«Прогнозы про угрозы»: риски и перспективы российско-китайских отношений

Ведущий конференции: Друзья, доброе утро. Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня в рамках совместного проекта Аиф.ru и Совета по внешней и оборонной политике «Прогнозы про угрозы» свою лекцию прочитает старший научный сотрудник Центра анализа стратегий и технологий — Василий Кашин. Доброе утро. Кашин Василий Борисович: Добрый день. Ведущий конференции: Я напоминаю, что сегодня наша тема: «Риски и перспективы российско-китайских отношений». Несмотря на то, что у нас формат лекции, вы можете присоединиться к нашей беседе и задать все интересующие вас вопросы. Василий, вам слово. Кашин Василий Борисович: Прежде всего, я хотел бы начать с того, в каком положении находится Китай и каковы его отношения с внешним миром. Китай сейчас находится в переходном периоде своего развития. Он превращается в стареющее общество с сокращающейся рабочей силой. Рабочая сила сокращается уже второй год подряд и довольно серьёзно сократится к 2020 году. Труд дорожает. Наименее технологичные производства уходят в Юго-Восточную Азию. Лет через 10 не будет такого выражения, как китайский ширпотреб. Будет вьетнамский или индонезийский. Китай стремится перестроиться на производство более сложной высокотехнологичной продукции. Растёт потребление всех видов сырья и зависимость Китая от внешнего мира. Например, зависимость от импорта нефти достигла 60 %, но это только часть сырьевой зависимости. Китай стал очень крупным импортёром каменного угля. Китай импортирует большое количество урановой руды для энергетики. В перспективе он будет импортировать очень большое количество продовольствия, потому что пригодной для обработки земли в Китае мало. Она перегружена огромным количеством вносимых минеральных удобрений, она застраивается. Через какое-то время Китай не сможет обеспечивать свою продовольственную безопасность. Практически все виды сырья энергетического, горнорудного, продовольственного будут Китаю нужны. Он будет в этом отношении подобен таким странам, как Япония и Южная Корея. Все эти вызовы были понятны, и началась поэтапная перестройка как внешней политики, так и внутренней экономической политики Китая ещё с конца 90-х годов. В 1999 был принят курс на поощрение китайских компаний к выходу за рубеж и прямым инвестициям. В настоящее время прямые инвестиции за рубежом превысили 500 млрд долларов. В начала 2000-х это была ещё незначительная величина. Китай стремится установить контроль над источниками сырья по всему миру, включая такие регионы, как Латинская Америка и Африка, и активизировать свои связи с этими странами. Китай уже стал главным торговым партнёром для Африки. Это третий торговый партнёр Латинской Америки, третий торговый партнёр для Ближнего Востока, а для многих крупных региональных стран — это первый торговый партнёр. Одновременно Китай начал перестраивать экономику и систему соцобеспечения. Увеличиваются вложения в новые технологии, создаются системы социального обеспечения. Задача стоит расти не за счёт экспорта, а за счёт внутреннего потребления. Для внешних связей Китая он превращается в альтернативу Западу. Это ведёт к противоречию с Западом. Если мы вспомним Советский Союз, то он в полной мере такой альтернативой не был. Советский Союз сам был экспортёром сырья, он не так много инвестировал за рубеж, и его интересность для развивающихся стран была ограничена. Китай — это другое. Если вы руководите страной, в Африке экспортируете какую-нибудь руду и у вас испортились отношения со странами запада, Китай может выкупить всю вашу руду. Он может предоставить вам в обмен тот же объём помощи. По сравнению со странами Запада, у Китая есть важное достоинство — он никогда не лезет в вашу внутреннюю политику. Принципу невмешательства во внутренние дела китайцы следуют очень тщательно. Вы можете быть уверены, что они под вас не копают по каким-нибудь сложным идеологическим причинам. Пока вы соблюдаете условия сделки с ними, у вас всё хорошо. Это первое. Во-вторых, Китай начинает приобретать больший вес в азиатско-тихоокеанском регионе, и у него начинают обостряться отношения с таким ключевым союзником США, как Япония. В-третьих, сохраняется проблема Тайваня. У США есть некие обязательства по защите Тайваня, в случае если Китай попытается присоединить его силой. США не хочет видеть, как Тайвань потихоньку уходит к Китаю, как это происходит сейчас. В-четвёртых, сама модель китайской экономики ведёт к противоречиям. При всей формальной рыночности в китайской экономике доминирует ограниченное число гигантских государственных корпораций, направляемых правительством, увязанных с общей внешней политикой Китая. На внешней арене, вступая в борьбу за тот или иной актив, они могут получить поддержку за счёт госрезервов. Всё это ведёт к целому комплексу практически неустранимых противоречий между Китаем и странами Запада. Как реагируют страны Запада? Они начинают проводить политику акцентов в своём военном строительстве. Прежде всего, США в азиатско-тихоокеанском регионе начинают создавать систему союзов с целью сдерживания Китая. Активизируют свою роль в территориальных спорах в Китаем и ведут открытую подготовку к возможным военным конфликтам с ним. Ведётся строительство военной инфраструктуры, и на тихоокеанский театр перекидываются военно-воздушные силы. Одновременно делаются попытки ограничить проникновение Китая в более отдалённые регионы мира. Для Китая глобальная экономическая экспансия — вопрос выживания. Китай отвечает на это строительством мощной военной машины, способной проецировать силу по всему миру — это тихоокеанский флот. Сейчас вдобавок к украинскому авианосцу строится 2 авианосца в Шанхае и Даляне, строится серия больших эсминцев, подобных кораблям с системой "иджис" и так далее. Создаётся мощная военно-транспортная авиация. Китай активизирует взаимодействие с Россией. Китай дискутирует об изменении внешнеполитического курса. До сих пор он отказывался от лидерства во внешнеполитических проблемах, которые не затрагивают его напрямую, и ограничивался поддержкой России. Некоторые говорят, что пора создавать систему союзов. Каково значение России для Китая с точки зрения ресурсов? Потребность Китая в ресурсах настолько велика, что одна Россия не в силах её покрыть. Весь российский экспорт нефти — 230 млн тонн в год, а Китай экспортирует 300 млн тонн. Нефть — это только один из видов сырья, который необходим Китаю. Есть миф, что Россия — безграничный источник ресурсов и что если Китай возьмёт этот источник, то он решит свои проблемы. Нет, это не так. Китай, взяв Россию, свои проблемы не решит. Ему надо двигаться во все страны мира, как это делают США. ВВП Китая в 2,5 раза беднее на душу населения, чем в России. Если Китай достигнет уровня экономического развития хотя бы сегодняшней России, то потребности Китая превысят потребности США во много раз. Но с точки зрения ресурсов Россия для Китая важна — это снижение зависимости от импорта ресурсов с Ближнего Востока и снижение зависимости от уязвимых морских магистралей. В американском сообществе идёт дискуссия о бескровной победе над Китаем путём экономической блокады. Континентальные маршруты доставки ресурсов для Китая очень важны. Пока Китай избегает прямого вмешательства в международную политику, для него имеет ключевое значение взаимодействие с Россией по международным темам. У нас есть договор, который предполагает проведение консультаций по любым кризисным вопросам. В большинстве международных проблем Россия выступает на первом плане, а Китай оказывает поддержку. Они боятся остаться в одиночестве, поэтому не выступают на первом месте. Это однажды сыграло с ними злую шутку, как, например, в Ливии. В Ливии Россия в ключевой момент отказалась блокировать военную операцию НАТО против Каддафи, Китай не решился выступить один. В результате режим Кадаффи пал. У китайцев на тот момент в Ливии было только строительных контрактов почти на 19 млрд долларов. Прямые убытки только на строительных компаниях составили 16,6 млрд долларов. Для китайцев это стало уроком, что надо думать об активизации собственной роли. Тем не менее это ещё дискуссии. Некоторые военные аналитики начинают говорит о возможности движения в сторону союза с Россией. Россия по-прежнему важна для Китая как источник военных технологий. Россия поставляет значительное количество высокотехнологичных компонентов для китайских систем оружия, в том числе двигатели для самолётов. В нынешних условиях значение России для Китая растёт. Он избегает шагов, которые могли бы напугать Россию. Я знаю примеры, когда люди, допускавшие негативные публикации о России или российском руководстве в официальной прессе, отбывали наказание или оказывались под угрозой наказания. С другой стороны, Россия приобретает растущее значение для США и Японии в Тихом океане. В прошлом году у нас с Японией начались консультации министров иностранных дел и министров обороны. Но отношения с Китаем для России носят приоритетный характер. Кроме того, нашим отношениям с США мешает наследие бессмысленных конфликтов из-за какой-нибудь Украины или Молдавии. В отношении Китая российский курс был сформулирован ещё при Ельцине и с его личным участием. Китай рассматривался как противовес Западу, который даст свободу для манёвра. Сейчас это уже проявляется. Например, Россия — экспортёр сырья. Рынок Евросоюза, от которого мы зависели, бесперспективен. Китайский рынок имеет неограниченные перспективы с точки зрения природного газа и других видов сырья, надо только строить инфраструктуры. Уже сейчас Китай — самый крупный наш торговый партнёр с оборотом более 80 млрд долларов. Наше партнёрство с Китаем усиливает наши международные позиции. На протяжении многих лет Китай поддерживал нашу оборонную промышленность. Видит ли Россия какие-то угрозы со стороны Китая? Да. Здесь есть ряд опасений. Сейчас у нас взаимопонимание с Китаем. Но никто не может предсказать долгосрочно, как будет развиваться китайская политическая система. Китайцы смотрят на пример Сингапура, у них есть пример с управляемой демократией в Гонконге. Они не знают, что в итоге построят. Китайцы жёсткие торговые переговорщики. Если мы допустим монополизацию наших связей с Китаем в Азии, мы многое потеряем. Для нас очень важно одновременно развивать связи с такими странами, как Япония, Южная Корея, Вьетнам. В целом за экономическими связями в Азии будущее. Главное, не допустить полной ориентации на Китай. У китайцев тоже есть свои опасения. После 11 сентября Россия в целях улучшения отношений с Западом поддержала развёртывание американских войск в Центральной Азии. В 2001–2002 годах Россия была в двух шагах от ускоренного вступления в НАТО в обход принятых процедур. Это было бы кошмаром для Китая. Они учитывают возможность прихода ориентированного на США режима, враждебного им. Поэтому обе стороны не имеют долгосрочной уверенности в перспективах своего партнёра. Хотя сейчас всё хорошо, сохраняется определённый уровень военного планирования, и ведётся разведывательная деятельность. Гипотетическое военное противостояние с Китаем для России — это полный кошмар. Дальний Восток и Восточная Сибирь и вообще не могут быть защищены от Китая никак. Транссибирская магистраль и трасса Чита – Хабаровск местами проходит в точках действия китайской дальнобойной артиллерии. У Китая много крылатых ракет, поэтому БАМ как артерия транспортная — не очень надёжная артерия. Даже если поместить туда всю американскую армию в полном составе, удар артиллерии из Китая разрежет всю оборону пополам и наступит коллапс. В советское время мы имели огромное превосходство в огневой мощи, мы могли рассчитывать на переход с раннего момента конфликта в контрнаступление и разгром китайских войск в Северо-Восточном Китае за счёт нашей мобильности. Сейчас такой мощи нет ни у одного государства. Нашей единственной защитой становится тактическое и стратегическое ядерное оружие. Силы общего назначения смогут иметь дело только с крупными пограничными провокациями, вроде тех, которые были в 1969 году. Это учитывается в российском военном планировании. Очень значительная часть вооружения с начала 2000 годов поступает на Дальний Восток. С начала 2000-х годов огромные средства по прямому указанию высшего руководства поступают на базу атомных подлодок в Вилючинск. Туда же направляются наши новые атомные подводные лодки. Азиатско-тихоокеанский регион — место, где решается будущее мира. И там уже есть несколько точек противоречия между разными странами. Россия продолжает вкладывать средства в развитие своего арсенала тактического ядерного оружия, например ракеты «Искандер». Все эти отдалённые угрозы учитываются. У Китая то же самое. У китайцев абсолютный приоритет в развитии военной машины — это флот и авиация. Проводятся учения по созданию ударных группировок в пограничных районах. Чтобы было понятно соотношение сил, численность российских сухопутных сил, включая воздушно-десантные войска — это где-то 280 000 человек. Сухопутные войска народной освободительной армии Китая — это 1 600 000 человек; подготовленный резерв, которого у нас нет — 8 000 000. Есть ещё внутренние войска. Это несопоставимые величины. Поэтому очевидно, что внешняя политика России направлена на то, чтобы не допустить конфликта с Китаем. Мы стремимся стать важным партнёром для Китая. Распространённым опасением является то, что мы становимся сырьевым придатком Китая. Это неверно. Мы сейчас сырьевой придаток ЕС. С появлением Китая как крупного покупателя мы обретаем ещё одного партнёра для экспорта сырья. Лучше быть экспортёром сырья, имеющим два рынка, чем один европейский, с которого нас ещё пытаются выдворить. Наоборот, мы могли бы упрочить своё экономическое положение за счёт инвестиций в инфраструктуру и за счёт увеличения экспорта других видов сырья, повышения их уровня переработки. Китайцы признают нашу точку зрения и готовы идти навстречу. Наша проблема с Китаем в попытках нарастить экспорт высокотехнологичной продукции в том, что в 90-е у нас был упадок в этой отрасли, и за это время китайцы нас обогнали. Теперь нам нечего им предложить во многих отраслях. В целом, если рассматривать российскую политику в отношении Китая и в отношении развёртывающегося глобального соперничества США и Китая, верным было высказывание Путина, когда он ещё был премьер-министром, о том, что Китай претендует на глобальное лидерство. Россия не конкурентна в этом для него и будет наблюдать, как Китай борется с другими центрами силы, и пытаться получить от этой борьбы выгоды. Возвышение Китая и его рост начался в 70-е годы именно потому, что Китай воспользовался противоборством между США и СССР, установил партнёрские отношения с США, и это дало ему возможность встать на путь экономических реформ. В то же время это не помешало ему в начале 80-х наладить отношения с СССР. Китайцы рассчитывали, что будут и дальше получать всё лучшее с обеих сторон, и были очень расстроены, когда Союз развалился. Такая ситуация в целом. Ведущий конференции: Спасибо вам за вашу лекцию. У нас есть вопросы от читателей.

Дело в том, что у нас уже есть соглашение о мерах доверия и сокращении войск в районе границы, которое как раз ограничивает численность войск в двухсот километровой полосе. Ограничивается численность личного состава в 100 000 человек, численность танков всех видов. Есть механизм инспекций. У нас не подлежат инспекции районы Хабаровска и Владивостока. Единственное, этот механизм не дает никаких гарантий, потому что у нас на многих участках границы севернее этих 200 километров вечная мерзлота, елки и ничего нет, а у Китая мощная инфраструктура, и перебросить войска по хорошей дороге из глубины страны им ничего не стоит. Во время учений в 2009 один из китайских мотопехотных полков за сутки преодолел 970 км. В общем, меры действуют, практически, как предложил читатель. Они повышают нашу взаимную уверенность, но гарантий нет.

Мы не можем отразить крупномасштабные атаки без значительного применения ядерного оружия.

Мы действуем командой по большинству вопросов. Если КНДР - это тема, прежде всего связанная с Китаем, где он играет лидирующую роль, то в вопросе Ирана китайцы занимаются тем, что поддерживают нашу позицию, так же как и с Сирией. Мы координируем наши позиции по всем международным вопросам.

В российской рознице процент импорта — меньше половины. Ясно, что некоторые виды продукции в России просто не могут производиться на конкурентоспособном уровне, потому что Россия более богатая страна, чем Китай, и вы не найдёте здесь людей, которые будут работать за мизерную зарплату 12 часов в сутки. Если не будет Китая, будут другие страны — Турция, Вьетнам и так далее. Через несколько лет вас больше будет беспокоить вьетнамский или индонезийский ширпотреб. Китайский рабочий тоже хочет жить хорошо и требует себе всё большей и большей зарплаты.

Наш уровень коррупции не меньше, чем в Китае. А расстрелы за коррупцию — это миф. По статистике, за один из недавних годов в Китае из всех осуждённых за коррупцию наказание более 5 лет получили 20 % осуждённых. Многие из осуждённых, как и у нас, за взятки находят возможность добиться пересмотра приговора. Здесь наши страны на одном уровне. В Китае семья бывшего премьер-министра концентрировала активы по американским оценкам на 3,5 млрд долларов. Заместитель главного инженера железных дорог украл тоже около 3 млрд долларов на строительстве скоростных дорог. Не стоит посыпать голову пеплом и говорить, что мы уникально недееспособные. Ведущий конференции: Василий, спасибо вам огромное за эту беседу. Друзья, спасибо, что были с нами, и всего доброго.

Ясно, что на Дальнем Востоке должен быть создан комплекс особых условий для притока туда населения и производства. Насколько там детально копируется китайская модель, сложно сказать.