Как вернуть науке престиж? Что нужно сделать, чтобы исследования приносили прибыль? Всё ли решает обильное финансирование? Почему специалисты уезжают за рубеж и можно ли их вернуть?
Об этом и о многом другом «АиФ» беседовал с Президентом Российской академии наук Александром Сергеевым.
Константин Кудряшов, «АиФ»: Александр Михайлович, многим из нас наука представляется своего рода волшебной палочкой. Взмахнёшь ею – и наступит процветание. А если процветание не наступает, значит, палочкой машут неправильно.
Александр Сергеев: Это предельно упрощённый взгляд, но в целом суть он передаёт более-менее точно. Наука, скорее, ресурс, имеющий огромный потенциал. Но этот потенциал надо уметь использовать. Конечно, все бы мы очень хотели, чтобы существовал некий «включатель науки» . Нажал на кнопку – и всё заработало.
Многие считают, что такой кнопкой является финансирование. Мол, в мире же есть примеры, когда наука вошла в самоподдерживающийся режим – новые знания вбрасываются в экономику, на рынке генерируется сверхприбыль, та опять инвестируется в науку, и всё отлично! Как правило, ссылаются на Китай, который по этому пути идёт довольно активно. И предлагают сравнить финансирование у нас и у них.
Отставание в 10 раз?
– И какая же выходит картина?
– На первый взгляд безрадостная. Если брать подушевое финансирование, то есть денежное обеспечение одного рабочего места в академическом секторе наук, то получится, что в Китае на это тратят в 8–10 раз больше, чем у нас. Поэтому многие говорят: как только и мы начнём так же финансировать нашу науку, всё и у нас заработает.
Но при этом упускается очень важный момент. Ещё в 2000-е годы Китай в науку не вкладывался вообще. Они совершали свой рывок в экономике, наращивали ВВП – до 15% годового роста! А сейчас, когда они действительно разбогатели, по паритету покупательной способности обогнали США, вышли на лидирующие позиции в мире, они стали очень большие средства вбрасывать в науку.
У нас, к сожалению, ситуация в этом смысле неблагоприятная. Наша экономика пока не может двигаться вперёд такими темпами. И что же, мы должны ждать, пока она выйдет на темпы развития выше среднемировых, и только после этого раскручивать науку? Это не пройдёт! Нет у нас для этого времени.
Вместо того чтобы проводить многочисленные реформы в академическом и образовательном секторе страны, быть может, проще систему, которая состоялась, поднастраивать?
– И где же выход?
– В нашей истории есть пример, когда из абсолютно неблагоприятной стартовой позиции мы совершили впечатляющий рывок. Смотрите: конец 1940-х годов. Страна в послевоенной разрухе, чуть ли не половина городов в руинах, колоссальные потери – и человеческие, и экономические. Казалось бы, есть все резоны заявить: давайте мы сначала восстановим промышленность, а уж потом будем вкладываться в науку.
Но руководство СССР принимает беспрецедентное решение вкладываться именно в науку. Причём это не просто финансовые вливания. Различными мерами был поднят престиж науки. Всем вокруг вдруг стало ясно, что это приоритет страны и главная производительная сила экономики. Статус учёного в обществе поднялся до невероятных высот. Кто был «знаковой фигурой» советского общества до войны? Конечно, лётчик! А кто стал такой фигурой в 1950–1960-е годы? Конечно, физик!
Руководство СССР тогда сработало на опережение. За счёт этого и удалось совершить тот прорыв, плодами которого мы пользуемся до сих пор. Кстати, не только мы. Созданная тогда система показала себя на удивление устойчивой и работоспособной. Разговаривая недавно с китайскими коллегами, я спросил, что является причиной их успеха. Ответ был такой: «Залог нашего успеха прост – мы сохранили в системе нашей науки то, что вы нам помогли сделать в 1950-е годы, организуя всё по вашему образу и подобию».
Понимаете, они это всё сохранили и теперь только поднастраивают под соответствующие экономические моменты развития страны. Наверное, в каком-то смысле это нам урок. Вместо того чтобы проводить многочисленные реформы в академическом и образовательном секторе страны, быть может, проще систему, которая состоялась, поднастраивать? А реформы, которые сбивают с набранного темпа, действительно заменить на эволюционное развитие?
На нынешнем этапе развития науки особое значение имеет создание уникальных крупных исследовательских инфраструктур, они иногда ещё называются проектами класса MegaScience.
Знание = сверхприбыль
– Но как советскую систему науки интегрировать в капиталистические реалии? Это же несовместимые вещи!
– Никаких противоречий нет, если правильно расставить акценты. Считается, что промышленность не желает вкладываться в фундаментальную науку. Во-первых, существует риск не получить то, что предполагалось. Во-вторых, иногда результата приходится долго ждать, а прибыли хочется много и сразу. Соответственно, в фундаментальную науку вкладывается государство. С очевидной целью – овладеть теми знаниями и получить те результаты, которых нет ни у кого. На нынешнем этапе развития науки особое значение имеет создание уникальных крупных исследовательских инфраструктур, они иногда ещё называются проектами класса MegaScience. Это дорого, это точечно. Это своего рода фабрика фундаментального знания.
И тут есть один нюанс. Сегодня в мире не только государственные агентства, но и высокотехнологичные производства вынуждены вкладываться в фундаментальные исследования. Чтобы получить доступ к тому, чего ещё ни у кого нет. Чтобы застолбить за собой возможность реального прорыва, который может впоследствии дать сверхприбыль. Они хотят не просто модернизировать технологию, которую используют, а почерпнуть новое знание и быстро вбросить в рынок.
Месяц назад, во время нашего визита в Китай, мы были приглашены на открытие нового исследовательского центра компании Lenovo, созданного для развития систем искусственного интеллекта. Компанию эту, к слову, 35 лет назад создали несколько младших научных сотрудников Института вычислительной техники Китайской Академии наук. И через три десятка лет она выросла в мирового лидера, который к тому же имеет больше 10 исследовательских центров, разбросанных по всей планете. Это как раз пример комплексного взаимодействия науки и бизнеса.
– У Китая это взаимодействие получилось. А у нас когда-нибудь получится?
– Такие примеры есть. Недавно меня пригласили посмотреть на компанию «Микран». Это стартап Томского университета системы управления и радиоэлектроники, который превратился в мощное научно-производственное объединение. Они создают устройства в области радиоэлектроники, которые функционируют в диапазоне СВЧ. Сейчас это особенно важно, поскольку создаётся и развивается стандарт 5G – пятое поколение мобильной связи.
Или есть компания «Биокад», которая готовит программу по созданию средств иммунотерапии рака. Это совсем новый подход, когда в атаке на раковые клетки мобилизуется действие иммунной системы организма.
В мире это направление интенсивно развивается, результаты впечатляют – при использовании препаратов иммунотерапии рака на 40% увеличилась выживаемость больных меланомой. Но в мире таких препаратов всего 7–8. И делиться готовыми рецептами никто не собирается. Значит, бизнесу придётся обратиться к фундаментальной науке. Это один из серьёзных проектов, который в ближайшее время будет запущен в нашей стране. Есть такие примеры и в сельском хозяйстве, и в других направлениях. Так всё и должно происходить!
В советское время у нас традиционно были более сильными естественные науки – физика, химия, математика, исследования космоса, науки о земле – те, которые своими научными заделами прежде всего обеспечивали оборонный паритет.
Сила и слава
– А откуда эти компании будут черпать фундаментальные знания? У нас уже есть проекты класса MegaScience или придётся обращаться за границу, к тем же китайцам?
– Это направление у нас развивается, и кое-что есть. Например, создаваемая в Дубне установка «Ника». Это ускоритель тяжёлых ионов, который должен быть запущен через 2–3 года, и в рамках национального проекта «Наука» до 2024 г. там должны пройти первые эксперименты. Однако таких проектов в стране должно быть несколько – по основным направлениям науки, где мы, точечно финансируя крупные научные разработки, можем выйти на уровень мировых лидеров.
– Кстати, хотелось бы прояснить мировую обстановку. В каких областях фундаментальной и прикладной науки мы лидируем, в каких являемся крепкими середнячками, а в каких отстаём?
– В советское время у нас традиционно были более сильными естественные науки – физика, химия, математика, исследования космоса, науки о земле – те, которые своими научными заделами прежде всего обеспечивали оборонный паритет. Не хочу обижать моих коллег, которые занимаются общественными науками, медициной, сельскохозяйственными науками… При откровенно недостаточной поддержке как в советское, так и в российское время и они кое-где занимают лидирующие позиции. У наших медиков, особенно клиницистов, есть замечательные профессионалы, к которым приезжают лечиться как к специалистам, умеющим использовать современные достижения науки.
В сельском хозяйстве есть впечатляющие разработки. Ирина Донник, вице-президент РАН по сельскому хозяйству, мне недавно рассказывала, как их пригласили в Японию, где обсуждалась проблема лейкоза крупного рогатого скота. Ирина Михайловна – лидер по направлению ветеринарии в России. Её трудами в Свердловской области лейкоз ликвидировали – уже много лет там не фиксировали ни одного случая. По признанию японских коллег, мы здорово обогнали Японию в этом направлении. Так что здесь мы свои позиции удерживаем и делаем это неплохо.
У нас не может быть амбиций Советского Союза – хотя бы потому, что мы меньше. С иллюзиями надо расстаться.
Космос как провал?
– А где теряем?
– Там, где мы в какой-то момент были бесспорными лидерами, – в освоении космоса. Спутник, лунник, полёт Юрия Гагарина, первый выход человека в открытый космос, долговременные орбитальные станции… Потом наши позиции пошатнулись, но даже сравнительно недавно мы оставались лидерами в такой сфере, как запуски. Этакие космические извозчики – мы действительно доминировали во всём мире.
Но сейчас мы уже и в плане извоза становимся экономически не очень интересными. Илон Маск существенно уронил стоимость запуска. Европейцы, которые запускают из французской Гвианы, вырвались вперёд за счёт безаварийности своих запусков.
У нас же случилась осечка именно в той системе, о которой мы говорили с самого начала. Помните: наука даёт знание и разработки, промышленность из этих разработок извлекает сверхприбыль, которая реинвестируется в науку. Сверхприбыль от запусков была. А в научные космические программы из неё много инвестировали?
Мы с горечью видим, как даёт пробуксовки наша лунная программа. Смотрите: последняя наша станция – «Луна» – была запущена ещё в советское время. С тех пор никаких запусков к Луне не осуществлялось. Нам необходимо восстановить запуски наших аппаратов, которые постепенно могли бы привести к проекту пилотируемого освоения Луны. Но, к сожалению, каждый раз эта программа сдвигается всё больше вправо и вправо по временной шкале. А новое надо делать быстро – только тогда оно экономически целесообразно.
Упущено очень многое. У нас не может быть амбиций Советского Союза – хотя бы потому, что мы меньше. С иллюзиями надо расстаться. Но надо использовать то положительное, что мы накопили в науке.
Рассуждая о престиже науки, надо иметь в виду всю траекторию. Наука должна быть престижной, начиная со школ и университетов и кончая пенсией.
Недержание мозгов
– Известно, что перспективные молодые ребята уезжают за границу и возвращаться не спешат. В Китае, скажем, программа по возврату таких вот «молодых мозгов» работает. А у нас?
– К сожалению, интеллект по-прежнему из страны уходит. И, боюсь, китайский опыт нам не поможет никак. Китайцы просто платят своим учёным больше, чем им могут предложить, скажем, в США. Мы вряд ли можем себе это позволить. Значит, надо смотреть, какие иные преимущества есть или могут быть в нашей стране.
Очень важно понимать одну вещь. Учёный – это всё-таки не бизнесмен. У него так устроен менталитет, что сверхприбыли его не волнуют. Материальные запросы примерно такие – я хочу быть достаточно обеспеченным для того, чтобы заниматься только наукой, чтобы меня ничто больше не отвлекало и чтобы семья не возражала. То есть это вопрос качества жизни. Не уровня – когда ты можешь себе позволить купить всё, а потом и всё остальное тоже. А именно качества – когда ты обеспечен тем, что по-настоящему необходимо.
И здесь есть вопрос, который уже можно решить. Важнейший вопрос – жильё. У нас масса жилищных программ в стране. Государство действительно серьёзно в это вкладывается. И совершенно непонятно, почему мы не можем обеспечить наших молодых аспирантов и кандидатов наук ведомственным жильём. А если по прошествии, ну, скажем, 10 лет, в течение которых этот человек занимал ведомственное жильё, он продвинулся в науке, получил лабораторию, у него и в науке хорошие результаты, и семью он завёл, надо отдавать ему в собственность это жильё. Когда мы с вами говорим о престиже науки, именно это и надо иметь в виду. Государство как бы говорит: я, может, и не могу пока тебе обеспечить зарплату на уровне китайских или американских, но вот что я могу – бери и работай. Вот тебе жильё, а вот и пенсионные перспективы. А как иначе? Рассуждая о престиже науки, надо иметь в виду всю траекторию. Наука должна быть престижной, начиная со школ и университетов и кончая пенсией.
Тем более есть конкретный зримый пример – то, что сделали с нашей армией за какие-то 10–15 лет. Армия стала престижной. Армия стала перспективной. В неё идут молодые люди, конкурс в военные училища растёт, армия стала одним из самых статусных и уважаемых общественных институтов. Значит, можно так сделать и по другим направлениям.
– Мы начали разговор с того, что наука воспринимается как своего рода волшебная палочка. Но иногда на неё смотрят если не как на поле боя, то как на поле спортивного состязания, где главным призом принято считать Нобелевскую премию. Будут болеть за своих и будут огорчаться, как в этот раз, когда обошли нашего физика Юрия Оганесяна.
– Не хочу кого-то обвинять, но так сложилось, что Нобелевская премия тоже стала политически ангажированной. Поэтому обсуждать объективность Нобелевского комитета, наверное, не стоит. Но с другой стороны, не Нобелевскими премиями всё меряется. Много вы вспомните физиков, которые получили «Нобелевку» за последние 20 лет? А за 10? За пять лет – и то с трудом. Теперь посмотрите с другой стороны: Юрий Оганесян сейчас – единственный живой человек на планете Земля, чьё имя присвоено периодическому элементу Таблицы Менделеева. Элемент Оганесон, атомный номер 118 – это уже навсегда, навеки!
