Мясников Александр Леонидович 20:19 13/06/2013
Ведущий конференции: Друзья, здравствуйте! Сегодня на ваши вопросы ответит кардиолог, телеведущий и автор книги «Как жить дольше 50 лет: честный разговор с врачом о лекарствах и медицине» – Александр Леонидович Мясников. Здравствуйте. Мясников Александр Леонидович: Здравствуйте. Ведущий конференции: Александр Леонидович, в Вашей книге есть мифы о многих заболеваниях. Какие мифы есть о сердечно-сосудистых? Мясников Александр Леонидович: Первый миф – это то, что можно пить, курить, много есть и тебя чаша сия минует. Многие при этом ссылаются на дедушку, который пил, курил, а умер от того, что его лошадь переехала. Отчасти в этом есть доля истины, потому что есть определённый генетический настрой и есть генетически обусловленные механизмы защиты от того же атеросклероза, отсюда и разница – кто-то курит и умирает от инфаркта в 40 лет, а кто-то курит и держится довольно долго. Но таких «счастливчиков» крайне мало. Факторы риска - вещь упрямая и, к сожалению, от них не уйдёшь. Если ты куришь, если у тебя избыточный вес, повышенный холестерин, умеренно повышен сахар, если у тебя повышено давление, особенно если папа или мама страдали заболеваниями сердца, то позволить себе отпустить ситуацию, надеясь на «авось пронесёт», нельзя. Миф № 2. Допустим, у меня повышено давление. Я попью таблетки, мне полегчает и у меня всё пройдет. Таблетки при сердечно-сосудистых заболеваниях, и при гипертонии в частности, надо принимать регулярно. От случая к случаю делать это невозможно, так же как безногому пользоваться костылями. Если у тебя нет ноги, ты костылями пользуешься всё время. Это постоянно поддерживающая терапия. Все проблемы с инсультами, гипертоническими кризами, инфарктами, обострением стенокардии обусловлены не ухудшением погоды, не стрессом, а тем, что вы, скорее всего, сошли с лечения. Вы либо уменьшили дозу, либо у вас закончился какой-то препарат, а вы не пошли к врачу, чтобы выписать рецепт, либо вы решили, что этот препарат вам не нужен, потому что от него у вас чешется левое ухо. Про погоду есть высказывание одного умного врача, совет другим врачам: «Никогда не списывайте плохое самочувствие вашего пациента на возраст и на погоду. Ищите другую причину». Ведущий конференции: Получается, люди сами виноваты в том, что у них происходит обострение того или иного заболевания. Можно ли считать эти мифы основной причиной того, почему Россия занимает лидирующие позиции по сердечно-сосудистым заболеваниям? Или есть ещё какие-то причины? Мясников Александр Леонидович: За этими мифами стоит низкая культура населения в плане профилактики заболеваний, и самое главное – особенность нашего национального характера. Мы очень гордимся тем, что можем выпить бутылку водки, съесть баранью ногу или много-много котлет. Мы привыкли этим бравировать. И умираем в 50 лет. Американец в 75 лет внуков нянчит и траву на газоне стрижёт. Мне это очень обидно. Наш-то уже 25 лет в могиле лежит, а у него жизнь продолжается. Мы традиционно привыкли не обращать внимания на своё здоровье. Мы привыкли жить в условиях, которые иностранцу кажутся экстремальными обстоятельствами. Погода, политические неурядицы, вечная нехватка одного, другого, третьего так сформировали нашу психологию, что мы укрылись в окопе, вроде хорошо, пули мимо летят, можно спирту выпить и дальше жить. Эта психология неправильная, потому что сегодня мы не выживаем, сегодня мы должны жить. У нас есть всё для того, чтобы жить долго, но для этого надо изменить менталитет и понимать, что ты роешь себе могилу сам. Этого понимания у нас нет. Мы всегда думаем, что «авось пронесёт». Это главная беда нашего менталитета. Ведущий конференции: А наша сегодняшняя медицина так ли хорошо помогает нам жить долго? Мясников Александр Леонидович: С медициной отдельная беда. Медицина живёт не в отдельно взятой стране. Какое положение с экономикой в стране, такова и медицина. Сегодня в стране острейшая нехватка кадров. Лётчиков не хватает, набирают в других странах. Какую специальность ни возьми - страшный дефицит кадров. То же самое и с медициной. Причём, парадоксально – врачей у нас больше, чем в любой стране мира на душу населения. У нас значительно больше врачей, чем в Америке, Германии, Израиле. При этом мы знаем медицину там и знаем медицину здесь. Просто система медицинского образования и контроля за качеством этого образования практически отсутствует. Врач, который сегодня носит халат и имеет в кармане диплом, в большинстве случаев врачом, с точки зрения мировой медицины, не является. Это наша основная проблема. Поэтому, когда Вы спрашиваете про медицину, то что мы понимаем под медициной? Ту огромную армию малограмотных врачей? Огромное количество нищих стационаров, где по количеству коек на душу населения мы также многократно опережаем такие страны, как Израиль, Германию, Соединённые Штаты? У нас на одного человека коек больше, но они лежат 10-20 дней, рискуя получить инфекцию. Мы знаем, что у нас чаще всего умирают от сердечно-сосудистых заболеваний. Говорят, что сейчас будут больше умирать от онкологии, потому что очень много заболеваний. Мы не знаем, на какой пороховой бочке сидим, потому что мы сами убили самое серьёзное изобретение в медицине за последние века – антибиотики, тем, что используем их, как попало, тем, что можно купить в аптеке любые антибиотики без рецепта, не смотря на все приказы. Во всем мире резистентность к антибиотикам упала. 80 % антибиотиков не эффективны. В нашей стране это имеет особое значение. Мы не понимаем, что простейшая инфекция может быть смертельно опасна. Я это вижу в реанимациях, когда мы больному один, другой, пятый препарат применяем, привозим из-за границы дорогостоящий ценный антибиотик – не помогают. Я один раз посчитал. У нас был пациент, которого мы 3 месяца спасали с того света. Мы потратили на него больше 20 миллионов рублей. Он, кстати, оказался алкоголиком. Мы его выписали, он потом опять поступил и всё-таки умер. Это к вопросу, сколько может стоить лечение. Резистентность к антибиотикам колоссальная. Мы живём на пороховой бочке. Богатый человек, заболев, может купить билет на самолёт и улететь, если вспыхнет очаг инфекционных болезней где-нибудь в Иваново, полыхнёт так, что мало не покажется, и никуда он не поедет. Будет как в старые времена, когда латники с копьями окружали город, и никого туда не пускали. Один умный доктор, как раз в Иваново работающий, так пугает олигархов: «Вы никуда не уедете. Вы что, думаете, что до Москвы доедете? Вас сейчас автоматчики окружат и будете тут гнить вместе со всеми». И доля истины в этом есть. Мы сегодня развиваем антибиотики медленнее, чем бактерии к ним приспосабливаются. Мы начинаем принимать антибиотик утром, а к вечеру бактерия уже не чувствительна к нему. Есть масса антибиотиков, у которых резистентность развивается в первые 24 часа. Мы скоро будем беззащитны перед любой инфекцией. Сегодня появились штаммы гонореи, которые не лечатся ни одним видом антибиотиков. Пока она есть только в Китае. Но может ведь дойти и до нас. Вы можете гнить заживо, антибиотики работать не будут. Мы возвращаем себя в средневековье. Плюс мы отказываемся от прививок. У нас есть целое движение «Мамаши против прививок». Мы нашли прививку против рака шейки матки. Нет. У нас общество против этих прививок. Какое-то мракобесие. Это, мол, происки фармофирм. Мы выступаем против того, чтобы держать пациентов долго в больнице, потому что там вырастают совершенно чудовищные штаммы бактерий. У нас есть пневмония, которую мы называем «внебольничная» и которая лечится определёнными лекарствами. Если пневмония возникла в больнице, там совсем другие бактерии и другие лекарства. Допустим, человек поступает с переломом пальца. Вместо того, чтобы пришить ему палец на место и отпустить, он лежит 10 – 12 дней. Почему закон о курении запретил выделять в больницах комнаты для курения? Казалось бы, выдели им комнату и всем хорошо. Курящим – хорошо, а некурящим – плохо, потому что система вентиляции может снизить риск только на 20 %. Если мы возьмём кровь на производные никотина у человека на 10 этаже, а комната для курения находится на первом, то у него концентрация окажется такая же, как если бы он был на первом этаже. То же самое с инфекцией. У меня лежат больные в реанимации. По системе вентиляции эти бактерии (это не просто какие-то слабенькие бактерии с улицы, это бактерии, травленные пенициллином и другими антибиотиками) поднимаются к тому больному, который лежит только с поломанным пальцем. И у него может быть, что угодно. В Америке чёткая установка – более 10 дней пребывания в больнице резко увеличивают риск внутрибольничных инфекций. А внутрибольничные инфекции – это совсем другое дело. Так вот, эти койки, бессмысленное держание людей в больницах - эту медицину мы имеем в виду? Так это не медицина. Это то, что нам досталось, - армия малообразованных врачей, армия нищих стационаров, где мы лечим от всех болезней, держа их там и заражая друг от друга. А если Вы спрашиваете про правильную медицину, которая должна быть, то она у нас только нарождается. Как системы у нас её ещё нет, у нас пока всё отдельно. У нас есть кардиохирурги – блестящие профессионалы, которые делают операции лучше, чем за рубежом. Ко мне обратился человек, который хотел прооперировать своего ребёнка с диагнозом «врождённый порок сердца» за границей. Я списался с хирургами в Германии, Израиле, Соединённых Штатах, которые мне в один голос ответили, что опыт проведения подобных операций лучше всего у Бокерии, и они своих пациентов отправляют к нам, а не наоборот. Но это только отдельные очаги, а общей системы нет. Мы говорим о первичном звене, о первичной медицине, у нас её нет. У нас эти островки гениальных врачей, высокотехнологичной помощи как в фильме «Аватар» - висящие в воздухе скалы, у них нет фундамента. А если посчитать, во сколько денег они обходятся государству, на которые можно было бы не эти островки содержать, а направить их в первичное звено, обучить врачей. Я недавно был на выставке в Париже, посвященной кардиологии. Мне показалось, что я что-то понял. Одно дело – слышать, другое – увидеть. Я увидел сумасшедшие лазеры. Это даже не XXI век. Это Марс. Если я сегодня сделаю систему здравоохранения, которая исключит курение, запретит употребление колбасы, заставит всех питаться правильно, заниматься физической нагрузкой, то всё это останется без дела. Этот огромный многомиллиардный бизнес сразу лишится основания. И сразу подумал, что мы – первичное звено – вредны им, потому что колоссальные деньги тратятся на последствия того, что мы получаем. Если эти деньги тратить на профилактику, всё было бы совсем по-другому. Понятно, что наука должна идти вперёд, но заболевания сердца, рак относятся к предотвращаемым болезням. Мы боимся рака, но давно посчитано, что 40 % рака – от курения, 20 % рака вызывается неправильным питанием, 10 % рака – физической неактивностью. Поскольку мы много сидим, отсюда ожирение, диабет и риск развития рака многократно повышается. 5 % рака – это алкоголь, остальное приходится на инфекции и другое. Мы знаем, что рак желудка провоцируется часто бактерией, которая вызывает и язву желудка. Заболевания пищевода, шейки матки также имеют вирусную природу. Инфекции тоже можно предотвращать. Физическая нагрузка 5 раз в неделю по 40 минут, правильное питание с ограничением мяса, исключением колбасы, сосисок, котлет, с упором на овощи, фрукты, морепродукты, отказ от курения – это всё снимает больше, чем наполовину риск заболеть раком или сердечно-сосудистыми заболеваниями. Мы об этом вроде как знаем, но это вроде как не про нас. Поэтому, повторю ещё раз. И рак, и сердечно-сосудистые заболевания можно предотвратить. Это должно стать первоочередной задачей не только медицины. Сегодня это вышло на государственный уровень, но один Минздрав не справится. Нам нужно менять подходы в обучении врачей, отношению населения к реформам. Я считаю, что надо собирать людей на референдум, ставить план действий, создавать комитет, если не спасения, то что-то похожее, куда не только медицина войдёт, но и сообщество пациентов, уважаемые люди, потому что это касается нас всех. Случись что завтра, никто не знает, что получится. Я недавно прикинул: у нас могут спасти там, где не спасут нигде в мире, у нас есть действительно самоотверженные врачи, которые жизнь положат за пациента. При этом у нас могут проморгать абсолютную глупость и человек умрёт. Поэтому я вывел полушутливую формулу – из 10 человек, в критическом состоянии поступающих в больницу, троих мы вытащим с того света, троих - убьём, а четверо выздоровеют сами. Это полушутка. Именно полу. Это говорит о том, что время перемен назрело. Мы можем сколько угодно говорить, что у нас сдвинулась демографическая ситуация, уменьшается смертность, то хорошо, это хорошо, а когда я прихожу на встречу с одноклассниками, там одни женщины, потому что все мужчины умерли к этому возрасту. Когда я вижу, что делается у меня в больнице, в каком всё состоянии, когда мне врач в поликлинике пишет глупости, путая маркёр на простату с маркёром на яичники, когда он пишет «эхокардиограмма сосудов головного мозга», когда эхокардиограмма – это исследование сердца, и это пишет врач в одной из престижных московских клиник, куда дальше ехать? Поэтому реформы необходимы. Поэтому я не верю в то, что у нас всё хорошо. Спросите любого, нужны ли нам реформы? Нужны. Вы счастливы от пребывания в больнице? Несчастливы. Берут с вас деньги? Берут. Устраивают вас лекарства? Не устраивают. Поэтому, что бы мы не говорили о том, что у нас всё хорошо, сколько не говори слово «халва, во рту слаще не будет. Надо что-то делать. Так давайте делать. Ведущий конференции: А что с рынком лекарственных препаратов. Как много там подделок? Мясников Александр Леонидович: Первое, что надо сделать, - запретить рекламу лекарственных средств. Это абсолютный позор для страны, когда рекламируют лекарства. Я веду передачу, где говорю об этом. Потом я её пересматриваю по телевизору и вижу рекламу лекарств. А что я могу сделать? Я даже не могу ничего предъявить каналу. Когда я об этом спросил, мне сказали, что юридически они не имеют права отказать в размещении такой рекламы. Они заплатили деньги, имеют право. Нужен закон. Закон неоднократно вносился в Думу, но фармакологическое лобби такое, что пока воз и ныне там. Я не говорю про препараты, которые в большей половине случаев неэффективны и отсутствуют на рынке развитых стран, потому что это только разводка пациентов на деньги. Масса препаратов с отсутствием эффективности – это вред здоровью, потому что люди тратят деньги на это лекарство и не покупают то, что реально работает. Это прямой вред и обман, потому что люди, которые их производят, примерно представляют, что на Западе этих препаратов нет (очень часто это препараты, от которых отказались на Западе и они перешли к нам). Я знаю пример одного лекарства. Его во Франции запретили в конце 80-х годов, потому что оно вызывало осложнения со стороны глаз. Сегодня оно успешно продаётся на российском рынке как иммуномодулятор за хорошие деньги. Посмотрите список жизненно важных препаратов, которые мы даём больным бесплатно. Мы экономим на антибиотиках, на сердечно-сосудистых лекарствах, а вместо этого у меня там огромный список «голубой воды» - лекарств с недоказанной эффективностью, лекарств, которые якобы стимулируют улучшение мозгового кровообращения. Я пишу бумаги, пишу, что мне эти препараты не нужны, дайте другие. Ничего не меняется. Ко мне возвращается тот же список лекарств, за которые платит государство. За бессмысленные лекарства не только население платит деньги, но и государство. Достаточно скудные деньги на ОМС, по сравнению с другими странами, оно тратит не на жизненно важные препараты. А почему? Потому что отсутствуют стандарты алгоритма лечения. Приходит доктор, который идёт на курсы повышения квалификации, и рассказывает, что их учат тому, что при гипертоническом кризе надо давать «Дибазол», но «Дибазол» - это препарат то ли 1947, то ли 1957 года. Мне звонит один из руководителей нашего государства и говорит, что у него повысилось давление и он принял «Папазол». Где он его в Кремле нашёл? Его ещё мой дедушка принимал. Ведущий конференции: А можно какие-то рекомендации сердечникам дать? Мясников Александр Леонидович: Если вы видите, что по телевизору, по радио, в журналах и газетах идёт реклама какого-то препарата, ни в коем случае его не покупайте. Это не шутка. Я слежу за этой рекламой. Там есть отдельные препараты, такие как препараты «Аспирина», «Кардиомагнил», есть препараты на основе висмута от язвы желудка, есть ещё несколько наименований препаратов, которые полезны, остальные 99 % препаратов являются пустышкой, бессмысленными и совершенно точно не помогающими при заболеваниях. Совет один – видите рекламу, не покупайте. Обратитесь к врачу и он вам даст тот препарат, который нужен, с той или иной степенью вероятности.