Кашель, одышка, боль в груди? Поможет пульмонолог

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня у нас в гостях директор Санкт-Петербургского НИИ фтизиопульмонологии, Главный специалист по торакальной хирургии и фтизиатрии Минздравсоцразвития РФ, профессор Петр Казимирович Яблонский. Здравствуйте! Спасибо большое, что пришли к нам в гости и нашли время пообщаться на столь непростую тему. Яблонский Петр Казимирович: Здравствуйте! Спасибо, что пригласили. Ведущий конференции: Петр Казимирович, я понимаю, что заболеваний органов дыхания очень много, но тем не менее хотелось бы начать с того, что 24 числа у нас будет Всемирный день борьбы с туберкулезом. Как обстоят дела с этим заболеванием у нас в стране в цифрах, может быть есть информация по регионам? Стоит ли бояться или не стоит? Яблонский Петр Казимирович: Вы правы, заболеваний много, а туберкулез – заболевание особенное. По степени социальной значимости туберкулез сегодня не является заболеванием № 1 ни в пульмонологии, ни в кардиологии, все они опережают его по уровню социальной значимости, но по степени социальной опасности - это инфекция № 1. Сегодня туберкулез признан угрозой № 1 всему миру, есть международные программы, которые призваны победить туберкулез. Это инфекционное заболевание, заразное и вероятно поэтому с ним так трудно бороться. Передается оно аэрогенным путем. Не смотря на то, что это заболевание сопровождает человечество на протяжении всей истории его развития, победить его не удается. На сегодняшний день существует список из 22 стран, в которых по расчетам Всемирной Организации Здравоохранения бремя туберкулеза является наибольшим. Россия, к сожалению, в этом списке занимает 13-ое место. Мы можем спорить относительно того, какое это место – почетное или не почетное, потому что мы точно знаем, что сегодня ни одна страна в мире не может похвастаться строгой системой учета, регистрации туберкулеза. Мы же пользуемся не расчетными данными, а точными данными, тем не менее мы в этом списке находимся. Ведущий конференции: Но тенденция какова? Цифры идут на спад? Яблонский Петр Казимирович: Тенденция благоприятная. По всем самым важным показателям налицо признаки того, что Россия на верном пути. Если в 2009 году заболеваемость туберкулезом в стране была на уровне 82,5 на 100 тысяч населения, то уже в 2010 году было 77 на 100 тысяч населения, в 2011 году – 73 на 100 тысяч населения, а в ряде более благополучных регионах это и 42, и 35 на 100 тысяч населения. Это практически среднеевропейские показатели. Ведущий конференции: Петр Казимирович, все-таки я думаю, что необходимо озвучить цифры, которые актуальны для Москвы, потому что мы в Москве находимся, здесь какова ситуация? Яблонский Петр Казимирович: Москва – один из самых благополучных регионов Российской Федерации. В прошлом году заболеваемость была 45,5 на 100 тысяч населения, в этом году 44,8 на 100 тысяч населения. В абсолютных цифрах это очень небольшое количество вновь заболевших туберкулезом, это меньше 5 тысяч человек на всю Москву. Ведущий конференции: А есть регионы, где ситуация достаточно острая? Что это за регионы? Яблонский Петр Казимирович: Я бы не назвал ее острой, но она – иная. Действительно больший уровень отмечается в Дальневосточном и Сибирском федеральных округах, при этом там есть свои лидеры, пока не радует нас ситуация в Южном и Северо-Кавказском федеральных округах. Наиболее благополучные – это центральные регионы России и Северо-Западный регион. Ведущий конференции: Как Вы думаете, с чем это связано? Мне казалось, что наоборот, в Москве такое огромное количество людей, что больных туберкулезом должно быть больше, но Вы называется совсем другие регионы, а в Москве ситуация достаточно благополучная. Яблонский Петр Казимирович: Цифры, которые я называл – это цифры заболеваемости туберкулезом, когда мы говорим о цифрах накопленной болезненности (это количество больных туберкулезом, наблюдающихся), они несколько больше. Но они тоже не катастрофичны. Дело в том, что больные туберкулезом требуют длительного наблюдения в противотуберкулезных диспансерах, они не снимаются с учета и тому есть веские причины. Но это уже не совсем больные люди. Прежде всего они не заразны, а во-вторых, последствия туберкулеза следует наблюдать длительное время во избежание раннего рецидива болезни. Так называемые контингенты наблюдаются в группах диспансерного учета. Таких пациентов несколько больше, но они не представляют опасности для населения. С другой стороны, когда мы сосчитали, оказалось, что в структуре всей работы противотуберкулезных диспансеров больные активным туберкулезом занимают от 1% до 7%. Все остальные пациенты – это наблюдающиеся, перенесшие туберкулез, и такие люди, как мы с Вами, которые приходят за справкой, что у них нет туберкулеза, для трудоустройства и т.д. Это больше напоминает картину, когда диспансер из центра, концентрирующего у себя туберкулез, превращается в центр здоровых легких, куда люди приходят за консультацией к врачу, поинтересоваться, все ли у него хорошо. Туда направляется вся флюропатология. Этот вопрос я задаю всем своим собеседникам. Вы в этом году проходили флюорографию? Я вам настоятельно рекомендую ее пройти. Ведущий конференции: Нужно 1 раз в год? Яблонский Петр Казимирович: Безусловно. Ведущий конференции: Вот Вы говорите «безусловно»! Это для Вас безусловно, а мне даже стало стыдно, я в прошлом году не делала. Знаю, что надо, но с какой периодичностью, об этом не задумывалась. Яблонский Петр Казимирович: 1 раз в год по существующим нормативам, за которые, кстати, отвечают руководители предприятий и учреждений. Это сегодня не сфера ответственности врача, это сфера ответственности администрации. Руководители часто наказываются службой Роспотребнадзора за то, что сотрудники учреждения не исполняют это предписание. Это одна из самых главных мер – исходить из социального благополучия населения. Флюроисследование полезно не только потому, что мы ищем туберкулез. В легких нет нервов, оно не болит, и когда появляются признаки легочного заболевания, это могут быть самые разные заболевания, но чаще всего это уже запущенное заболевание. Когда находят изменения на флюорограмме, люди обычно говорят: «Но я же не что не жалуюсь. Я же практически здоров». Значит у вас своевременное выявили заболевание и тогда и доктору легче справиться, и пациенту менее затратно: и по времени, и по моральным издержкам. Ведущий конференции: А можно выделить какую-то группу риска? Люди, которые могут быть более других подвержены заболеванию туберкулезом? Яблонский Петр Казимирович: Если говорить о туберкулезе, то, безусловно, чаще болеют люди, социально не адаптированные: безработные, люди, недоедающие или плохо питающиеся, ведущие беспорядочный образ жизни. Очень большое значение имеет моральная депрессия. Туберкулез – это болезнь пессимистов. Все, что способствует улучшению настроения человека, улучшению его физического состояния, хорошее питание, постоянная работа, хорошие бытовые условия, полезно. Скученность, грязь, ведь общеизвестно, что ведущий путь заражения туберкулезом – аэрогенный путь, по воздуху мы чаще всего заражаемся, но показано, что в контингентах, которые соблюдают правила личной гигиены, моют руки, заболеваемость меньше. Трудно выделить какой-то наиболее важный фактор, но социальная стабильность, хорошее питание и оптимизм я бы выделил как три неизбежных атрибута и залога победы над туберкулезом. Ведущий конференции: Скажите, пожалуйста, если у кого-то из членов семьи выявили туберкулез, то как должны действовать остальные члены семьи? У нас есть вопрос от читательницы, но там у коллеги выявили туберкулез. Всем окружающим надо идти проверяться? Яблонский Петр Казимирович: Да, обязательно. И в этом никакой шутливости быть не может. Все контактные лица должны быть обследованы, не только члены семьи, хорошо бы и соседи, партнеры по теннису, кто чем увлекается, все контактные люди. Если вы заботитесь о том, чтобы не причинить им зла, это обязательно нужно рекомендовать. Кстати, есть цифры, которые вызывают некую тревогу и у меня как главного фтизиатра, и у моих коллег по цеху. Если раньше в очаге обследовалось 15-17 контактных лиц, то сегодня всего 5-6. Понятно, что раньше больше жили в коммунальных квартирах, количество соседей было большим, но мне кажется, что обследование должно вовлекать максимально широкий круг ваших контактных лиц. С другой стороны, прежде всего нужно выяснить, заразная это форма туберкулеза или незаразная. Все больные с заразной формой туберкулеза должны быть изолированы, госпитализированы в туберкулезную больницу. Прекращение контакта с больным – основной залог того, что вы не заразитесь туберкулезом. Обязательно помещение, где выявлен больной туберкулезом, должно быть обработано специальной службой Роспотребнадзора. Какое-то время все члены семьи пациента должны наблюдаться в противотуберкулезном диспансере. Особенно это важно, если в семье есть дети. Прежде всего нужно беречь детей от контакта с больным туберкулезом, потому что детский туберкулез – это прямое продолжение несвоевременно выявленного, неправильно леченного взрослого туберкулеза. Ведущий конференции: Скажите, пожалуйста, Петр Казимирович, а есть какие-то новые методы, новые лекарства для лечения туберкулеза? Прогресс идет? Яблонский Петр Казимирович: Прогресс идет, но как сказал великий И.И.Мечников: «Туберкулез – это не проблема науки, это проблема низкой культуры», поэтому не следует рассчитывать, что завтра появится волшебная таблетка, которая исцелит туберкулез. Такого уровня и такого объема знаний, как накопила наша страна относительно патогенеза этого заболевания, относительно механизма взаимодействия, ферментов, которые вырабатывают микобактерии туберкулеза на окружающие ткани, клетки, наверное, не знает никто в мире. Тем не менее мир победил туберкулез. Заболеваемость в ведущих европейских странах – 6 случаев на 100 тысяч населения, 8 случаев на 100 тысяч населения, а у нас, как Вы помните, на порядок выше. Поэтому прежде всего надо соблюдать правила эпидрежима. Мой главный тезис – больной туберкулезом должен быть изолирован. Понятно, что речь не идет об изоляции в каких-то специальных учреждениях, для кого-то это изоляция в его коттедже, это не важно. Важно, чтобы общение с этим человеком было ограничено. Серьезная проблема, которую мы сегодня решаем и обсуждаем с руководителями Министерства здравоохранения – это создания специальных учреждений медико-социального толка. Понятно, что легко договориться и соблюсти условия в случае заболевания социально благополучного человека: он социально адаптирован, понимает меру своей ответственности, переживает о судьбе своих близких. Но у нас есть и другие и, к сожалению, этих пациентов нужно изолировать в таких специальных учреждениях, чтобы то, что называется бациллярным ядром, те люди, которые являются носителя и переносчиками туберкулеза, которые являются источником заражения, не имели контакта с окружающими людьми. Вот тогда процесс пойдет вернее. Что касается новых лекарств, то конечно они есть. Прежде всего для выявления туберкулеза, вы все знаете, существует реакция Манту, она традиционная, много лет используется и действительно много сделала для раннего выявления туберкулеза, особенно у детей. Сегодня мы можем в полный голос говорить о том, что Россия является изобретателем, первооткрывателем нового препарата, инновационного препарата, который называется «Диаскинтест». Сегодня этот препарат уже введен в клиническую практику, имеется во всех противотуберкулезных диспансерах, обсуждается вопрос о том, чтобы завтра этот препарат уже был в общей лечебной сети. Этот препарат позволяет уточнить и исключить туберкулез у большого контингента наших сограждан. Он гораздо более специфичный, не реагирует никогда на поствакцинальную аллергию. С другой стороны, разрабатывается в нашем институте, уже закончились клинические испытания, новый отечественный препарат «Перхлозон». Надеюсь, что уже в этом году он получит регистрацию и станет доступным нашим пациентам. Результаты очень оптимистичны. Лаборатория нашего института за последние 5 лет протестировала 115 субстанций, их них найдено 3, которые сегодня активно разрабатываются и имеют перспективы стать полноценными лекарственными формами. Поэтому я остаюсь оптимистом, эта работа продолжается не только в нашей стране и нашем институте, она продолжается во всем мире, поэтому средства будут найдены.

Во-первых, заболеваний верхних дыхательных путей очень много и далеко не все из них следует лечить грудными сборами. Во-вторых, ничего вредного в грудных сборах нет. Другое дело, что употребление грудных сборов представляется таким способом лечения с применением недозированной химиотерапией. Сегодня есть препараты, которые включают те же целебные вещества тех же растений, дозу которых мы точно знаем в каждой формуле. Я не буду называть их названия. Врачи это знают. Но, повторяю, никакого вреда применение грудных сборов не представляет. Наоборот, при ряде состояний они полезней, особенно заболеваний нижних дыхательных путей с выделением мокроты. Для выделения мокроты их и следует принимать. И второе. Следует обратить внимание на грудные сборы № 3, 6, 9. В этих сборах содержится трава термопсис, это очень полезная трава, но ее отхаркивающий эффект на бронхи оказывается через рефлекс двенадцатиперстной кишки, и если вы будете принимать большую дозу этого грудного сбора, то могут появиться такие явления как тошнота, рвота, недомогание. Этого следует избегать.

Обычно пациенты уже учат врачей, какая поза им помогает. Трудно ее предсказать, потому что Вы совершенно правы, в основе этого симптома комплекса лежит психо-эмоциональное переживание, стресс. Думаю, что Вам нужна консультация психоневролога и , может быть, пульмонолога, которые подскажут Вам минимальные лечебные меры для того, чтобы преодолеть это недомогание.

Лечение трахеобронхиальной дискинезии насчитывает длительную историю, в свое время были предложены даже специальные операции для того, чтобы уменьшить проявления этого заболевания. Слава Богу, все это уже позади. На сегодняшний день доказано, что дискинезия трахеобронхиального дерева – это вторичное состояние, обычно связанное с длительным кашлем у больных с обструктивной болезнью легких, поэтому лечение основного заболевания приводит к тому, что саму дискинезию лечить не приходится. Если у Вас смягчится кашель, уменьшится кашель, Вы будете меньше страдать от таких приступов, и меньше будет проявляться дискинезия. Дискинезия 1 степени вообще никак не лечится. Это признак заболевания. Лечить нужно то заболевание, которое приводит к подобной дискинезии.

Прежде всего конечно нужно бросить курить, но внезапные приступы кашля бывают все-таки по какому-то поводу. Хотелось бы знать, нет ли у Вас каких-то аллергических реакций, не было ли их ранее. Обычно приступы кашля на резкие запахи, на холод, на какую-то новую обстановку, на лакокрасочные изделия являются признаками бронхиальной астмы. Дифференцировать обструктивные заболевания бывает достаточно трудно, но это тоже повод обратиться к врачу и посоветоваться относительно тактики обследования. То, что оно Вам понадобиться, я не сомневаюсь.

Важно знать, сколько лет Вашему брату, потому что кашель кашлю рознь. На самом деле все болезни легких укладываются в 8 симптомов. Анализировать каждый из них часто бывает трудно и даже бесполезно. Во-первых, это должен делать врач, во-вторых, нужно, чтобы пациент озаботился состоянием своего здоровья. Чаще всего кашляющие пациенты приходят к врачу, когда у них меняется характер кашля, когда в мокроте появляется кровь, когда мокрота меняет свой характер, когда ее становится подозрительно много, либо наоборот, кашель становится сухим, но мучительно надсадным. За кашлем скрывается очень много заболеваний: прежде всего это опухоли легких, та же обструктивная болезнь легких, туберкулез. Поэтому безусловно Вашего брата следует пригласить к врачу и убедить, что время для этого уже давно пришло.

Кашель может стать причиной, чтобы прийти к врачу, не важно с кровью или с обильной мокротой. У меня возник кашель. Это повод для беспокойства?

Безусловно. Любой признак заболевания: недомогание, длительная температура субфебрильная, какая-то потливость, утомляемость, даже безразличие к жизни. Что-то не так. Какой-то дискомфорт. Это повод обратиться к врачу. Есть так называемый синдром малых признаков: пропал аппетит, не люблю мясо, перестал любить что-то. Я считаю, что обращение к врачу – это событие для пациента. Я уверен, что любой обратившийся уйдет с какой-то пользой для себя. Даже если врач не найдет какой-то тяжелой болезни, слаба Богу, что не найдет, но я уверен, что каждый доктор найдет возможность дать любому гражданину нашей страны добрый, в том числе и житейский, совет для того, чтобы его здоровье было в порядке.

Хорошо бы понимать, какой анализ был сделан. Если это была реакция Манту, то Вам нужно сделать «Диаскинтест». Чувствительность реакции Манту очень велика и в этом собственно ее клиническая польза, но реакция Манту часто бывает положительная у аллергиков, у всех людей, привитых БЦЖ, часто бывает положительной на фоне простудных заболеваний. Я уже говорил, что «Диаскинтест» гораздо более специфичен и позволяет отфильтровать ту часть людей с подозрением на туберкулез, которая не больна туберкулезом. Безусловно, обязательно следует выполнить рентгеновское исследование легких и органов грудной клетки. Это связано с тем, что 98% всего туберкулеза – это туберкулез легких, он и представляет главную эпидемиологическую опасность. Что касается внелегочного туберкулеза костей, суставов, почек, женской половой сферы, глаз, кожи, это сегодня гораздо реже встречается и должно быть выявлено фтизиатром. Поэтому я советую Вам обратиться к врачу и уверен, что противотуберкулезный диспансер справится с этой задачей.

Я учился в клинической ординатуре во Всесоюзном институте пульмонологии в ту пору в Ленинграде, когда дискуссии относительно правильного дыхания были очень популярны не только в прессе, но и в медицинской литературе. Во всяком случае метод профессора Бутейко проходил специальные испытания в нашем институте в ту пору. Действительно систем очень много, но, к сожалению или к счастью, найти убедительных объективных признаков полезности тех схем дыхания, о которых Вы говорите, не удалось. Поэтому сегодня они не являются стандартом в лечении того или иного заболевания. Кто-то пользуется методикой Стрельниковой, кто-то методикой Бутейко, но утверждать, что все мы дышим неправильно у нас сегодня нет оснований.

Петр Казимирович, спасибо огромное еще раз за то, что пришли к нам в гости и так детально ответили на вопросы наших читателей! Мне бы хотелось, чтобы Вы что-то пожелали тем, кто нас сейчас смотрит, кто будет нас смотреть потом, кто задавал вопросы?

Я хотел бы попросить всех пройти флюорографию, я хотел бы попросить всех бросить курить. Я хотел бы, чтобы мы все вели здоровый образ жизни, создавали друг другу хорошее настроение и оставались здоровыми. Будьте здоровы!

Спасибо еще раз! Я надеюсь, что Ваши слова будут услышаны нашими читателями. Дорогие друзья, спасибо, что были с нами! Всего доброго!

Нужно. Обязательно. Общеукрепляющие процедуры, хорошее питание являются залогом того, чтобы окончательно победить эту болезнь и стать здоровым человеком.

Я читала, что к лечению туберкулеза надо подходить в комплексе: хорошо питаться, заниматься спортом, хотя это не так легко, если ты 10-20 лет курил, но это помогает выздоровлению?

Вы подняли очень актуальную темы. Недавно я выступал на конференции, посвященной человеку и его зависимостям: алкогольной, наркотической и др. При подготовке доклада мой сын, в ту пору студент географического факультета, заинтересовался, чем это я занимаюсь, и увидел карту распространения туберкулеза в мире. Посмотрел и говорит: «Сейчас я тебе что-то покажу» и приносит другую карту. Карту табакокурения в мире. Когда мы их сопоставили, эти карты совпали, практически идентичные картины. Поэтому уровень культуры общества можно тестировать по уровню курящих табак и по заболеваемости туберкулезом. В этом смысле у нас большие резервы. Я уверен, что все знают, сколько сейчас сил, денег вкладывается в различные профилактические программы. В прошлом году на базе нашего института был открыт телефонный консультативный центр по отказу от табакокурения. Должен сказать, что это очень активная телефонная линия. Телефон этого Центра: 8-800-200-0200. Это централизованная линия, звонить можно из любой точки Российской Федерации, там работают профессиональные психологи, консультируют и учат людей, как отказаться от табакокурения. Отказавшись от курения, вы уменьшаете шанс заболевания туберкулезом. Практика показывает, что первый контакт с врачом приводит к тому, что 5% курящих отказываются от курения, просто после первой беседы с врачом. Представляете, какие у нас резервы! Не говоря уже о том, что очень узкая прослойка курящих людей действительно требует медикаментозной поддержки в процессе отказа от курения, все остальное зависит от человека, его силы воли, мотивации. И в этом мы готовы вам помочь.

Вам активно звонят на эту линию?

Да, до 800 звонков в сутки. И это нас очень дарует. Мы даже проводим анализ звонков, кто нам звонит. Это часто люди молодые. Сегодня по уровню обструктивной болезни легких Российская Федерация находится на одном из первых мест в мире. К 2020 году по расчету ученых по количеству подобных больных мы сравняемся с больными ишемической болезнью сердца. Я бы назвал это национальной катастрофой. Первопричина одна – курение табака. Чем больше нам звонит молодых людей, тем больше шансов, что они не докурятся до обструктивной болезни легких, потому что там нужен продолжительный анамнез курения. Поэтому конечно нужно вести здоровый образ жизни и многие напасти вас минуют.

Это может быть и то, и другое. Нужно обратиться к доктору. Может быть нужна другая комбинация лекарств.

Сложный вопрос в том смысле, что судя по всему лечащий врач назначил это лечение в период обострения заболевания и у доктора были веские основания назначить комбинацию антибактериальных препаратов, к которым относится «Ципрофлоксацин» и холинолитики, к которым относится «Атровент», и другой комбинации лекарств. Безусловно, эти лекарства следует принимать по специальной схеме и доктор обязан Вам это объяснить. Принимать антибактериальные препараты постоянно ни к чему, а вот от серетид-мультидиска и атровента Вам не придется отказаться в виду Вашего хронического заболевания. Хочу сказать, что каждый врач, назначая подобный комплекс лечения, обязательно расписывает и показывает больному, как следует пользоваться тем или другим, как говорят дети, дивайсом. Некоторые современные лекарства, как серетид-мультидиск, требуют некоего переносчика: либо ингалятора, либо специальной установки. И больного следует научить, как этим пользоваться, чтобы больной не просто выпускал 2 дозы из ингалятора, а чтобы это лекарство доходило до цели. Нужно правильно вдыхать. Дисковые формы в этом смысле гораздо более удобны в употреблении, чем ингаляционные формы препарата. Доктор наверняка Вам это рассказывал. Если что-то не уяснили, вернитесь к врачу, он обязательно Вам все расскажет. Это нельзя делать по телефону и тем более по телевизору.

В каждом регионе сегодня есть Центры для лечения пациентов с апноэ во время сна. Это обычно проблема людей, страдающих ночным храпом. Занимаются этим пульмонологи. Есть специальная аппаратура. Вам обязательно предложат обследование, Вы должны будете какое-то время провести в клинике. Когда Вы будете спать, за Вами будет наблюдать не только медицинский персонал, но и куча всяких датчиков. Очень важно определить природу этого храпа. Часто это какие-то особенности строения гортани и глотки, иногда это ожирение, но чаще всего это сочетание причин. Это случается у больных с обструктивной болезнью легких, страдающих ожирением, гипертонической болезнью. Лечение этих болезней приводит к минимизации проявлений этой болезни, но лечить ее обязательно нужно, потому что человек, который страдает таким синдромом, не высыпается. Если он работает водителем или в точном производстве, результаты его работы естественно будут хуже. И это может быть просто опасно для здоровья. Эти приступы чреваты внезапной смертью, потому что этот период может затянуться и человек может не проснуться, поэтому их нельзя оставлять без внимания. Судя по вопросу, Вы уже знаете, о чем пишите, Вам уже известен этот диагноз, врачи Вам его подсказали. Я думаю, что Вам надо найти клинику, которая возьмется Вас вылечить от этого страдания.