Ваш диагноз - любовь? Срочно к врачу!

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! В эфире «АиФ-онлайн». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня мы поговорим с вами о любви. О любви как о заболевании. Дело в том, что Всемирная организация здравоохранения признала любовь болезнью. У нас в гостях сегодня заведующая отделением психологической реабилитации Городского Центра пограничных состояний при психиатрической клинической больнице № 12, ведущая программы «Психо-среда» на радиостанции РСН и психолог с 30-тилетним стажем Собчик Екатерина Юрьевна. Екатерина Юрьевна, я поняла, что Вам присвоение любви категории болезни не очень по душе, раз Вы назвали это «отчебучили». Екатерина Собчик: Получается - действительно «отчебучили», потому что тот естественный опыт, который переживает каждый человек в своей жизни, если ему повезло, называть болезнью нельзя. Это то, через что должен пройти каждый человек. С другой стороны, совершенно очевидно, что в состоянии острой влюбленности человек не совсем « в порядке». Это правда. То есть можно говорить, что человек находится в состоянии измененного сознания: глаза выпучены, ничего вокруг себя не видит, думает только о предмете своего чувства, идеализирует его, не критично к нему относится. Мы прекрасно знаем, что когда наступает стадия разочарования, сразу возникает вопрос: а что со мной было? То есть мы теряем трезвость рассудка, мы склонны ко лжи в этот момент, потому что обманывать часто приходится, скрывая свое чувство. Я знаю, что есть такая теория, будто бы человек в состоянии влюбленности обладает повышенной работоспособностью. Какая работа, когда от любви сносит крышу? Поэтому в этом смысле мы можем говорить, что это некое умопомрачение, но если рассуждать об этом серьезно, то есть такое понятие «психология почвы». Почва – это основа личности, на которой произрастают разные состояния этого человека. Так вот, если вы абсолютно спокойный, флегматичный, уравновешенный человек, то и чувство любви будет примерно таким же: пресноватым, обыденным, больше построенном на чувстве долга, возможно на каком-то расчете, я не имею в виду расчет меркантильный, просто взвешивание вариантов – подходите ли вы ему или не подходите, учитывая социальное положение, перспективы и пр. А если человек обладает подвижной психикой, если он пылкий и страстный, то безусловно он входит в состояние умопомрачения. Ведущий конференции: А скажите, пожалуйста, из своей практики, как часто к вам обращаются люди именно из-за любви? Екатерина Собчик: Мы (я имею в виду наш центр) - «пограничники». Это - не большая психиатрия, это – малая психиатрия. То есть, к нам приходят люди работоспособные, полноценные, имеющие семью, живущие нормальной жизнью, у них нет тяжелых психических расстройств, которые бы их выбивали из колеи обычной жизни, но тем не менее находящиеся в некоем состоянии расстройства психики: бессонница, раздражительность, подавленность, утомляемость и т.д. Так вот среди них примерно 80% женщин, потому что женщины больше склонны искать помощь. А для мужчины это сложно, он – мачо, он не может сдаться, он должен сам, он не может сознаться, что ему нужна чья-то поддержка. Кроме того, женщины, в большей степени подвержены любовным страданиям, поэтому, естественно, что среди обратившихся к нам - определенный процент это те , кто страдает из-за последствий любви, т.е. это – «разбитые сердца». Я не могу сказать, что это полностью наш контингент, у нас и неврозов полно, фобий и еще много чего, но и свои « разбитые сердца» люди приносят к нам, и мы пытаемся их чинить. Ведущий конференции: Относительно разбитых сердец, мы сейчас дойдем до вопросов наших читателей, которые поступали за эфиром. Очень многие люди хотят от нашего эфира, чтобы мы не просто посидели и поговорили о своем, о женском, а хотят совета. И самый распространенный вопрос: как выводить себя из этого состояния? Какой-то алгоритм действий? Екатерина Собчик: Плох тот психолог, который берется, не зная конкретной ситуации, давать советы. Это неправильно, потому что надо знать конкретного человека, надо знать особенности его психики, надо знать его историю. И тогда можно помогать. И опять-таки не столько советом, сколько тем, что бы помочь ему разобраться в себе и самому натолкнуться на какое-то правильное решение. С другой стороны, если уж вы так жаждете совета, ничего не надо делать с этой горячкой, ее надо нормально пережить, это бесценный опыт. Люди в этот момент сочиняют стихи, совершают замечательные глупости и потом об этом вспоминают как об очень яркой странице своей жизни. По сути дела, страдания – это тоже часть нашей жизни. Мне кажется убогим человек, который прожил жизнь ровненько, гладенько и не страдал, значит какой-то существенной части опыта у него просто нет. Ведущий конференции: Я согласна, что страдать иногда надо и глупости делать надо. Но у нас была такая ситуация. У нас в студии была женщина-психолог. Одна из наших слушательниц задавала вопрос и до эфира, и в прямом эфире. Это был просто крик о помощи. Мы просто не знали, что делать. Мы же не Служба спасения. Поэтому мне бы хотелось узнать, у нас есть какие-то места, куда можно обратиться в таких случаях, когда действительно плохо и не знаешь, что делать. Екатерина Собчик: Я естественно буду говорить о нашем Центре. Это - городской московский центр, он абсолютно бесплатный, его адрес: Волоколамское шоссе, дом 47. Для этого надо иметь только паспорт с московской пропиской, даже страховой полис не нужен. Вы обращаетесь в регистратуру , вас направляют сначала к врачу на консультацию, а он затем назначит вам консультацию психолога. Вы можете получать помощь в течение дня в любое удобное для вас время. Есть режим стационарный, но это если уж человек дошел до « точки», и ему надо полежать, попить лекарства, а есть режим амбулаторный, когда вы после работы приходите, и вечером с вами занимаются. Но, ей-богу, не надо доводить себя до крайнего состояния! Почему-то считается, что обращение к психотерапевту, психологу, психиатру возможно только тогда, когда уже край: либо вены вскрывать, либо бежать за помощью. Вот почувствовали неладное, видите, что не хватает сил самому справляться с проблемами - идите к специалистам, чьим призванием является «починка раненых сердец». Ведущий конференции: Так у нас нет этой культуры Екатерина Собчик: Правильно. На Западе каждый уважающий себя человек имеет своего психотерапевта, а у нас это как бы признак слабости. А посмотрите американские фильмы, как они там все гордятся: «У меня депрессия! Я пойду к своему психоаналитику». У нас есть свои психоаналитики, пожалуйста, приходите.

Типичный диалог между мужчиной и женщиной! А что до страсти, так у всех по-разному. Да, действительно есть мужская психология и женская психология, есть мужская и женская физиология. Да, мужчина больше заряжен на секс, и именно эта составляющая во многом определяет его чувства к женщине, но опять же, еще раз повторяю, мужчины бывают совершенно разные, и, когда у них угасает пожар страсти, они вполне способны к регулярному сексуальному поведению, замешанному на крепкой, хорошей дружбе и преданности.

Это такое кокетство! Во-первых, мы говорим о любви. Любовь – это чувство иррациональное. Недаром говорят, что «любовь зла…», поэтому никакую любовь купить нельзя. Есть понятие «тропизма» - тяги одного человека к другому и, как правило, есть определенное ожидание, то есть, если вы существуете в определенной среде, где важны статусные вещи, то это внутри вас будет включено в ваши требования к человеку. Вы не обратите внимание на менее успешного, просто в принципе не заметите его. Но при этом мы прекрасно знаем все эти истории про неравные браки, потому что когда вспыхивает любовь, все эти рациональные соображения отступают. Купить можно секс, купить можно красивый аксессуар, собственно многие богатые люди это и делают, но в итоге, если человек озабочен тем, чтобы у него было какое-то тепло в жизни, в жены выбирают нормальных женщин, не моделей, если есть ценность семьи, а не аксессуара. Если мужчина делает деньги (это безусловно наркотик), и ему ничего не надо, он не собирается эту рану в своем сердце открывать, ему это не нужно, то он себе покупает аксессуар в виде женщины, соответствующей определенному стандарту. Но если посмотреть на некоторых успешных людей, на ком они женаты? На обычных женщинах.

От которых они ходят к тем, у кого прекрасные стандарты.

Либо ходят, либо нет. Мне кажется, этот миф о гигантской полигамности мужчин сильно преувеличен. Есть мужчины достаточно целомудренные, достаточно преданные и совершенно не склонные к тому, чтобы так себя распылять. Просто грешники всегда более заметны. Эта очевидность бросается в глаза. Скажите, а кто без греха? Может на себя посмотреть построже? Я думаю в истории каждой женщины найдется несколько грешков, когда она себе ну, скажем, «что-то позволила». Называется это словом «оступилась» или «голова закружилась». Поэтому в этом смысле меряться бессмысленно. Каждый из нас что-то себе напозволял, но я просто лично знаю огромное количество мужчин, которые совершенно преданны своим семьям, которые преданны своим женам, и даже если что-то где-то проскочило, это не имеет никакого значения.

Как это? Для меня моногамность мужчин заключается в том, что он женился, не ходит направо и налево, только со своей женой. Вы какой-то другой смысл вкладываете? Я в этом смысле моногамна. Если с одним, то только с ним.

Пока. Это очень смешная штука. Каждый раз, когда начинается какая-то новая любовная история, возникает иллюзия или предположение, что это уже - навсегда. Но проходит время и выясняется, что это не так. А ведь истинная моногамия, если взять крайнее значение этого слова, не предполагает никаких разочарований. Моногамия предполагает: я его выбрала и все, я никого не могу любить физически, кроме него, вот что такое истинная моногамия. А теперь давайте выясним, сколько на Земле таких истинно моногамных человек.

Потому что это крайность. Судя по тому, что пишут люди, видно, что все вкладывают в понятие «любовь» абсолютно разные смыслы.

Конечно. Это очень зависит от каких-то особенностей личности, от темперамента, потому что для одного любовь – это прежде всего эти страстные проявления, для другого любовь – это за руку держать, в глаза смотреть и обязательно понимать друг друга, для третьего любовь – это ничего не надо понимать, потому что и так все ясно, но зато надо делать что-то для человека и своими действиями доказывать свою любовь и преданность, но при этом быть «сухарем» , не склонным разводить сантименты. Это все разные виды любви, что называется «от разных производителей» (смех)

Мы знаем историю лейтенанта Шмидта, когда произошла одна лишь встреча, а потом письма, письма, письма. Такая «эпистолярная любовь» случилась у него к женщине. Понятно, что это чистой воды идеализм, потому что человека ты видел один раз, а потом этому образу, который ты себе придумал, пишешь письма. Это очень красивая история. И почему нет? Это тоже может быть в жизни. Но мы же понимаем, что любовь в полном смысле слова, это все-таки наличие человека рядом, предполагаемая физическая близость. А это романтическое чувство безусловно может быть. Но в этом случае лучше вообще не встречаться, потому что писали, писали вымышленному герою, а потом как встретились с кем-то совсем другим! Ужас.

Ну, вот так получилось, что твоя судьба живет на другом конце мира.

Тогда надо поскорее встречаться. Понимаете, период идеализации не должен быть слишком долгим. Мне кажется, что через месяц люди должны как-то увидеться, потому что за три месяца, или за полгода такое в голове можно выстроить, такого придумать принца, что даже если принц приедет, вы все равно будете разочарованы, потому что мы в своих фантазиях очень уж смелы и самонадеянны. Нам кажется, что такое сокровище к нам придет, а придет нормальный мужчина. Не затягивайте, либо оставьте это как жанр романтических отношений, которые не должны ни во что вылиться.

Нет, конечно. Есть еще любовь к Родине(смех), это разные вещи. Любовь к друзьям, любовь к детям, любовь к работе, любовь к Родине – это просто разные вещи. В русском языке словом «любовь» мы называем разные жанры, потому что можно еще сказать: «Я люблю помидоры», но - совсем другой любовью.

Любовь имеет свои этапы. Первый этап любви – это безудержная страсть и отсутствие критики к себе и объекту любви. Очень важно достойно и разумно пережить момент отрезвления, потому что, как правило, когда страсть покидает человека, он себя ощущает банкротом. Надо понимать, что это должно потихоньку подменяться другим, то есть за то время, пока люди находятся в состоянии страсти очень важно выстроить общую ткань совместной жизни, которая будет основой для той самой глубокой и спокойной любви, когда я люблю человека просто потому, что я его принимаю, я снисходительно отношусь к его недостаткам, я на них даже умиляюсь, потому что я его люблю уже не этими нервными окончаниями, а всей душой. И тогда это перерастает в любовь-дружбу, которая подкрепляется сексуальной близостью. Там может быть появляется больше нежности и теплоты нежели сметающей все страсти, но это - нормальное развитие чувств.

А свадьба как явление или появление ребенка могут способствовать тому, чтобы любовь как бы обновлялась и чувства подкреплялись?

Каждая пара для себя по-своему решает этот вопрос. Мне кажется самым главным, как ни странно это может Вам показаться, это чтобы было как можно больше совместных впечатлений. Когда вы вместе с человеком что-то переживаете, это объединяет, а впечатления могут быть самые разные: это и рождение ребенка, это и какая-то необыкновенная поездка, это даже совместно пережитое горе, это помощь близким. Это совместный эмоциональный опыт. Поэтому я советую, если мужчина теоретически готов взять вас на рыбалку, съездите с ним на рыбалку. Потому что обычно мы говорим: пусть он идет и занимается чем-то своим, мне это не интересно. Понимаете, он в этот момент получает свой бесценный положительный эмоциональный опыт без вас, сам по себе, и это становится его достоянием. А вот когда вы посидите вместе, покормите комаров, померзнете, это будет ваш совместный бесценный опыт.

Здесь, мне кажется, тоже какая-то очень тонкая грань, все время вместе…

Безусловно, но я говорю о значимых переживаниях. Я не говорю, что надо быть каждую секунду вместе, от этого с ума можно сойти. Очень важно трудиться над тем, чтобы были эти совместные переживания, совместный эмоциональный опыт, когда можно сказать: А помнишь?

В каком-то смысле поздние браки более стабильны, потому что люди себя лучше знают, могут предсказывать свои собственные реакции, более трезво оценивают другого человека, и потом здесь очень высокая мотивация именно на создание семьи, потому что в юности брак – это просто демонстрация любви, а идеи семьи, как правило, нет. В юном возрасте особенно, кстати, для мужчин, это легализация устойчивых сексуальных отношений, потому что, становясь женой, женщина принадлежит ему в любое время суток, и это очень важно, потому что у молодого мужчины очень высокая сексуальная напряженность. А о том, что семья - это еще и ячейка общества, и что-то с ней надо делать, он, как правило, не думает. Поэтому чаще всего такие юные браки бывают неустойчивыми. В жизни многих людей есть первый брак в 18-19 лет, который продлился всего год или чуть больше.

То есть Вам по душе тенденция, которая прижилась на Западе, вступления в брак в достаточно зрелом возрасте?

Я не имею права что-либо по этому поводу считать. Как оно происходит, так и должно происходить. Как любится, так и любится. Если нет тяжелых разрушительных последствий (страдающие дети, раздел имущества со скандалами), если это просто жизненный опыт, это нормально его проживать. И у каждого своя история. Но, конечно, при вступлении в брак в более зрелом возрасте, вероятность того, что это будет единственный брак, повышается.

Наверное, это проблема сегодняшнего поколения, потому что вспоминаю свою молодость, у нас проблем не было - влюбиться. Мы все время находились в этом состоянии. Главное – разобраться, что на самом деле есть настоящая любовь. Мне кажется, любая медаль имеет две стороны. Сейчас в нашу жизнь пришли современные технологии, я имею в виду общение по интернету. Оно подменяет реальное общение, и это как бы другая, негативная сторона медали. Я понимаю, что историю и прогресс нельзя и не надо поворачивать назад. В общении через SMS появился специальный сленг, который закрывает возможность выразить реальные чувства, то есть все намного упрощается, примитивизируется. Я понимаю, что, наверное, сейчас выгляжу как старушка, которая говорит, что раньше вода была мокрее, а сахар слаще. Но это нормально. Каждое уходящее поколение к новому относится с большим подозрением. Но мне все-таки кажется, что проблема нового поколения в этом упрощении. Не помню в каком именно фильме был такой момент. Девушка, глядя на мобильный телефон, говорит, что невозможно в SMS описать впечатления от озера Байкал. Конечно, это можно сделать только словами и глядя в глаза собеседника. Это требует какой-то работы интеллекта и души. Любовь тоже требует каких-то усилий. А что значит помочь влюбиться? Если есть такая потребность, это все равно случится.

Но у нас же очень много одиноких женщин, а статистика говорит, что у нас все нормально с соотношением мужчин и женщин.

Мне кажется, что это какое-то временное явление. Людям, которые попали в эту временную обойму, сильно не повезло. Бизнесвумен отращивают себе огромные зубы, чтобы делать карьеру, после этого ни один мужчина в здравом уме к такой женщине близко не подойдет, потому что, как ни крути, мужчина в нас хочет видеть женственность, слабость, при этом не будучи готовым взять за нас ответственность. Вот в чем парадокс. Сейчас женщины становятся более мужественными, а мужчины феминизируются, потому что запрос времени не предполагает мужского поведения. Все можно сделать с помощью техники, с помощью компьютера. Раньше без мужчины в доме ничего нельзя было сделать, а сейчас есть шуруповерт, я сама могу закрутить шуруп, мужчина мне для этого не нужен. А мужчине в этом смысле необязательно нужна женщина, потому что сейчас столько вкусной еды продается и необязательно готовить. В общем, странные процессы, но уверяю вас, это временно, потому что суть человеческая никуда не уйдет. Есть потребность в любви в любом человеке. Можно не выстроить свою жизнь по традиционному сценарию: выйти замуж и умереть в один день непременно. Сейчас многие женщины отказываются от брака, но это не отменяет любви. Это совершенно разные жанры. Очень хорошо, когда они совпадают, это большое счастье и везение. Очень трогательно, когда видишь пожилых людей, искренне привязанных друг к другу.

Это действительно весьма драматичная история. Загляните к нам в Центр, потому что здесь нужна длительная работа психолога. Мне кажется, каждый из них должен получить помощь, там проблема замены каких-то смыслов, переформатирования системы ценностей. Если это расставание так мучительно, значит эти люди нужны друг другу, а чтобы перетерпеть этот период, пока он еще не вышел на тот уровень, на котором она уже находится, надо применить определенные техники. Надо просто поучиться. А то - что это такое? Молодые люди любят друг друга, мучаются. Причем проблема не надуманная, она действительно реальная, такой неравный брак получается, но ситуация-то временная. Мальчику просто всего 19 лет, через несколько лет он начнет работать, и все изменится. Как прожить это время? Что в ее поведении было такого, что заставило его принять такое решение? Здесь надо поискать. Приходите! Мы поможем! Наш адрес - Волоколамское шоссе, дом 47, (499) 193-04-00.

Екатерина Юрьевна, пожелайте что-нибудь тем, кто нас смотрел, задавал свои вопросы.

Друзья мои, любите, не бойтесь любви, не убегайте от любви и не бойтесь от нее пострадать. Я вам желаю счастья и любви!

А я, друзья, напоминаю вам, что у нас в гостях сегодня была Екатерина Юрьевна Собчик, заведующая отделением психологической реабилитации Городского Центра пограничных состояний при психиатрической клинической больнице № 12, ведущая программы «Психо-среда» на радиостанции РСН и психолог с 30-тилетним стажем, которая пыталась весь эфир направлять нас к нужным действиям. Спасибо, что были с нами. И любви вам, несмотря на то, что ее признали заболеванием. Иногда приятно поболеть. До свидания!.

Безусловно разница есть, потому что в юном возрасте присутствует больше романтизма, ярче эмоции, больше идеализации. С возрастом приходит такой «ленинский прищур», когда мы начинаем смотреть внимательно и изучающе, но с другой стороны, наша читательница права. Если сильное чувство обрушивается, то и 37, и в 50 это может быть почти как в юности. Но именно – почти.

Это такое приободрение для тех, кто хочет влюбиться. Все у вас еще впереди.

Если у вас есть эта готовность влюбиться, вы влюбитесь, другое дело, «во что». Так бывает, когда в душе поселяется это состояние предлюбви. Есть даже такое выражение «Человек в таком состоянии, что может влюбиться даже в фонарный столб». Более-менее безразлично, каков этот « объект», потому что есть готовность влюбиться.

Констатация факта. Обратите внимание, даже в рекламе, какие там мужчины? Все с маленькими вялыми подбородочками, жеманно-напудренные, у них при этом есть мышцы, но выражение лица противоречит этой мышечной массе. Да, я только что об этом сказала, нет запроса времени. Если сейчас увидеть настоящего мачо, он будет выглядеть довольно нелепо на фоне нашей жизни. Абсолютно «мужской» мужчина кажется декоративным. Что с ним делать? Ведь что такое настоящий мужчина? Возьмите, к примеру, на многие годы потрясший женские умы образ Гоши из фильма «Москва слезам не верит». Представьте, подойдет сейчас к вам такой Гоша и скажет, что он будет принимать решения на основании того, что он мужчина. Куда вы его пошлете? Далеко. Так что, понимаете, мы сами создаем такую среду, вместе, женщина становится жесткой, а мужчине проще при ней не принимать никаких решений. В вопросе было, почему они такие слабые? Это не слабость. Мужчины в принципе не любят выяснять отношения. Для них это такое дело тяжелое, громоздкое и мучительное, поэтому действительно проще наврать. Получается такой парадокс. Женщина задает вопрос: неужели трудно сказать, что у тебя есть другая. Что она после этого с ним сделает? Как минимум, это одна ночь мучительного разговора. Сначала она вытянет все жилы, навыясняется вдоволь отношений и только потом возможно отпустит. Поэтому он хочет этого избежать.

То есть это мы, женщины, опять же крайние?

Мне вообще не нравится этот сексуальный антагонизм. Как только собирается больше двух женщин, они говорят о том, как плохи мужчины. Как только собирается больше двух мужчин, они говорят то же о женщинах. Мне кажется, это ни к чему. Мы нужны друг другу именно потому, что мы - мужчина и женщина, мы – разные. Получается, что мы пытаемся мужчин осуждать за то, что они не такие, как мы. Тогда вам надо любить женщину, если развивать эту логику. Но для этого надо иметь измененное влечение.