Можно ли отделить Кавказ от России?

Ведущий конференции: Уважаемые зрители «Аргументов и фактов», здравствуйте! В студии Михаил Вовк, а в гостях у нас сегодня известный экономист, публицист, директор института проблем глобализации Михаил Делягин. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич! Михаил Делягин: Здравствуйте! Очень приятно. Ведущий конференции: Тема нашей сегодняшней беседы: «Проблемы Северного Кавказа». Последнее время многие политики различных уровней говорят об этой проблеме. Например, в конце августа премьер-министр России Владимир Путин на встрече с журналистами в Чечне заявил, что ставить вопрос об отделении Северного Кавказа категорически нельзя, потому что Кавказ - это жемчужина России, она нужна России, Россия без Кавказа жить не может. Буквально через несколько дней после этого президент России Дмитрий Медведев предостерег кандидатов в Государственную Думу от выступлений на межнациональные темы. Как Вы считаете, Михаил Геннадьевич, с чем это связано? Михаил Делягин: Во-первых, Владимира Владимировича Путина легко понять. Если уж наши националисты, съездив в Грозный, начинают петь оссану Кадырову. Причем такую, что можно подумать, что он сейчас изберется в президенты России. Понятно, когда обычный человек общается с чеченскими журналистами, он тоже побаивается и говорит правильные слова. Это естественно. Путин – тоже человек. Зачем к нему риставать? Межнациональные отношения – это у нас больная тема, потому что наше государство проводит очень жесткую политику подавления коренного населения. Поскольку подавление происходит и по этно-культурному принципу, то естественно, государство переживает, чтобы никто его в этом не обвинил. Ведущий конференции: А почему, на Ваш взгляд, Россия проводит политику подавления коренного населения? Зачем это нужно нынешним властям? Михаил Делягин: Суть Российского государства, насколько я могу судить, это коррупция. Критически значимая часть правящей бюрократии рассматривает население как биомассу, которая подлежит переработке в личные богатства: по праздникам называют словом «население», сейчас начинает пробиваться запрещенное слово «народ», но смысл таков. Когда вы занимаетесь переработкой людей в товары личного потребления, будь то замок, абажур или удобрение для вашего садика, то вам очень важно, чтобы это население было послушным, чтобы оно не подозревало, что у него есть какие-то права и чтобы оно дисциплинированно носило вам взятки. Культуры у всех народов разные. Нельзя говорить, что какая-то лучше, какая-то хуже, они – разные. Не видеть этого, значит отрицать существование собственного головного мозга. И эти культуры отличаются по глубине социальной катастрофы, в разных регионах социальные катастрофы после развала Советского Союза развиваются с разной скоростью. Когда приезжают трудолюбивые «соотечественники» из Средней Азии, люди, которые едут из ада на самом деле, они четко знают, что у них никаких прав нет, не говоря уже о том, что в таких замечательных странах, как Таджикистан, русский язык в школах уже не преподается, поэтому они и по-русски говорить не могут, а российские диаспоры, такие как, например, «Союз таджиков России», очень внимательно следят за тем, чтобы люди, не дай Бог, не выучили русский язык, потому что тогда они смогут интегрироваться, тогда власть диаспоры резко снизится. Люди, которые понимают, что они бесправны – это идеальное сырье для эксплуатации. Они - рабы, и в большинстве случаев их это устраивает, потому что то, что ждет их на Родине, значительно хуже этого рабства. Для чиновников и бизнесменов, которые занимаются выжиманием у человека последнего пота – это очень выгодно, это готовый человеческий материал. А местное население, которое знает, что у них есть какие-то права, глубоко неадекватно этой системе. Им нужно платить за жилищно-коммунальные услуги, им нужно как-то содержать семьи, которые живут не на хлебе и воде, поэтому хотят за свой труд зарплаты, а не миски супа. В этой ситуации лишенная всякого контроля правящая бюрократия и олигархический бизнес выбирают гастарбайтеров. Им не нужно местное население, потому что местное население, как говорил еще старик Плюшкин, завело себе дурную привычку трескать (есть) каждый день. Неприемлемо! Это беспредел. Это грабеж честного бизнеса. С другой стороны, есть разное отношение к коррупции. Представьте себе, что вы – чиновник. Хотите купить себе скромненький коттеджик в Арабских Эмиратах. Вам нужно много сотен тысяч долларов. У вас есть выбор: или выдавливать эти доллары по копейке из тысяч русских, и из этой тысячи на вас сто человек напишет в правоохранительные органы, от которых тоже потом придется откупаться, может быть. Еще человек десять попытаются вас встретить в подворотне и предостеречь вас соответствующими методами, или вы говорите несколько слов уважаемому человеку из диаспоры. Уважаемый человек из диаспоры приносит вам все, что надо, без шума, без криков, потому что разные культуры по-разному относятся к взяткам. Есть культуры, в которых это - народный обычай. Есть культуры, в которых это - нормальный способ ведения бизнеса. Он тысячи лет существует и еще столько просуществует. Ломать эти культуры крайне тяжело. Можно, что показывает пример крайне нелюбимого мной Саакашвили, но это редкий пример. У нас - это не тот случай. Когда коррупция является основой государственного строя, насколько я могу судить, законопослушный чиновник, будь то даже президент, бороться с ней не может. И естественно, что чиновник выбирает диаспору. А дальше начинается встречная экспансия, потому что вы понимаете, и ваши дети понимают, что они могут сотворить все, что угодно, и им за это ничего не будет, потому что их выкупят, они и творят, что угодно. А мы имеем массовые немотивированные убийства по всей Москве. Более того, поскольку население России начинает этим возмущаться, его обвиняют в фашизме, его обвиняют во всех смертных грехах, его обвиняют в недостаточной толерантности и не политкорректности. Высказывания типа: «Русское быдло в принципе не способно работать» не считаются разжиганием межнациональной розни, они не считаются обвинением по межнациональному признаку. Зато любая бытовуха с участием представителя национальных меньшинств (имеются в виду люди из Северного и Южного Кавказа, Средней Азии) автоматически трактуется как преступления на межнациональной почве, причем не важно, кто виноват, уже есть обвинительный уклон в сторону русских и других коренных народов России. Ведущий конференции: А почему именно Северный Кавказ? Михаил Делягин: С одной стороны, они - граждане России. Люди, которые приезжают из Азербайджана, понимают, что это не совсем их страна и стараются вести себя в рамках дозволенного, не всегда получается, но стараются. С другой стороны, люди из Средней Азии забиты, они пока не выпьют, свое место понимают. А Северный Кавказ – это граждане Российской Федерации. Такие же люди, как и мы, но при этом глубина социальной катастрофы на Северном Кавказе чудовищна, скорость и масштабы этой катастрофы усугубляется потоками денег, которые туда вливаются, и разрыв увеличивается. Там всегда было аграрное население, там всегда были рудименты родо-племенного строя. Абреки – последние, их народы выселили в 1944 году, абреки остались в горах и там еще несколько десятилетий жили. Но бандитизм смыл слой цивилизации мгновенно. С одной стороны, люди не виноваты, что выросли в условиях социальной катастрофы, но с другой стороны, когда вы видите собачку, у которой изо рта капает слюна и хвост поджат, вы понимаете, что собака не виновата в том, что ее покусала бешеная лисица, но вы все равно боитесь этой собаки, сторонитесь ее и принимаете к ней определенные меры, потому что она вас укусит, и вы умрете. У нас сейчас межнациональные отношения ровно таковы. Мне не удалось найти ни одного исследования по вопросам межнациональных отношений, например по таким вопросам: Как вы относитесь к тому, что ваша дочь выйдет замуж за представителя соответствующих народов или сын женится на представительнице соответствующих народов? Готовы ли вы жить на одной лестничной площадке с ними? Как я понимаю, такие опросы проводятся, но результаты таковы, что их лучше засекречивать. Это объективно обусловлено, потому что этническая агрессия, которую испытывают на себе жители крупных, а теперь и мелких городов, чудовищна. В Пермском крае две женщины повздорили в баре, одна из них (не буду называть национальность) наняла местных бандитов, которые работали в ОМОНе, теперь это ОПОН. И эти опоновцы не просто замучили до смерти мужа женщины, с которой они повздорили, они еще скальп с него сняли. Люди, прошедшие аттестацию! Никакие не дикари, но глубина социальной катастрофы в России стремительно догоняет Северный Кавказ. Ситуация очень проста, если мы проиграем эту этническую конкуренцию, в Москве будет то же самое, что в городе Грозном, она быстро перестанет быть русским городом. Есть два пути: или коренное население (русские и другие национальности) должны сбросить с себя остатки цивилизации и погрузиться на тот же уровень, что и их этнические конкуренты, или нужно оздоровить Российское государство. Это уже называется не просто экстремизм, это призыв к свержению государственного строя. Призыв «Долой самодержавие» судебные эксперты в Курской области официально трактовали как призыв к насильственному свержению государственного строя. Так у нас государство относится к любой мысли о том, что кто-то имеет какие-то права. Если вы, как носитель русской культуры, совершенно неважно какой национальности человек, это принципиальная вещь, это то, что отличает здравый смысл от фашизма, не важно, какой национальности человек, важно, какой он культуры. Если он скальпирует людей, ему место в зоопарке, потому что это культура первобытная. У русской культуры есть титульные качества: хорошие и плохие. Из всех моих знакомых, человек, который больше всех под эти качества подходит, то есть является истинно русским с точки зрения русской культуры, чистокровный азербайджанец по всем своим предкам. Проблема в том, что люди русской культуры, как правило, люди старшего возраста, а те, кому 30 лет и моложе, это уже жертвы социальной катастрофы. Они не виноваты, но при этом государстве они являются огромной проблемой. Ведущий конференции: Многие наши читатели спрашивают, почему Россия дает много денег Чечне и Дагестану? Михаил Делягин: Во-первых, не только Чечне и не только Дагестану, а всему Северному Кавказу, во-вторых, не Россия дает, а российское руководство (это вещи расходящиеся стремительно и уже очень далекие друг от друга). Исторически это была плата за мир. Вторая чеченская война закончилась победой, была такая идея – «чеченизация» конфликта, хорошим чеченцам платили деньги, чтобы плохие чеченцы им завидовали, становились хорошими и шли на службу к федеральному центру. Так, собственно говоря, и случилось. Только, если вы даете деньги бесконтрольно людям, у которых есть оружие, это называется дань, а не финансовая помощь. То, что мы видим в Дагестане, это кромешная нищета населения. Деньги, которые поступают в Дагестан концентрируются в руках местных князей, баев и прочих феодалов, которые там называются правильными словами. И эти деньги, насколько я могу судить, сейчас идут уже не на укрепление этих всех людей, а на этническую экспансию на территорию России. Когда говорят, что в Ставропольском крае отдали десятки гектаров чеченцам, это мелочи, потому что на самом деле этнический бизнес, который чужих не берет, скупает то, что является средой обитания людей: землю, магазины, автолавки, автомастерские, заправки, предприятия бытовых услуг. В некоторых регионах России,однажды выйдя за ворота, можете обнаружить, что там чужое все, то есть к вам везде относятся как к русскому «быдлу». Естественно вы снимаетесь и уезжаете, без всякого террора, без этнической чистки и геноцида, просто потому, что вы оказались чужим в своей стране. И очень многие люди уезжают в том числе и по этой причине. Гораздо легче быть чужим в чужой стране, чем чужим в своей. Этническая экспансия – очень серьезный вопрос. При Лужкове, хотя я не являюсь его сторонником, существовал баланс между московскими структурами и этническими структурами. Я подозреваю, что сейчас этот баланс нарушен. Ведущий конференции: Получается, что российские власти намеренно проводят политику по подавлению коренного народа? Михаил Делягин: Нет, не намеренно, неосознанно. Если бы на воротах Бухенвальда вместо «Каждому – свое», было написано «Ничего личного – только бизнес», я убежден, фирма работала бы до сих пор, занималась прежним делом, считалась крайне респектабельной и ее акции котировались на любых биржах мира. Когда критически значимая часть правящей бюрократии хочет заниматься коррупцией и занимается ею как своим основным делом, ей нужны люди бесправные, коренное население мешает; ей нужны люди, согласные на коррупцию, люди русской культуры категорически мешают. Почему у нас индекс коррупции Transparency International хуже, чем в Таджикистане? Индекс Transparency International свидетельствует не об уровне коррупции, он свидетельствует о восприятии коррупции, он свидетельствует о степени протеста людей против коррупции. Нас коррупция не устраивает, мы с ней не срастаемся, нам она не нравится и поэтому нам не нравится существующий государственный строй, и поэтому существующий государственный строй нас отторгает, то, что мы слышим каждый день в миллионах разных повторах «Кому не нравится наша власть, валите отсюда». Ведущий конференции: А не боятся наши власти, что в итоге их поглотят те, за счет кого они пытаются обогатиться? Михаил Делягин: Наши власти не боятся. С моей точки зрения, они считают, что в любой момент смогут уехать в Европу, с одной стороны, а с другой стороны, я это видел в начале 90-ых годов, когда бизнесмены нанимали бандитов и очень быстро становились их рабами. Бизнесмен не может поверить в то, что он может стать рабом бандита. Пока не станет, он в это не верит. Даже некоторое время после того, как станет, все равно не верит. С нашим правящим классом, я думаю, произойдет то же самое, но не сразу и не скоро, потому что пока они живут в счастливом симбиозе. Более того, я думаю, часть этнической преступности рассматривается частью нашего правящего класса как ударная сила против любых беспорядков, своего рода «дикая» дивизия при царе, и рассматривается вполне справедливо. Потому что, когда вы утратили трудовую мотивацию, когда вы привыкли осуществлять силовые действия и жить за счет этого, мучительно тяжело возвращаться к тяжелому производительному труду. Это противоестественно, это значит сломать себя. Естественно вы являетесь объективным союзником и партнером, вы готовы быть младшим партнером того, кто вам это положение обеспечивает, вы готовы ему служить. Нужно учитывать, что федеральные деньги, которые идут на Северный Кавказ, с моей точки зрения, идут и на поддержку бандитов. Во-первых, им платят дань местные чиновники, во-вторых, местные чиновники прекрасно понимают, что пугать федеральный центр можно именно этими бандитами. В меньшей степени это делалось руководителями почти всех национальных республик в конце 90-ых – начале 2000-ых годов, которые говорили федеральному центру: «Не трогайте меня, только я могу держать в узде этих отморозков». И иногда это была справедливая позиция, надо отдать должное. Понимаете, в чем ужас ситуации: проблемы Кавказа не в Грозном, и не в Махачкале, они – в Кремле. Для того, чтобы начать решать проблемы Кавказа по-настоящему, нужно оздоровить Российское государство. По-другому невозможно. Это процесс - только через системный кризис, это процесс мучительный и крайне болезненный. Значительная часть элиты Кавказа, с моей точки зрения, будет этому процессу противодействовать, потому что наведение порядка – это наведение честной конкуренции в сфере бизнеса и поневоле это ограничение возможностей сугубо этнического бизнеса. Это никому не нужно. С другой стороны, представьте себе, вы стали чиновником Минфина, ФСБ. Вам говорят, что вы – человек с неограниченными полномочиями, вы едете в любую республику Северного Кавказа обеспечивать контроль за деньгами федерального центра. У вас будет следующая гамма реакций: 1. За что? Меня же убьют. 2. Я же не умею брать взятки. 3. Эти люди, которые меня туда посылают, понимают, что если все будет хорошо, то я стану причиной третьей войны, причем не третьей чеченской, а третьей кавказской. На мой взгляд, ситуации именно такова. Очень хотелось бы что-то приукрасить, но в любом бытовом столкновении, которое происходит с представителями этнических групп, начинаются угрозы свидетелям, угрозы милиционерам. Уже стало нормой, по рассказам учителей, что в классе учатся дети, которые не просто не знают русского языка, а они не хотят знать, потому что им взрослые объясняют, что это им не нужно, они здесь хозяева. Выразить неудовольствие по этому поводу – значит быть фашистом, значит разжигать межнациональную рознь к этим несчастным невинным детям. Дети не виноваты, они жертвы социальной катастрофы, но кому от этого легче. Мы имеем достаточно большое количество детей, которые абсолютно убеждены, что им не нужно слушать учительницу и подчиняться ей, потому что она – женщина. Мне один очень культурный и очень цивилизованный человек, член высшей российской власти, правда, не от кавказского региона, объяснял, что его детям в 4 классе кто-то что-то не то сказал. Он пришел в школу, вызвал этих детей к себе и подробно объяснил им, как он будет калечить и уродовать их отцов, если они еще раз что-нибудь скажут. Он мне это рассказывал с гордостью, вот как нужно решать межнациональные конфликты. Когда я ему сказал, что если бы он был русским по национальности, то даже его должность от тюрьмы не защитила бы, член законодательной власти искренне не понял, почему, он же никого не убил. Потом я подумал, что теперь эти дети, которые даже не знали смысла случайно произнесенных слов, на всю жизни запомнят эту национальность и этих людей в целом. И то, что сделал этот человек, называется разжиганием межнациональной розни, потому что сейчас этим детям и их родителям можно сколько угодно рассказывать, что , условно кавказцы, тоже люди, они не поверят в это никогда. В этом суть межнациональных конфликтов. Они легко разжигаются, но потом их очень тяжело погасить. Я думаю, что после оздоровления государства это займет поколения три. Ведущий конференции: Сейчас многие говорят о том, что может быть стоит отгородиться стеной от Кавказа, как Израиль от Палестины. Михаил Делягин: Первый раз я это услышал от американского посла где-то в декабре 1996 года, но в других формулировках. После этого такое же высказывание я услышал от такого замечательного публициста Леонида Радзиховского. Я ему испортил настроение детским вопросом: А где проходит северная граница Северного Кавказа? Она к югу от города Мурманска или к северу? Люди соответствующих культур живут по всей территории России. Если мы хотим от них отделяться, мы должны осуществить насильственное переселение народов. В том числе мы должны разрушить смешанные браки, которых немало на самом деле. Мы должны выкидывать туда детей. Мы должны создавать большой концлагерь на определенной территории, огораживать его колючей проволокой и не пускать людей оттуда сюда. Ведущий конференции: Как ЮАР в свое время поступала с неграми. Михаил Делягин: Что у нас там с ЮАР случилось? Белый террор превратился в черный террор. И сейчас белым в ЮАР жить не сладко. Это будет стоить колоссальных затрат, колоссального озверения. Если идти за эти затраты и озверение, для этого нужно иметь государство, которое это может сделать. Нынешнее государство это сделать не может. А если мы будем иметь государство, которое будет способно это сделать, то гораздо дешевле и гораздо проще оцивилизовать этих людей, потому что это не сложно на самом деле. Начать с простого. Выполнить экстремистские лозунги Манежной площади, за которые у нас сейчас могут посадить в тюрьму по 282 статье: «Один за всех и все за одного», «Закон един для всех», «Русский значит трезвый». Что нужно сделать для решения межнациональных проблем в России? Четыре вещи: 1. Ограничить коррупцию. Есть стандартные технологии. Если это было сделано в китайском государстве Сингапур, если это было сделано в Грузии, то это можно сделать и в России. 2. Только после этого можно обеспечить равенство людей перед законом, потому что иначе люди делятся на тех, кого выкупят, и на тех, за кого приходят требовать диаспора или родственники, которые грозят милиционеру и его семье чем угодно. Милиционер понимает, что беззащитен, он, может быть отсидится, а его жену могут убить прямо сейчас. Только с ограничением коррупции можно обеспечить равенство прав людей перед законом. 3. После этого возможно подавление организованной этнической преступности. В общем любой организованной преступности, но мы видим, что она все-таки имеет этническую окраску, также как и имеет окраску разная культура. Соответственно подавление организованной этнической преступности лишит молодежь иллюзии вседозволенности. Вопросы, которые здесь придется решать – страшные. Почему Сталин совершил это безумное преступление – переселение народов? У него был детский выбор: применить действующее законодательство к соответствующим народам, но тогда, если верить официальной статистике, 80% призывников нужно было расстрелять за дезертирство или на долгие сроки отправить в Сибирь. С учетом того, что южные люди выживают в Сибири не долго, это было бы убийство, уничтожение народов. Сталин грубейшим образом нарушил законы Советского Союза и эти народы сохранил. Когда придет время решать проблемы с этнической организованной преступностью, может возникнуть похожий вопрос. Эту коллизию как-то придется решать. 4. Отозвать агентов спецслужб, которые иногда, создается такое ощущение, целенаправленно занимаются разжиганием межнациональной розни. Я видел видеозаписи Манежной площади: почти пустая площадь, люди только начинают собираться, но она уже оцеплена ОМОНом. Если вы хотите не допустить массовых столкновений, массовых беспорядков, зачем вы людей на площадь пускаете? Как не допускать массовых беспорядков, учат всех милиционеров. Вы уже площадь оцепили, зачем людей пускаете? Манежка нужна как символ беспорядков? Вам нужно разжигание межнациональной розни? Тогда да, тогда все понятно. Причем это делала не милиция, делал кто-то выше, потому что милиция вывела омоновцев без дубинок и без спецсредств. Если бы были дубинки, в условиях провокации, были бы жертвы. Но обошлось без жертв. За это надо сказать спасибо руководителю московской милиции Колокольцеву, это примерно его уровень, этот человек спас Россию от окончательного раскола по этническому признаку. Милиционер может спасти от провокации, он не может обеспечить решение этно-культурной проблемы, это не его уровень. Он может как-то ограничить коррупцию среди своих подчиненных, и то, при нынешнем законодательстве не факт, что это возможно. Можно ведь отозвать агентов, которые занимаются разжиганием межнациональной розни, и переориентировать их на подавление. Большинство людей – нормальные люди. Мои знакомые, сейчас уже, к сожалению, покойные, брали интервью у ваххабитов настоящих, которые по горам бегают с автоматами, и не за деньги, а за идею. «Вы же понимаете, что вы проиграли, что вы никому не нужны со своим кавказским проектом?» - «Понимаем. А что у вас есть русский проект?». То есть по русскому проекту тоскуют даже эти люди. Они хотят играть роль в чем-то хорошем, созидательном. Я не говорю, что все, есть отмороженные бешеные собаки, но их нигде не бывает большинство, остальные люди просто потерялись в истории. И когда возникнет общенациональный, русский в смысле культуры, проект, у нас не будет необходимости делиться иначе чем на нормальных людей и преступников. Это будет болезненный процесс, тяжелый процесс. Но, если спросить любого человека, которого мы боимся, хочет ли он нарушать закон или хочет быть честным, он совершенно искренне хочет быть честным, он хочет жить нормально, по-человечески. Но для этого государство должно мирить, а не стравливать. Пока государство живет по принципу «Разделяй и властвуй». Пока правящая тусовка готова разжигать межнациональную рознь, уничтожая государство, общество и людей ради того, чтобы люди не вспоминали, что правящая тусовка не исполняет свои служебные обязанности перед страной, до тех пор мы будем находиться в тупике, и тупик этот будет становится все более кровавым. Ведущий конференции: Михаил Геннадьевич, с точки зрения экономики Кавказ нужен Росси или нет? Михаил Делягин: Есть понятие бухгалтерская экономика и общенациональная экономика. С точки зрения экономики фирм, никому Кавказ не нужен, никакого бизнеса там быть не может, кроме разбоя, коррупции и стрельбы. С другой стороны, если смотреть в масштабах страны, мы осуществили террористическую по сути операцию, давайте называть вещи своими именами, по выселению всех людей по цвету кожи, по форме носа и по поведению на Северный Кавказ. Клиническая история была с антигрузинской компанией в 2006 году, когда в одном из российских регионов отрапортовали, что граждане с Северного Кавказа были пойманы и выдворены в Грузию. Эти люди с Северного Кавказа, которые будут жить в лагерях как палестинские беженцы, за колючей проволокой, в нищете, скученности, безысходности, куда будут стремиться проникнуть? Обратно в Россию. Мы никуда не денемся. У меня одни швейцарцы спросили, почему на Кавказ до сих пор не сбросили атомную бомбу. Это европейский тип сознания, не российский. Так нельзя. Если рассматривать с точки зрения экономики в целом, многие убыточные предприятия должны существовать ради того, чтобы могли жить люди. Они - убыточные в масштабах города, но они - прибыльные в масштабе страны. Хрущев в свое время закрыл подмосковный буро-угольный бассейн. С точки зрения рентабельности он был совершенно прав, но его пришлось открывать заново через два года, потому что там возникла организованная преступность, впервые после войны. То же самое и здесь. На подавление организованной преступности будет тратиться значительно больше ресурсов, чем на оцивилизовывание этой территории. И кроме того, каждый человек является ресурсом, его можно использовать. Если вы плохо используете свой ресурс, мы видим российский Минфин, которому отчаянно мешают деньги, у него валяется 5 триллионов рублей, но он в ступоре, ему не хватает денег. Примерно так, как Минфин обходится с деньгами российских налогоплательщиков, точно также российское государство относится к российским гражданам. Если у человека денег, как у дурака махорки, это не значит, что он эти деньги должен выбросить. Если у вас люди, с которыми вы не можете справиться, сядьте в уголке и поумнейте. Не надо уничтожать людей, не нужно ими разбрасываться, нет других капиталов на самом деле кроме людей. Даже если эти люди вам по каким-то причинам не нравятся. Да, можно всех убить, но даже пример Гитлера или Пол Пота показывает, что нельзя, не выходит. Есть в природе некие встроенные ограничители, которые осуществить геноцид не позволяют. Ведущий конференции: Получается, мы обречены жить вместе? Михаил Делягин: Есть объективная реальность. Мы обречены дышать кислородом. Наверное, для кого-то это трагедия. Мы обречены жить в условиях силы всемирного тяготения. Мы живем в многонациональном государстве, в котором нужно создать общую культуру и создать общую цивилизацию. И научить эту безумную энергию, которая несется с Северного Кавказа, интегрировать в общее дело. Инструментом этого является государство. Этого инструмента сегодня нет. Если вы живете в доме и у вас сломался пылесос, вы не сжигаете дом на этом основании, или у вас испортилось электричество, вы не уходите из этого дома под проливной дождь, вы делаете новую проводку. Вот нам нужно сделать новую проводку. Задача безумно тяжелая. Эту задачу можно будет решать только в системный кризис, по-хорошему не получится. Я понимаю, что многие отчаявшиеся люди начнут заниматься партизанской войной, и в ответ на этническую экспансию мы получим этническую оборону, уже получили. Но это вещь естественная. Я не хотел бы, чтобы мои дети по уровню культуры возвращались до родо-племенных отношений. И одна из причин, по которой я остаюсь в России, заключается в том, что я стараюсь сделать так, чтобы им не приходилось выбирать между смертью и одичанием. Ведущий конференции: Каков Ваш прогноз развития ситуации на ближайшие годы? Михаил Делягин: Ближайший год будет продолжаться агония. И если кто-то думает, что истерикой либеральных СМИ можно лишить людей русской культуры, прав на существование и права на жизнь, то эти люди сильно заблуждаются. Наше общество будет продолжать агонизировать. Дальше оно завалится в системный кризис. Скорее всего это будет в 2014 году. Как говорят мои друзья-аналитики из одной из сопредельных стран, в конце 2012 года у вас будет малая смута, а в 2014 году у вас будет большая смута. Но это прогноз, который стоит на песке. Цена на нефть упадет, она будет раньше, цена на нефть поднимется, будет позже. Но до чемпионата мира по футболу в 2018 году этот режим в нынешнем виде дожить не может по сугубо экономическим параметрам. Не нужно недооценивать людей. Еще в 2006 году по заказу нашего любимого правительства была выполнена классическая работа: задача была простая – определить, какой должен быть минимальный экономический рост для того, чтобы обеспечить социально-экономическую стабильность данной системы. Лучшие макроэкономисты России обнародовали свои выводы – 5,5% экономического роста. У нас этого роста не будет никогда, потому что при такой коррупции, как сейчас, это невозможно. Давайте посмотрим на нынешний год, когда цена на нефть - запредельно высока, в первом квартале у нас был инвестиционный кризис, сельское хозяйство не оправилось от засухи, что бы там не говорили официальные СМИ, и за первые семь месяцев, даже по официальной статистике, реальные доходы населения снизились на 1%. Сырьевые корпорации захлебываются от денег, федеральный бюджет захлебывается от денег, банковская система, те сегменты, которые связаны с государством, захлебываются от денег, а у населения падают реальные доходы. В первом квартале численность нищих, то есть людей с доходами ниже прожиточного минимума, увеличилась на 2,3 миллиона человек. Такая система выработала свой ресурс. У этой системы никогда не будет экономического роста в 5,5%. Это значит, что у нас будет системный кризис. В системном кризисе появится возможность создать нормальное здоровое государство. Задача наша сегодня заключается в том, чтобы готовиться в условиях системного кризиса создавать цивилизацию, которая будет существовать на первом этапе в форме государства, чтобы энергию нашу, и даже взаимную ненависть, переплавлять в общее созидание. В этом плане для меня Кадыров является более потенциально русским человеком, чем многие уважаемые руководители российского государства. Ведущий конференции: Большое спасибо, что Вы ответили на наши вопросы. К сожалению, время нашего эфира уже истекло. Хочу выразить Вам свою благодарность за то, что смогли к нам прийти и провести очень интересную беседу. Большое спасибо!