«Не было на то, — объяснил он при встрече с корреспондентом «АиФ», — политической воли первого лица государства».
— Александр Васильевич, вы предсказали: наступит момент, когда в России придут к власти люди, которым не нужно будет что-то хапать для себя… Ну и где этот момент?
— Да есть же такие примеры — хоть отбавляй! Ну, скажем, Англия. Мне возразят: там демократия уже тысячу лет. Но демократия демократией, а самосознание должно быть у каждого своё. В 1996-м журналист вашей газеты «Аргументы и факты» спросил у Маргарет Тэтчер: «Как нам бороться с коррупцией?» Она ответила: «Не надо ничего придумывать. Найдите несколько честных людей, дайте им хорошую зарплату и не мешайте работать». То же самое можно сказать и сейчас.
— Однако и истории «давания на лапу» тоже уже тысяча лет…
— А вы как хотели? Тому есть причина. Неужели рядовой чиновник брал бы взятки, если б ему не потакало начальство и если бы он сам не был обложен данью, размер которой ему определили сверху? Обезглавьте коррупцию в высших эшелонах, тогда прекратят брать и рядовые: заведующие жилконтор, участковые милиционеры, сотрудники налоговой, санитарной, пожарной и прочих инспекций… короче, все «государевы люди». Если вышестоящий начальник вынужден будет сказать своему подчинённому: «Больше мне не носи!» — тот и сам поступит так же.
— Кому сейчас коррупция НЕ выгодна?
— В первую очередь президенту и премьер-министру. А ещё — народу.
— Вы назвали только двух человек. А нужно хотя бы «десятка полтора»…
— Да. Это ОНИ должны поставить других, непродажных, на ключевые посты. А те, в свою очередь, таких же — себе в подчинение. Что бы там ни говорили, а подходящих кадров у нас хватает. Та же Академия госслужбы при Президенте РФ выпускает достаточно толковых специалистов. Им бы ещё достойные заработки… Зато огромные зарплаты у судей и прокуроров. Но отрабатывают ли они их? Особенно судьи. В отдельных судах дела преднамеренно длятся годами. Это беспредел. На таких окладах надо пахать, а не только наслаждаться жизнью.
— На какие грабли может наступить нынешняя власть в борьбе с коррупцией?
— Всё на те же. Главное — в стране не должно быть неприкасаемости. То есть нужно проверять «на честность» всех, включая первых лиц. Я — за применение детектора лжи. Неискренние ответы не будут прямым доказательством чьей-то непригодности к должности, но косвенным — да. Как в суде: совокупность косвенных улик может быть сильней прямого доказательства… Кроме того, я — за прослушивание служебных кабинетов.
— А пресловутая депутатская неприкосновенность?
— Снять! За мою бытность в Госдуме там привлекли к уголовной ответственности троих депутатов. И ничего страшного!
Казнь или клеймо
— Есть предложение: приравнять коррупционные дела к измене Родине и наказывать заключением от 15 лет и выше. В Китае за взятки вообще расстреливают…
— Давайте откровенно — китайских мздоимцев это не очень пугает: как брали, так и берут. Смерти боятся меньше, чем конфискации имущества и запрета занимать госдолжности. Гораздо страшнее попасть в чёрный, «волчий» список. Куда он пойдёт с таким клеймом? На рынок торговать или быть у кого-то на подхвате? Для чиновника нет страшнее наказания, чем навсегда лишиться своего высокого чина...
— Кто именно, на ваш взгляд, должен «пасть жертвой» борьбы с коррупцией?
— Список длинный. Начнём с первой буквы алфавита: Абрамович. На нём клеймо ставить негде! Как, вы думаете, можно иначе получить за два года 17 млрд. долл.? Ну да, он кое-что кинул чукчам и, как пай-мальчик, поделился с властью. Но ведь это «кое-что» не идёт ни в какое сравнение с тем, что он под благовидным прикрытием нахапал. Как-то я разговорился с одним из бывших руководителей Росвооружения. Речь зашла об Абрамовиче. Мой знакомый рассказал буквально следующее: «Однажды в 90-х мы подписывали крупный контракт. Один из советников Ельцина намекнул: «Покажите этот контракт Роману Аркадьевичу. Он вам подскажет, как получить свой процент от прибыли». И тот подсказал, и ещё как!.. Я был поражён прагматичностью и острой направленностью ума Абрамовича. Он с ходу выдал несколько схем, которые не пришли бы на ум даже «академикам» от теневого бизнеса: как увести деньги из-под налогов и при этом остаться вне подозрений, как отдать все долги и при этом сохранить все свои деньги — словом, просто бизнес-фантастика… А в то время в графе «образование» в резюме Романа Аркадьевича стояло: «неполное высшее»…
Страна и сейчас живёт не по закону, а по понятиям. Вот три цифры: по последним данным, в 2001-м ущерб от коррупции составил 37 млрд. долл., в 2004-м — уже 310 млрд., а сейчас, при таких темпах, наверное, далеко за 500. Обидно! Тем более реальный шанс подрубить корни коррупции всё-таки был. Наша Служба безопасности президента располагала данными о номераx счетов в иностранных банках, суммах вкладов, истинных фамилиях вкладчиков — высокопоставленных чиновников. Но тогда уже времена изменились. Взяточники вдруг стали неуловимыми…
Крючки-конверты
— А когда на Руси было иначе?
— Не так уж и давно. Мне посчастливилось работать у Юрия Андропова — одного из самых, на мой взгляд, честных руководителей. Он понимал, что когда-нибудь коррупция может погубить Россию… А ведь тогда взятки брали не в ТАКИХ масштабах — так, по мелочи… Но чтобы это были первые секретари обкомов, горкомов, первые лица государства?! Чтобы откат давали министрам?! Тем не менее Андропов объявил коррупции реальную войну. И за полтора года пребывания на посту успел многое. Пусть посадили не всех, кто того заслуживал, но всё-таки навели порядок. Однако даже у него не хватило силы прижать всю верхушку взяточников. Он добрался лишь до первого секретаря Краснодарского обкома, который пригрелся под крылом Брежнева и сам по себе, возможно, был неплохим человеком, но настолько добрым, точнее — «добреньким», что при нём коррупция в крае расцвела махровым цветом... Взяточники попритихли. Подарки — да, принимали. Но в конвертах — ни-ни. А потом Чубайс стал «регентом». И мы до сих пор расхлёбываем это наследство…
— И здесь, что ли, «виноват Чубайс»?
— Не только он. В казнокрадстве замешана целая команда, начиная с Березовского. Принцип у них был такой: незачем «покупать» тысячу руководителей — достаточно «приобрести» главного. «Пробил» это сам Борис Абрамович, а за ним гуськом потянулись Гусинский и прочие. Дошло до того, что последний учредил в столичной мэрии «чистые четверги» с раздачей конвертов различной пухлости… Давали «на всякий случай»: в зависимости от должности — от 500 до 3000 долл. Курьеры разносили конверты по кабинетам, и чиновники брали их, понимая, что придётся отрабатывать. Так людей намеренно затягивали в воронку коррупции, цепляли на крючок. Многие из-за этого «сгорели», а из тех, кто выжил во власти, кое-кто не соскочил с крючка и до сих пор.
Икра вместо хлеба
— Кругом воровали. А вы сами, выходит, незапятнанны?
— Я от своих грехов не открещиваюсь. Чувствую себя ответственным за судьбу страны, потому что сам стоял у истоков нынешней власти. И в том, какую именно власть мы создали, есть и моя доля — и заслуг, и вины. Мы были первыми. Но у нас тогда даже в мыслях не было брать откаты. Это всё пошло после…
— «Брали» все. И все ушли от возмездия…
— Ушли, но недалеко. До многих «героев» ещё можно дотянуться. И мы всё-таки успели немало. Сняли тогда второго человека в стране — Сергея Филатова... Если помните, был во главе правительства небезызвестный Виктор Степанович — «честнейший». Или Кириенко — тоже… Кто в премьерах при Ельцине побывал, те почти все не без греха. Исключения — Примаков и Степашин… Всего за 1,5 года мы выявили аж 14 чиновников у Черномырдина, которых ему пришлось перевести на другие должности. Он нашёл недостатки в работе и одного из главных чиновников — вице-премьера Шохина — и снял его. Но вскоре назначил рулить созданием партии «Наш дом — Россия»...
Помните, как говорил ещё наш замечательный кинотаможенник Верещагин: «За державу обидно!» Он мзды не брал. Много он получал? Да, он ел чёрную икру ложками, но потому что хлеба не было. Вот с таких государевых подданных и надо брать пример!
