дубинками бегать — большого ума не нужно.

Самое печальное в этой ситуации то, что китайцы вступились за своих граждан, которые находятся в России, а наши власти не заступаются за своих граждан, даже тех, которые живут в этой стране.

Абсолютно точно. Почему вьетнамцев выбрали, а не китайцев? Потому что уже раз обожглись, китайцев трогать нельзя. Вьетнамцев пока можно. Это тоже не очень хорошо – выбрали самых беззащитных. Ну, троньте дагестанцев, идите в Дагестане разберитесь. Попробуйте, но что-то никто не хочет. Вот эта избирательность… А это очень чувствительная сфера. Наши жители всё это видят, не надо считать их дураками, они всё прекрасно понимают. И это называется межнациональной политикой? Это приведёт в конечном итоге к взрыву. Мы всё говорим про Францию. Кто там бунтует? Мигранты или первое поколение мигрантов, но уже граждане Франции. Это была ошибка французской миграционной политики, не было интеграции, и они это признали, потому что французское общество консервативно. В Париже много мигрантов, но попробуйте отъехать от Парижа в какой-нибудь маленький городок. Там мигрантов почти нет, их туда просто не пустят. Французское общество очень консервативное, оно не пускает в себя. Оно дало гражданство и посчитало, что они и так много сделали. Но этого оказалось мало. Люди социальны, они не могут жить вне социума, и когда они чувствуют, что их куда-то на обочину задвигают, возникают эти протесты. А мы что делаем? Мы не будем повторять этих ошибок. Мы им просто не дадим гражданства, и будут они нелегалами и вообще рабами. А это, думаете, лучший выход? Ничего подобного. Мы просто коррумпировали всю полицию, ФМС, местные власти, и они на людей просто плюют. Вот этого мы добились! А ещё говорим, что на грабли не наступаем. Да мы наступили на такие огромные грабли, которые уже в полёте находятся и сейчас нас по лбу и ударят.

Законодатели выдвигают всяческие инициативы: запретить мигрантам работать в сфере торговли, работодателям платить за них специальные налоги, изучать русский язык. Но все эксперты говорят, что это всё – полумеры. Как вы думаете, какой должна быть миграционная политика, чтобы она была действенной и чтобы нас не обвиняли в ксенофобии, фашизме, и все были довольны?

Сначала хорошо бы проанализировать и объяснить народу, что такое миграция. Многие считают, что мы открыли границы и миграция есть только у нас. Но она не только у нас, она во всём мире. Мы живём в век второго великого переселения народов. Чем это объясняется сейчас? Транспортная доступность, технологии. Самое главное – Интернет. Вы, сидя дома, можете посмотреть любую страну, можете определить место, заказать себе билет, снять жильё, найти работу, всё что угодно. Всё стало просто и доступно. Сели на самолёт — и вы уже через 10 часов в Америке. Весь мир стал близким, доступным. Поэтому и взрыв миграции. Некоторые думают, что все едут только за деньгами. Ничего подобного. Мотивация стала совершенно разная. Тему эмиграции из России никто не поднимает, особенно псевдо эмиграции, когда люди остаются гражданами России, а живут большую часть времени там. И таких людей миллионы. Выезжают все: от простых девочек, которые работают там официантками, до учёных, спортсменов, деятелей, бизнесменов. Так вот, заработать деньги в России проще, чем в любой развитой стране. Люди едут за другим. Кому-то нравится климат, кому-то нравится страна, кому-то – условия жизни, система образования, медицинское обеспечение, безопасность. Мотивации различные. Так же и к нам приезжают. Надо чётко понимать, что всё-таки Москва – это Москва, это огромные возможности, пусть даже мифические, как Нью-Йорк - для американцев, Лондон – для англичан, поэтому многие останутся здесь, потому что возвращаться уже не хочется. Москва, как пылесос, втягивает и наших граждан, в том числе и с Северного Кавказа. Вся наша миграционная политика как строится? Мы усердно копируем западные образцы: европейские, канадские, немецкие, американские. У нас в законодательстве получается симбиоз из разных мер, кстати, хороших, которые там работают, но у нас не действуют. Понятно, почему. Потому что в этих странах под каждую меру есть механизмы, там все эти меры естественным историческим путём получались. А свои меры у нас не получаются. Что мы дальше делаем? Первое. Возвращаемся обратно. Смотрим, как в советское время было. В советское время был жёсткий порядок, но тогда не было столько мигрантов, поэтому режим пребывания, прописка, паспортный режим, усиление наказания за нарушение – это всё уже не работает. Нам надо создавать собственную модель, а не третий путь. Мне многие говорят: «Вы, как славянофил, считаете, что у нас должен быть третий путь». Да не третий путь, мы просто должны по-другому решать эти вопросы. Как Саудовская Аравия решает миграционную проблему. У них 60 % трудовых ресурсов – мигранты. Есть Оман, где 90 % трудовых ресурсов – мигранты. В Швейцарии 20% - мигранты. Все решают эту проблему по-своему, и мы должны решать по-своему. А мы всё время смотрим на Запад. Ругаем его, говорим, что там всё плохо, а сами ждём, когда они что-нибудь придумают, чтобы у них украсть потихонечку, как-нибудь приладить к себе и худо-бедно опять жить спокойно. Нам нужна совсем другая система, мы не можем повторить ту, что у них. У нас страна другая. Постсоветское пространство – это бывшая одна страна. У нас соотечественников там живёт больше 10 миллионов, а, может, и 20. А с ними что делать? Это этнические русские, не надо их забывать. А сколько у нас вынужденных переселенцев, которые приехали оттуда, сколько этих необустроенных людей? Мы даже их не можем устроить, как следует. Которые вынужденно бежали из того же Казахстана. Они даже свой гимн сложили. Очень трогательный. Сколько несчастных людей.