Владимир Войнович: «Роман моей жизни» я писал 30 лет

Почему до сих пор продолжаются эти вопросы про Сталина, эта линия не умирает?

Для меня это просто загадка. Я думал, может быть, потому что мало говорили о Сталине, о том, что было при нем. Но в тоже время для человека сколько-нибудь думающего о себе, о времени, о стране говорили все равно достаточно. Сталин совершил столько чудовищных злодеяний!.. В истории человечества было два равноценных злодея – это он и Гитлер. В Советском Союзе практически не было семьи, которая не пострадала бы от Сталина, так же как от войны с немцами. Как это, почему сохраняется к нему такое странное отношение, почему миллионы людей его назвали лицом России?.. Я бы сказал, это звериное лицо России, надеюсь, что у России все-таки не такое лицо. Хотя меня и называют клеветником, но это называют люди, которые одобряют Сталина, уничтожавшего свой собственный народ, миллионы людей были просто физически уничтожены, сгноены в лагерях или в ссылках, умерли от голода, искусственно созданного… И эти люди обычные считают, что я, может быть, даже больший злодей, чем Сталин.

А почему в Австралии зарождающаяся культура? Я думаю, что для того, чтобы вообще заниматься литературой, писать книги и всерьез относиться к этой профессии, надо в этой стране вырасти, и что-то впитать с детства. Меня часто спрашивали, почему я не пишу о Германии или Америки. Сколько бы я там ни жил, я не могу другую страну и другой народ понять так же, как ту страну и тот народ, среди которого я жил с детства. Дело в том, что в этой стране, чтобы описывать ее, надо в ней вырасти, надо ее всей кожей чувствовать. А в какой-то зарождающейся культуре, как выразился читатель, я себя не представляю.

Что бы вы посоветовали почитать нашим молодым читателям?

Я не очень ориентируюсь в современной литературе. Я думаю, что для начала каждому, кто читает, каждый ведь выбирает этот путь инстинктивно, надо начать все равно с классики. Ее надо освоить, пусть не всю, а потом уже это будет и ориентир, и камертон. Когда читаешь какое-нибудь замечательное классическое произведение, потом уже видишь на этом фоне, сравнимо это или не сравнимо. И все-таки бывают книги, которые читаешь и получаешь удовольствие… Но начать с классики, а потом ориентироваться по вкусу. Есть какие-то приметы у человека. Есть советы людей, которым он доверяет. Есть какие-то прямые или непрямые ориентиры. Общие советы тут вообще не годятся, как мне кажется.

Не жалеете о своем эмигрантском опыте?

Нет, не жалею. Я эмигрировал не по своей воле, меня выгнали, и я не был подготовлен к эмиграции внутренне. Хотя я представлял, что этим может кончиться, но не был к этому готов, поэтому испытал шок, когда попал за границу. Но потом, пожив там, я понял, что этот опыт для меня очень важен. Поэтому я не только не жалею, но даже благодарен судьбе, что мне и это тоже выпало. Я судьбу благодарю за всякий опыт. И за то, что служил в армии, и в колхозе работал. Вообще, если ты хочешь понять свою страну, нужно пожить еще и за границей. Когда внутри сидишь – ничего не понимаешь. Когда я оказался за границей и сотрудничал с радио «Свобода», потом ко мне было много обращений из газет и журналов написать о Советском Союзе, я понял, что о Советском Союзе меньше всего осведомлены советские люди. И я, уже посмотрев на Западе, стал советским людям рассказывать, как они живут. В выработке этого взгляда мне очень пригодился заграничный опыт. Я думаю, что Россия когда-нибудь неизбежно станет европейской страной или погибнет. Если вообще мир не погибнет, то весь мир когда-нибудь придет к этим ценностям, которые выработаны в Западной Европе. Я считаю, что за устройством западного мира стоят трехтысячелетние усилия лучших умов человечества. Западное общество прошло через много проб и ошибок, через какие-то дикости. У нас много высокомерных людей. Они говорят: вот, они нас еще будут учить! Как будто мы уже всему научились. А они нас и не собираются учить. Они просто существуют, а нам надо посмотреть на это и увидеть хотя бы такие простые вещи, что там, где больше свободы и демократии, там и материальная жизнь гораздо лучше. Там, где нет демократии, там и колбасы не хватает. Там люди постоянно находятся в состоянии выбора пути и выбора людей, которые ими будут управлять. Там больше свобод, там больше продуктов, там лучше автомобили, самолеты, там чище дороги… Я думаю, что мир к этому придет. И даже наша страна сделала небольшой шаг, очень неохотно. Я смотрю эти ток-шоу, когда проклинают Запад и Америку, а все равно некий шаг сделан в результате перестройки и лихих 90-х. Люди стали ездить на Запад, стали читать что-то западное, стали получать с Запада информацию, пересели на иностранные машины, поездили по западным дорогам… И это проявляется. В основном в мелочах. В вежливости друг к другу. Очень хороший пример: на зебре стали останавливаться. Раньше никому в голову не приходило. Я знал одну старушку, которая приехала из Америки и очень хорошо знала правила движения, поэтому ее задавили. Она увидела пешеходный переход и пошла по нему, и там ее задавили. А сейчас останавливаются, пропускают. Мы этому учимся. Какие-то люди уже понимают, что демократия для чего-то нужна, для чего-то нужны выборы, и хорошо бы выбирать одного человека хотя бы из двух, а не одного из одного. Какой-то шаг сделан, движение в эту сторону есть и будет. Вот интересуюсь очень выборами на Украине. Там все-таки какие-то выборы. Я жил на Украине. Мне по-человечески очень жалко, что мы живем поврозь. Но вообще – конечно, европейские ценности выше наших. И поэтому такая часть населения Украины, естественно, смотрит на Запад. По разным причинам, конечно. Если еще шенгенская зона, Украинцы станут европейцами, станут свободно торговать… Я считаю, что и России надо туда же смотреть. Мы должны европеизироваться в какой-то степени. Понимаю, что много людей на меня и за это рассердятся, но считаю, что нам этому надо поучиться. Я однажды выступал в Америке, там была смешанная публика – американцы и наши эмигранты. И я говорил, что американцам у советских людей учиться нечему, а советским людям есть чему поучиться. После этого ко мне подошел человек и говорит: почему же им нечему у нас учиться? – А чему мы можем их поучить? – Я 17 лет сидел в лагере. Я хочу их научить, как избежать этого. – Но вы же не избежали, а они избежали. Как же вы будете их учить? У нас было татарское иго, крепостное право, советская власть и маленькие просветы. В общем, гордыню стоит умерить, которая очень проявляется в разных телевизионных шоу, когда собираются люди и начинают говорить о кознях американцев, европейцев, что во всех наших бедах виноват Запад.

Традиционный вопрос, на который всегда трудно отвечать. Я жил в такое время, когда все время появлялись литературные сенсации, новые книги, новые авторы… Это еще было связано с условиями. Когда я был молодым писателем, это было время так называемой оттепели, и мы открывали очень много новых имен, вновь появлявшиеся молодые писатели – Аксенов, Казаков, Семенов... Потом, появлялись старые писатели, которых мы не знали, - Булгаков, Платонов, какие-то вещи Зощенко, которых мы не знали. Иностранные писатели. Каждый раз была сенсация. Сейчас такой ситуации нет. Есть какие-то книги, которые я читаю, которые мне нравятся. Но такого, чтобы вызвало восторг – такого я очень давно не читал. Когда мне хочется почитать что-нибудь хорошее, я беру «Капитанскую дочку» Пушкина и перечитываю в двухсотый раз. Последним, вызвавшим восторг, была «Анна Каренина». Я недавно ее тоже перечитал. Из любопытства заглянул – и не мог оторваться. Читал как детектив. Хотя я, конечно, все знаю, все время было интересно, что дальше. Когда я жил на Западе, ездил на западных машинах, у меня была машина BMW. А потом я приехал сюда, купил «Жигули». Сел и понял, что я не могу на этой машине ездить. Мало того, что она все время ломалась, у нее руль я еле поворачивал, когда включил скорость в первый же день, у меня ручка переключения передач в руках осталась… И я просто перестал ездить. Так и с книгами. Прочитаешь классику, а потом читаешь современную литературу – ну неплохо, но это такая колоссальная разница, что читать не хочется. И предпочитаешь перечитать что-нибудь старое. Я постоянно перечитываю Гоголя, Чехова, Пушкина. Советская власть не до конца изуродовала литературу. Хотя были у нас оптимисты задним числом, которые говорили: вот, при советской власти появились такие-то книги… А я бы сказал, что они появлялись вопреки советской власти. Булгаков, Зощенко, Платонов… Заслуги советской литературы в этом нет никакой, потому что они к ней не принадлежали. Я человек свободолюбивый, никак не буду пропагандировать какую бы то ни было несвободу, но тем не менее для литературы, очевидно, нужно какое-то давление, чтобы писатель чувствовал некое сопротивление. Может быть, поэтому в 19-м веке у нас была такая замечательная литература. Условия были не идеальными, а литература была замечательная. В советское время были годы совершенно провальные для литературы, например, 40-е годы, 30-е, когда все было задавлено, как катком. Но чуть были послабления – как после заморозков чуть-чуть потеплело, сразу травка появилось, все буйно зазеленело. Какое-то дозированное давление, которое высчитать нельзя, и если его применять намеренно, это будет очень плохо, но, видимо, оно нужно.

Как вы считаете, ваш гимн России до сих пор актуален?

По-моему, да. Потому что в нем совмещены несовместимые вещи. Когда я его писал, подумал, что рано вообще писать гимн, потому что чтобы был гимн у страны, у нее должно быть определенное лицо. А тогда, я считаю, лица никакого еще не было. Вообще, суть того, что собой представляет государство Россия, была совершенно не понятна, потому что мы перешли от советской системе к какой-то, и тут же смена еще от Ельцина к Путину, ясно, что начинается другая эра… Поэтому я считал, что рановато. А потом подумал, что должен выражать гимн. Он должен выражать, что было с этой страной в прошлом, как она выглядит сейчас и какие надежды на будущее. У нас же все это несовместимо. Сейчас мы идем к свободному рынку, демократии, в то же время ценим наше советское прошлое, когда всякое частное предпринимательство было запрещено и вообще считалось преступлением, когда мы строили коммунизм, капитализм проклинали, и все равно это прошлое у нас очень хорошее, и Ленин у нас лежит в мавзолее, а царя тоже с почестями хороним, и вообще, что собой представляет это государство? И вот я решил совместить несовместимое и написал все эти признаки прошлого, настоящего и надежды на будущего. Все там изобразил.

Видимо, интересна, если молодежь интересуется Сталиным. В числе голосовавших за Сталина, я думаю, было много молодых людей, значит, каким-то образом они интересуются историей. Но что они о ней знают, как они ее себе представляют, я не знаю. Что касается Чонкина, мне просто не хотелось бы выглядеть хвастуном, но я встречаю много молодых людей, которые «Чонкина» читают, им, как правило, нравится. Потому что там много игры, понятной молодым людям. Книга поначалу веселая. Я, когда выступаю где-то, там бывает много молодых людей тоже. «Чонкин» сыграл для меня в некотором смысле нехорошую роль, потому что я встречаю людей, которые читали только «Чонкина». А я написал и другие вещи, в том числе известные. Например, у меня была повесть «Шапка», по которой был снят замечательный фильм режиссером Константином Войновым; роман «Монументальная пропаганда», за который я получил Государственную премию. Эти книги переводятся во многих странах, многие люди знают. Но «Чонкин», конечно, известнее всех.

Наверное, можно. Наверное, есть некоторые люди, которые пишут быстро и хорошо. Но не у всех получается. Я пишу в основном медленно, но иногда тоже писал быстро. Например, у меня есть повесть «Путем взаимной переписки», я ее написал очень быстро, одним махом. А какие-то вещи я пишу, переписываю, закапываюсь… Например, Аксенов писал очень быстро. А Тома Манн каждый день писал 4 часа, всегда без помарок, у него была норма, он каждый день ее выполнял и шел дальше. По-разному. Я так не умею.

Всегда тоже. Это нервное. Я ожидаю, что тут будет много недовольных. Но, кроме всего, когда выходит первая книга, то ждешь, какая будет реакция, и страшно, потому что ждешь – а вдруг провал? Когда выходит вторая книга – еще хуже. Есть вообще известный синдром «страх второй книги». Потому что когда первая книга вышла, особенно если она пользовалась успехом, потом некоторые даже боятся вторую книгу написать. Надо преодолеть себя. У меня это тоже отчасти было. А когда выходит, то страх. У меня в советское время книг не так много было, в основном в журнале печатали. Когда у меня там первая повесть появилась, она была благожелательно встречена, для меня это было даже неожиданно. Первый опыт, и вдруг смотрю – многих людей заинтересовало, пишут про это, анализируют, выводы делают какие-то, даже странные с моей точки зрения. И потом, когда написал еще два рассказа, через 2 года в том же «Новом мире», я просто тогда спрятался и из дома не выходил, потому что когда это вышло, мне показалось, что это так плохо, что меня будут все ругать. Я был очень удивлен, когда первый человек, которого я встретил тогда, это был Борис Слуцкий, стал мне говорить комплименты, потому еще другие люди. Этот страх был преодолен в конце концов. Потом не с таким трепетом выпускаю следующие книги, но все равно какой-то присутствует.

Пожалуй, труднее всего, как ни странно, было описывать диссидентство, эмиграцию. Хотя вроде бы оба периода насыщенные эмоциями, приключениями даже. Легче всего у меня шло детство. Я пишу в книге правду, я ни на кого не клевещу, не возвожу напраслину. Я никогда даже о человеке, к которому отношусь не очень хорошо, не скажу того, в чем я не уверен. У меня нет никакого желания напрасно очернить человека. Но я видел таких людей. Как я тут написал, я не иконописец, а реалист. Я пытаюсь изобразить этих людей такими, какими я их видел. Пока что претензий не было, но они, безусловно, будут. Мне к этому не привыкать. Меня все время ругают. За «Чонкина» ругают, и за это будут ругать. Когда я занялся живописью на склоне лет, как ни странно, меня за нее почти никто не ругал, я слышал почти только приятные слова. Литература, которой я занимаюсь много лет и чего-то в ней достиг, меня за нее ругают постоянно и самыми последними словами. И здесь – описание реальных людей не может никого не задевать. У нас люди крайне обидчивые. У нас люди любят обижать и обижаться. Например, о ком-то я написал по ошибке, что он носил очки в золотой оправе. Так он так обиделся! Он передавал мне через кого-то, что всегда носит очки в роговой оправе. И очень много таких случаев. Особенно вдовы – это вообще. Если описываешь человека умершего, и если жива вдова – так и жди, что она все равно придерется, как бы ты хорошо ни написал, она скажет, что недостаточно. Это касается многих вещей. Даже когда пишешь пародии. Когда я написал «Москву 2042», там у меня Сим Симыч Карнавалов такой, мне говорили: вы не написали, что Солженицын храбро воевал, что он орденоносец!.. Я говорю: если бы я писал о Солженицыне, я бы написал, но я писал о Сим Симыче Карнавалове, который не воевал и не был орденоносцем. Даже к вымышленным героям придираются. А когда какие-то реальные люди… Но без описания их какие могут быть воспоминания? И, кроме того, без описания правдивого, трезвого что это за воспоминания? Воспоминания интересны тогда, когда они правдивы. Если они не правдивы, они вообще не интересны. А я жил в очень сложное время. Если взять эмиграцию, это вообще особые условия, где люди странным образом проявляются, где все время они находятся в состоянии соперничества, не всегда красивого. Но я описываю реальных людей. Как они вели себя тогда, так и вели. Я не могу это обойти просто. Ради истины приходится говорить вещи, которые кому-то не понравятся. Меня самого не слишком много упоминали в мемуарах. А пародии на меня писали. Например, был такой писатель Шевцов, когда-то знаменитый тем, что он написал роман «Тля», ужасный по качеству, но который издавался огромными тиражами в советское время и обратил на себя внимание тем, что состоял сплошь из негативных описаний неугодных этому человеку людей. Я с ним лично не был знаком, но он написал пародию. У меня был рассказ «Хочу быть честным». Так вот там у него фигурирует некий человек, который написал пьесу «Хочу быть порядочным», и этот человек убил свою мать, намотал ее кишки на палку… Даже такие вещи. Я посмотрел, не обиделся на это, потому что это было настолько ниже того, что могло вызывать какие-то чувства, кроме презрения и пожимания плечами. Писали – ну пускай пишут. Меня это правда мало задевает.

Как вы считаете, сейчас еще актуален сценарий «Москвы 2042»?

Многие люди считают, что многое уже осуществилось, что мы приблизились к 42-му году даже больше, чем подразумевают реальные календарные сроки. Это я говорю не от своего имени. Сейчас у меня нет идей написать что-то еще о будущем. Тогда так вот написалось. 42-й год – это условно. Когда я начал писать, в 82-м году, я сначала решил заглянуть на 50 лет вперед. Потом подумал, что маловато, и еще прибавил 10 лет. Я был более пародистом, чем пророком в какой-то степени. Это не пророчество, а роман-предупреждение: если так все будет развиваться, то вот к чему это все приведет.

«Чонкин» без этого бы не родился. Для этого мне пригодился опыт службы в армии и опыт моей жизни в деревне и работы в колхозе. Без этих двух опытов «Чонкин» бы не родился, конечно. Вообще, мне пригодился этот опыт. Опыт тяжелый, не очень приятный. Такой опыт, по-моему, пригождается только писателю. Людям другой профессии я не знаю, как бы пригодился. Тогда можно было бы считать потерянным временем эти 4 года, потому что они ничему полезному не учат, кроме того, что опыт приспособления к жизни, начинаешь больше ориентироваться в жизни, чувствовать себя более уверенным. Пожалуй, все-таки писателю любой опыт годится, кроме самого крайнего. А людям других профессий… Скажем, если музыканта призывают, особенно на такой срок – все, музыкант кончается.

Провожу выставки в Москве, но у меня давно не было. Одно время много было выставок в разных галереях, и в Москве, и за границей, и в Русском музее в Петербурге. У меня года 2-3 назад была выставка. Когда я начал рисовать, я на какое-то время бросил писать, и только рисовал. И поэтому у меня было очень много картин, потом часть из них я продал, их стало меньше, и я отошел немного от живописи, вернулся к литературе, и был очень занят последние 3 года. Я занимался живописью, но очень мало. Когда я вернусь к ней и накоплю еще что-то, тогда, может быть, подумаю о выставки.

Первое, что приходит в голову, могу сказать много чего, а зачем – не знаю, такому человеку. Не ожидал этого вопроса от пользователей Интернета. Есть много людей, которые меня не читали, но в Интернете такой вопрос в первый раз слышу. Такой вопрос, не представляю, как на него ответить. Что я написал – это надо перечислять. Зачем – чтобы выразить себя, потешить публику. Не знаю.