Юрий Подоляка — журналист, военный обозреватель и блогер-миллионник украинского происхождения. Он поделился с aif.ru мнением о происходящем на Украине, рассказал о позиции Запада и знаменитых HIMARS, а также дал прогноз на геополитическом поле.
Владимир Шушкин, aif.ru: — У многих россиян, далеких от понимания Украины, есть представление, что Украина — это такое лоскутное одеяло, что Закарпатье живёт своей жизнью, западные области живут своей, левобережье — своей. Или это не так, и всё-таки в одном направлении они должны развиваться?
Юрий Подоляка: — Ну, скажем так, это, с одной стороны, и так, и не так. На самом деле, то, что сейчас делают вот эти нынешние власти, и эксперимент, который ставят над Украиной, это попытка создать из лоскутного одеяла нечто единое, единую нацию. Примерно то же самое, что делал тот же Адольф Гитлер или канцлер Бисмарк, даже правильнее сказать, из Германии. Там же тоже было лоскутное одеяло, из которого потом в конечном итоге сделали германскую нацию. И вот здесь тоже была попытка это сделать. Но особенности региональные пока никуда не делись, и они сейчас, с учётом того, что ничего не получилось, начинают очень сильно проявляться. Особенно когда было массовое перемещение гражданского населения, например, с востока Украины на западную часть, вот эти все тёрки, которые раньше много лет не замечали, они всплыли и показали, что действительно Украина — это до сих пор лоскутное одеяло, и части Украины друг друга не то что не понимают, они очень сильно друг друга не любят.
— Это как бы попытка создать одно, просто перетянув интересы одной ее части на всех?
— Нет, понимаете, если бы было всё хорошо и была победа, все были бы довольны и никто бы не искал проблем. А когда проблемы — начинаешь искать виноватых. А виноватого ищешь не в себе всегда, а в соседе. А раз лоскутное одеяло — страна, то, соответственно, виноваты, например, не галичане, а восточные. Которые вот такие же, как москали, они предатели, мы их не любим. И понеслось, как говорится.
— А виноваты всегда «ляхи и москали»?
— Знаете, у победы 100 отцов, а у поражения... Поражение всегда сирота. Вот то же самое и здесь.
Украина была одна из самых богатых республик Советского Союза, остались просто потрясающие возможности. Это всё грабилось на протяжении почти 30 лет. Просто дербанили страну, и в конечном итоге раздербанили вдрабадан.
— Но проблемы у Украины, собственно, всегда были экономического характера, ещё с девяностых годов.
— Да там экономика вторична, главная была проблема — не было идеи созидательной, украинские элиты всё разворовали, просто паразитировали на советском прошлом, раздербанили... Давайте честно скажем, Украина была одна из самых богатых республик Советского Союза, остались просто потрясающие возможности. Это всё грабилось на протяжении почти 30 лет.
— Просто под лозунгом «Украина — это не Россия»?
— Да, спокойно прикрывались вот этой геополитикой, просто дербанили страну, и в конечном итоге раздербанили вдрабадан.
— При этом вне зависимости от того, какой была фамилия президента...
— Абсолютно. И даже какой у него был вектор развития. На самом деле, больше всего, например, я общался с ребятами из российского руководства... Ну не совсем, не с руководством, так, вторыми-третьими лицами, и они говорят: всё самое лучшее, чего мы могли добиться на Украине, было при Ющенко. Тяжелее всего было общаться с Януковичем. Давайте вспомним, кто ставил Януковича. Его ставил... глава штаба Манафорт, американцы его ставили. Просто есть большое заблуждение, люди почему-то прямолинейно мыслят, считают, что раз человек говорит пророссийскую позицию, то он, соответственно, пророссийский. Да с чего вы взяли? Он просто играет свою роль.
— Ну, и позицию Ахметова мы все видим.
— Все президенты после переворота 2014 года... Пётр Порошенко выбрался в первом туре на чём? Он говорил: я закончу войну, которую начал Турчинов. Я знаю, как это сделать, за месяц я всё закончу. Зеленский как выбирался? «Я закончу войну, я знаю, как это сделать, вот он обманул, а я не обману». Все они на этой риторике обманывали. Никто не хотел войны, ну, кроме тех, кто за океаном. Вот они её и развязали.
— То есть Зеленский, вы думаете, прямо с самого начала обманывал, или он шёл на этом, а потом подумал, что вот так выгоднее?
— Я думаю, его как лоха развели. Я думаю, ему обещали одно, не объясняя, чем это закончится лично для него и для всех. Я думаю, что ему говорили, что ты будешь... Он артист, давайте всё-таки вспоминать, что он изначально артист, талантливый артист.
Зеленского развели как лоха и, по сути, бросили на убой. Я думаю, очень высока вероятность, что он эту войну не переживёт, лично он, физически.
— Продюсер такой.
— Продюсер, да. То есть он из творческой среды, а знаете, любой артист всегда хочет играть главную роль. То есть все хотят сыграть Гамлета. Вот ему говорят: ты сыграешь. Тем более, он же до этого в сериале играл президента Украины. Ты вот, мы тебя готовим к этой роли, ты будешь самым лучшим президентом, ты решишь все проблемы Украины, закончишь войну, модернизируешь её. И ему такую лапшу, а у человека интеллекта же не хватает, он же... Он напялил на себя этот мундир Наполеона и возомнил себя Наполеоном. А возможностей и интеллекта не хватило это потянуть. Соответственно, его развели как лоха и, по сути, бросили на убой. Я думаю, очень высока вероятность, что он эту войну не переживёт, лично он, физически.
— То есть, условно, Зеленского можно слить быстрее, чем просто отказаться от помощи Украине?
— Ну пока всё идёт к тому, что Зеленского могут слить уже до Нового года.
Западные партнёры — прагматики, мы все для них — это поле для битвы.
— А почему, в связи с тем, что успехов нет, или?..
— В связи с тем, что он, знаете, профукал все полимеры. Потери ВСУ ежемесячные около одной тысячи человек в день. Такие потери они долго нести не могут, максимум до Нового года, потом будет безвариантный спад численности, я не говорю уже о качестве, качество начнёт падать сразу же после вот этой битвы. Техники уже не хватает, это в Киеве все осознают, и на фронте солдаты везде говорят. Лучшая техника, всё, что было, отправили вот в эти элитные бригады, которые сейчас атакуют на херсонском и харьковском направлении. После этого я не знаю, откуда они могут взять технику. Во-первых, постсоветской техники уже практически не осталось в доступности. Натовская техника, она не совсем приспособлена к этой войне, ее не так уж и много, и к тому же она очень капризная. Уже поставки САУ натовских показали, что техника капризная. И если в стране нет ремонтной базы выстроенной, что с ней делать? В основном же техника выходит из строя не потому, что была подбита, а просто она выезжает на боевые стрельбы, где-то что-то случилось, механически что-то сломалось, и что дальше?
Но при этом западные партнёры как бы смотрят на эти потери, и в какой-то момент они скажут — всё, то есть...
Западные партнёры — прагматики, мы все для них — это поле для битвы. Знаете, мне нравится как: мы друг с другом бьёмся, то есть мы сами себя бьём, ослабляем. Их задача — оптимизировать расходы и решить — есть ли смысл вкладывать или нет. Они там все ребята чистые бухгалтеры. То есть они должны сейчас... Зеленский должен их убедить, что в него есть смысл вкладывать, он ещё может какое-то сопротивление серьёзное оказывать и помочь Западу добиться каких-то результатов. Как только западные партнёры поймут, что этого нет, они прекратят оказывать помощь ему, и не исключено, что и Украине. То есть там рациональные ребята, там никаких иллюзий нет.
Американцам эта война нужна, они, естественно, будут делать всё от себя зависящее, чтобы она не прекращалась, это очевидно.
— Насколько вероятен сценарий, что если Европа устанет и перестанет поддерживать Украину, США продолжит эту поддержку со сменой режима?
— Европе, конечно, это не в масть, потому что они теряют очень много, у них сейчас большие экономические проблемы, они будут только нарастать, и это уже понятно самому последнему идиоту в Великобритании, в Париже, в Берлине. Но американцам эта война нужна, они, естественно, будут делать всё от себя зависящее, чтобы она не прекращалась, это очевидно.
— Вернусь к технике. Условно, почитаешь западные СМИ, то есть «Химарс» или «Хаймарс», не знаю, как правильно, это какое-то прям вундерваффе.
— По-нашему это «Химера».
— «Химера», да. Какое-то вундерваффе, которые прямо своим появлением меняют всё. Так это или нет?
— Ну, она здорово помогла Киеву решить некоторые проблемы. Но тут главное — не «Хаймарсы», самое главное — натовская система разведки и наведения. То есть это самое главное. Сами по себе «Хаймарсы» это обычные РСЗУ.
— То есть это «Хаймарс» плюс спутник, условно.
— Да, «Хаймарс» плюс система спутникового наведения, разведки. То есть это очень хорошая система, мы не успели выстроить такую систему. Она у нас уже разработана, но мы ещё не успели ввести её в действие. В целом она уже процентов на 70 работает, но, как говорится, даже если не хватает 10%, это уже не то.
— А когда может быть тот пик, когда и США скажет: ну не, всё, хорош, сворачиваем лавочку и улетаем на самолётах, как из Афганистана? Возможен ли такой сценарий вообще?
— Да. Если у них с другой стороны полыхнет где-нибудь под Китаем, там, Тайвань, они могут свернуть, сказать: ладно, нам там более важна война, Бог с ней, с этой. То есть сил на все направления у американцев не хватит, я так думаю. Тут очень многовариантные возможности могут быть.
— А внутренние их изменения какие-нибудь? Условно, приходят республиканцы и говорят: нет, бензин слишком дорогой, и мы будем на этом играть и сворачиваем помощь Украине. Как по-вашему, это возможно или нет?
— Нет, я думаю, что всё уже, красные черты перешли. Единственное, что может быть изменена тактика, стратегия ведения войны, но война с Китаем... Давайте вспомним Трампа — он всю свою каденцию воевал с Китаем. Поэтому когда война, по сути, с Китаем началась либо начнётся... Единственное, что может измениться, если до 24 года они не столкнутся с Китаем, то Трамп может просто перенести войну на китайское направление, всё.
— Сам? Или всё-таки он будет ждать каких-то шагов от Пекина, условно, в сторону?
— А у них вариантов нет. На самом деле у американцев вообще... По поводу следующей избирательной кампании даже в США уже сейчас говорят, что это предреволюционная ситуация. То есть никто не знает, чем всё закончится. Вот как в Советском Союзе кто мог предположить, например, в 89 году, что в 91-м он развалится? Очень мало кто. В США сейчас именно такая ситуация. Всё что угодно может быть. И потом будет им вообще не до Украины, не до Китая, там будет совершенно другая конструкция мира и совершенно по-другому всё пойдёт. Естественно, сразу Украина проиграет всё, и не только Украина. Я думаю, нас тогда не остановит... не буду говорить, куда, мы пойдём очень далеко куда.
Сейчас у нас мир меняется. Не просто США теряет власть, Китай приходит, вообще меняется структура мира. То есть мы должны переходить в новую какую-то стадию. Я думаю, что будет выглядеть всё следующим образом: сейчас глобализацию никто не отменит. Единственное, что она будет не в глобальном масштабе, а будут сформированы некие региональные ментальные поля, внутри которых всё будет постепенно унифицироваться. Естественно, эти ментальные поля должны быть близкие духовно. Соответственно, чтобы было меньше сопротивления объединению. И я думаю, по итогу всех этих событий двадцатых годов будет сформировано на планете до 10 ментальных полей. В том числе будет единое евразийское ментальное поле, куда будет входить и Украина, и Россия, и Беларусь, я думаю, и Казахстан, и много других более мелких стран. И далее постепенно эта глобализация объединит всё, сотрет национальные границы. И постепенно будет некое ментальное общество. А потом пусть уже думают потомки. Я считаю, что дальше этот процесс глобализации всё равно нельзя будет остановить, будет всё равно объединение на более высоком уровне. Ну, это, как говорится, уже не нам решать.
У нас сейчас на Украине заканчивается гражданская война постсоветского пространства, которая была начата в 91 году, но в связи с определёнными условиями она была отодвинута на 30 лет.
— То есть правильно я понимаю, что с условием вот этих полей, о которых вы говорите, боевые операции сейчас — это локальные проявления большой информационной экономической войны на долгие годы вперёд?
— Нет, у нас сейчас на Украине заканчивается гражданская война постсоветского пространства, которая была начата в 91 году, но в связи с определёнными условиями она была отодвинута на 30 лет. Вот как Первая Мировая война до конца не разрешила проблемы в европейском континенте, и не случайно называют Первую и Вторую Мировые войны одной войной с перемирием на 20 лет. Примерно то же самое, сейчас заканчивается большая гражданская война на постсоветском пространстве с перемирием на 20 лет. То есть я её рассматриваю именно так.
— Гражданская война, в которой какие-то пророссийские силы и какие-то прозападные силы?
— Не бывает, в гражданской войне не может быть пророссийских сил. То есть если мы считаем, что это единая общая цельность, то она не пророссийская, мы просто одна из сторон конфликта. Если вы посмотрите, очень многие граждане Российской Федерации из либеральной, так сказать, среды, открыто поддерживают Украину. То есть типичная классическая гражданская война. Неважно, какие границы, если вы посмотрите ситуацию 18 года, когда была и Украина, УНР, и БНР, Белоруссия была, и Прибалтика уже там отделилась, и всё-всё-всё там поотделялось, она настолько похожа на нынешнюю, что разницы очень мало. И там тоже были границы, и тоже были созданы государства, и тем не менее, мы рассматриваем эту войну как гражданскую. Потому что люди себя видели одним сообществом, как, собственно говоря, и есть сейчас между Украиной и Россией. Многие граждане России открыто помогают и поддерживают Украину, а многие граждане Украины формально помогают России. То есть так получилось, что линия гражданского фронта, много лиц зафиксировано было вследствие внешних факторов, а противоречия не разрешились. Пока не разрешатся все противоречия внутри вот этого ментального пространства, ничего не закончится. Гражданская война всегда заканчивается победой одной из сторон, а дальше все противоречия уйдут, это закон гражданских войн, и пойдёт развитие единого ментального сообщества, надеюсь, к нашему большому светлому будущему.
— В этом смысле какие основные противоречия? То есть какие цели преследуют стороны?
— А давайте посмотрим. Те люди, которые сейчас воюют на территории Украины, разные с точки зрения ментальности. Те люди, которые против нас воюют, считают, что западный образ жизни — это то, что надо, это классно, это прогресс, и нужно двигаться по нему. То есть прозападный путь, как вы называете, развития.
Мы считаем, что у нас свой уникальный путь развития, и, если мы по нему не будем идти, мы будем уничтожены, поглощены, порабощены. Вот вам два разных направления. Вот они схлестнулись. Если мы посмотрим, что было в 17-м — 18-м годах — ровно то же самое. Большевики ведь тоже считали, что есть свой уникальный путь, по которому мы должны двигаться. Со своими тараканами, безусловно, в головах, но тем не менее. А белогвардейцы тоже делились на кучу разных фракций, одни были монархисты, другие... Выиграла та сторона, которая лучше организовалась и, соответственно, смогла всех остальных задавить. Дальше в течение нескольких десятилетий всё это стёрлось и все дружно стали советским народом. Пока опять это всё не разделили, и пошло-пошло-поехало.
И при этом большевики выиграли и информационную войну в первую очередь, потому что несли некую понятную массам идею.
Тот же Деникин, на полях сражений он, в принципе, выиграл всё. Но он проиграл тылы, потому что не смог внести ясность, что ты нам несёшь. И люди его не поддержали. И то же самое все остальные борцы с красными. А у красных была простая идеологическая была модель, которая населению понравилась. И неважно, насколько она была реализована и насколько это стало кровавым. Если мы посмотрим, то вроде бы гражданская война началась, чтобы закончить мировую войну. Но в мировую войну до начала 17 года Российская Империя убитыми потеряла, по-моему, 600 тысяч человек. В Гражданскую — 5 миллионов. То есть Гражданская война отняла почти в 10 раз больше жизней, чем империалистическая. Потому что разные идеологические концепции столкнулись, а это самые страшные войны. Вот у нас то же самое. Закончится — будем вместе строить наше светлое будущее.
— Но борьба за умы предстоит серьёзная.
— Она идёт, она не предстоит. И она не заканчивается никогда, она будет, будет и будет.
— Считаете себя каким-то участником этой борьбы за умы?
— Конечно. Я прекрасно понимаю суть этой войны и что она в конечном итоге должна быть решена в головах, даже не на полях сражений. Хотя и там тоже.
— И условно, кем видите себя в будущем, по-прежнему блогером?
— Учителем.
— Учителем?
— Да, обычным учителем. Мне нравится идея, что мы должны трансформировать нашу систему образования, выстроить цельный обучающий комплекс, чтобы мы порождали и воспитывали цельных личностей. То есть воспитание от образования не должно быть отделено, в конечном итоге мы должны получить нового человека по сути. Вот этому я хотел бы посвятить жизнь после этих бурных событий. Мне говорят: вот, иди в политику, у меня много было предложений идти в политику. Я не хочу, я говорю, мне не интересно быть политиком, мне интересно формировать среду, из которой будут рождаться политики. Хотя да, в какой-то степени это идеолог, наверное.
Национальность — это порождение капиталистической системы. Сейчас капиталистическая система умирает... А вместе с капитализмом умрут и те концепции и матрицы построенные, которые этим капитализмом были порождены.
— В этих идеологических полях национальность будет такой скорее второстепенной историей?
— Она будет сходить на нет. Она уже сейчас же сходит, по факту.
Потому что национальность, если мы смотрим на национальные государства, это порождение капиталистической системы. Соответственно, сейчас, как ни крути, капиталистическая система умирает. Вот то, что будет, оно будет очень далеко от капитализма. А вместе с капитализмом умрут и те концепции и матрицы построенные, которые этим капитализмом были порождены. Поэтому, когда националисты говорят: «Вот мы через 100 лет...» Я говорю: ребят, вы настолько глупы... Во-первых, вы никогда не читали классиков, то есть вы никогда не интересовались реальностью, поэтому вы националисты. Как только националист начинает интересоваться реальностью, он перестаёт быть националистом и становится космополитом в конечном итоге.
— Как вы?
— Да.
— У вас ведь очень такой очень долгий и очень странный путь от организатора местного Майдана, да, до блогера — вестника российской армии.
— Да.
— Как у вас это изменение произошло, как-то одномоментно или долго вы шли?
— Нет, ну конечно, долго, всё-таки прошло 18 лет, это очень долгий путь становления, поиска нужного пути. Я-то, на самом деле, изначально, когда меня спрашивают: как ты мог поменять свои цели? Я говорю: я свои цели никогда не менял. Я просто когда-то понял, что та цель, к которой я иду, она... дорога, которую я выбрал, она не туда ведёт. Вот и всё.
— А что за цель?
— А цель у меня всегда была одна: чтобы мой народ, моя земля жили хорошо и счастливо. То есть раньше я предполагал, что это можно пойти по другому пути, я по нему шёл. И когда я убедился, что это не так, просто изменил направление движения. А цель я никогда не менял.
Я ещё до Майдана был ещё упоротым националистом, в школе, да, у меня были, так сказать, старшие товарищи, которые в девяностых уехали в Канаду, в США, и где-то на рубеже веков они вернулись на Украину. И, собственно говоря, они и делали, в том числе, первый Майдан. И вот когда мы сели после победы в первом Майдане, и мы начали вести с ними разговоры, они говорят: ну вот, мы делаем... Мы задавали такие, что мы хотим для своего народа сделать хорошо, вот это — хорошо, мы должны вот так идти? Нет, мы идём сюда. Нет, подожди, хорошо — туда, говорю. Нет, мы идём туда. А почему туда? А так надо. Я говорю, кому надо? Я сразу сказал: ребята, вы извините, ваши цели заявленные, которые у вас были, «сделаем счастье народу» — вот оно, видно, где счастье народа. Вот, мы туда идём. Нет, а мы идём туда. А, значит, нам не по пути. Вот так вот где-то я постепенно от этого отходил.
— Вы такой один или вам кажется, что есть большая масса таких людей?
— Много, очень много. Вы даже не представляете, знаете, просто по мне очень часто бьют из-за того, что как бы... Много недругов в России, что греха таить, я знаю, что на меня пишут огромное количество доносов, не знаю, лидер я по доносам или нет. Но судя по той информации, которая есть у меня, один из лидеров. Сколько пишут доносов в Следственный комитет, в ФСБ, что я там шпион-шпион-шпион, меня надо выселить, посадить и так далее. Просто эти люди, которые пишут доносы, они не знают, что те люди, которые ими руководят и в том числе заставляют их гнобить меня, они в 2004 году тоже были на помаранчевом Майдане. Просто я их знаю, я не хочу вот этим заниматься, разборками, я понимаю, что это глупость, дебилизм. Я просто... в таких случаях я говорю: я не злопамятный, но память у меня хорошая.
— Вот вы говорите, много доносов, но наверняка же много угроз?
— Да, есть, но доносов больше. С украинской стороны не угрожают уже, они присылали мне... Они меня убить уже присылали, уже их кое-кого арестовали.
— Вы же не были военным?
— Никогда, даже срочную не служил.
— Как получилось, что вы военный блогер?
— А мне всегда нравилась военная история, военная техника. Я выписывал, вернее, отец мне выписывал все технические военные журналы, я рисовал карты сражений с 9 лет, мне это очень дико нравилось, это моё хобби было с 9 лет.
— Но в прогнозах ошибаются все, включая вас, да?
— Конечно, прогнозы... Не бывает людей, которые не ошибаются. Всё зависит от того, как... Во-первых, прогнозирование же бывает разным. Можно спрогнозировать, например, что завтра утром взойдёт солнце, это же тоже прогноз. А может же и не взойти. Но с такой вероятностью, с 99 и дальше много девяток, что оно взойдёт, что это спрогнозировать несложно. А есть прогноз более точный: будет вот так, вот так, вот так, вот так, и люди пойдут туда, туда, туда. Ты уже это прогнозируешь, исходя из того, что ты знаешь, как, например, закономерности военной тактики и стратегии. Ты понимаешь, что это должно быть вот так, а не вот так. И соответственно, ты уже делаешь выводы, исходя из своих знаний. Человеку, у которого твоих знаний нет, это кажется каким-то, чем-то запредельным. Но это на самом деле очевидные вещи для меня, например. Это тоже прогнозирование, другой уровень прогнозирования. А есть третий уровень прогнозирования, который очень трудно вообще... Это на уровне интуиции, там уже всякое, другие факторы могут играть. То есть прогнозирование бывает совершенно разным, просто есть люди, которые любят прогнозировать очевидные вещи, то есть «секреты полишинеля» вскрывают. Такое прогнозирование не имеет никакого смысла, я люблю прогнозировать на грани фола, мне это нравится.
— Наверняка же есть много бывших друзей, бывших знакомых, какие-то, может быть, родственники с которыми сейчас не разговариваете, не знаю, как реагируют, как вы к этому относитесь?
— С пониманием, философским пониманием. Я понимаю, откуда это идёт, я понимаю, что рано или поздно это закончится, и я понимаю, каким образом можно вылечить население Украины, чтобы через 5-7-8 лет всё это осталось в прошлом и мы дальше вместе двигались к нашей единой цели.
— И каким? Каким образом вылечить население Украины?
— Ровно так же, как это было перепрограммировано население, мозги украинцев за последние восемь лет. Схема-то одна и та же, вопрос вектора, куда мы будем программировать мозги. Клиповость сознания очевидна, то есть технология отработана, просто Запад разворачивал мозги украинцев в одну сторону, мы будем разворачивать в другую, по тем же технологиям, по тем же лекалам.
К сожалению, до сегодняшнего дня мы себя ведём как стадо.. Соответственно, если мы правильно понимаем психологию толпы, мы ею можем управлять.
— А каким образом? То есть мы будем им показывать экономические перспективы дружбы, условно, какой-то общей?
— Это комплексная проблема. Кроме того, что, во-первых, покажем экономические перспективы, во-первых, мы расскажем правду. Изучали работу человеческого социума, мозга в социуме, они всё это расписали по направлениям. Очень потрясающие ребята, я очень люблю читать Кэмпбелла, «Тысячеликий герой». Шикарная книга. Вот они расписали, как работает человеческий социум. То есть он, на самом деле, работает на животных инстинктах, и если правильно им руководить, как американцы и начали руководить, ты можешь из этого стада получить всё, что угодно. Я понимаю, что это обидно звучит людям, которые живут в XXI веке и считают себя цивилизованными. К сожалению, до сегодняшнего дня мы себя ведём как стадо.. Соответственно, если мы правильно понимаем психологию толпы, мы ею можем управлять. Другого пути нет, пока, к сожалению, мы не стали социумом, мы не стали человеком разумным. Даже мы уже перестали в какой-то степени быть человеком умелым. И нам нужно развернуть наше общество, нашу цивилизацию, иначе мы погибнем. Уже в цивилизационном плане, вне зависимости от границ государств.
