Год в ВТО: где мы выиграли, а где проиграли? Онлайн

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Елена Трегубова. На этой неделе исполняется ровно год с момента присоединения России к Всемирной торговой организации. Переговоры о присоединении нашей страны к ВТО длились восемнадцать лет и наконец увенчались успехом. 22 августа 2012 года мы стали 156-м членом ВТО. Прошёл год, и наступило время подводить итоги. Как изменилась наша экономика, а главное – жизнь россиян после 22 августа 2012, мы решили спросить у экономиста, президента Института современного развития Игоря Юрьевича Юргенса. Здравствуйте, Игорь Юрьевич! Юргенс Игорь Юрьевич: Добрый день! Ведущий конференции: Эксперты, политологи, экономисты много говорили о том, что наше вступление в ВТО будет катастрофой. Спустя год эта истерия утихла, и почти нет ни хороших, ни плохих заявлений о том, принесло ли оно пользу или вред нашей экономике. Многие наши читатели считают, что ВТО – это плохо и спрашивают, как наше вступление в ВТО способствует улучшению экономической ситуации в стране? Юргенс Игорь Юрьевич: ВТО – это хорошо или это плохо? Встречный вопрос: молоток – это хорошо или плохо? С одной стороны, когда умный человек берёт молоток и чинит свой дом – это хорошо. С другой стороны, бандит или ребёнок берёт молоток и разбивает себе голову – это плохо. Ровно то же самое и с ВТО. Если вы умеете пользоваться этим инструментом, то он очень помогает в бурной жизни торгового противостояния, сотрудничества. 156 стран присоединились, значит они понимают, что делают. Некоторые говорят, что вступление в ВТО – это катастрофа для сельского хозяйства, для автомобилестроения и т.д. Если вы знаете, как применять этот инструмент, то это благо. Может ли страна – член «Восьмёрки», страна, которую те же самые экономисты называют великой державой, не участвовать в организации, которая организует всю мировую торговлю. Что касается конкретно вступления в ВТО, то это большое благо для нас, потому что нам самим закон не писан. В нашем Отечестве пророка нет. Мы свои собственные законы не соблюдаем. Здесь появляются международно признанные правила, которые в соответствии с нашей Конституцией выше, чем национальные правила. Я знаю министров, которые в ответ на наглые требования лоббистов: «Дай мне то. Запрети это», говорят: «Извините. Если раньше мы ещё могли что-то сделать в рамках революции РОЗ («распил», «откат», «занос»), то сейчас не можем. Это ВТО, это международные правила, транспарентные и т.д.». Уже в этом первое благо. В четверг под председательством соответствующих министров проводилась российско-шведская встреча деловых кругов и министров экономики двух стран. Я специально, зная, что вы меня пригласите, поинтересовался у шведов, поскольку у них иногда довольно настороженное отношение к инвестированию в российскую экономику: ВТО – это плюс или минус с точки зрения того, чтобы они больше инвестиций, технологий и кадров привозили на российскую землю. Представитель Volvo сказал, что в связи с тем, что мы вступили в ВТО, и появились дополнительные гарантии того, что их не «кинут», я процитирую: «в предприятия только Калужской области мы инвестировали около 275 миллионов евро. Россия – один из наиболее динамично развивающихся рынков. В 2012 году нам удалось увеличить продажи Volvo на 37 %». Это уже с локализацией. В данном случае в Калуге есть завод, рабочие места, налоги и всё остальное развитие. Scania (большегрузные автомобили и автобусы) – 200 миллионов евро. Бывший мэр Москвы Лужков дал большое интервью сегодня газете «Ведомости», в котором сказал, что теперь ездит каждый день с утра до вечера на немецком комбайне KLAAS и не нарадуется. Так вот KLAAS вкладывает в Российскую Федерацию 115 миллионов евро, и представители этой компании мне заявили, что в ближайшее время компания инвестирует в Краснодарский край – строит самый большой в мире машиностроительный комплекс. К 2015 году собираются завершить. Это самые большие инвестиционные вложения за столетнюю историю компании. Если это – не результат ВТО, то что тогда результат? Есть, конечно, и некоторые проблемы, о которых громче всего говорят сельхозники, автомобилестроители и машиностроители, но по ним тоже есть свои ответы. Ведущий конференции: Не перебивают ли минусы ВТО его плюсы? Вспомним недавнюю историю, когда российские таможенники заблокировали украинский импорт. С точки зрения правил ВТО, страна – член этой организации не может просто так заблокировать границы, запретить ввоз по каким-то политическим или эпидемиологическим условиям. Теперь Украина может подать иск в ВТО на Россию, потому что это нарушение прав. Вспоминая аналогичную ситуацию с Грузией, когда обострился политический кризис в отношениях между Москвой и Тбилиси, было сделано примерно то же самое. Тогда Россия не являлась членом ВТО и жаловаться было некуда. Можем ли мы теперь пострадать от этого? Юргенс Игорь Юрьевич: Обязательно пострадаем. Каждый инструмент должен использоваться в соответствии с определёнными инструкциями. Мы только что говорили про молоток. Мы восемнадцать лет этого добивались, вступили и должны играть по определённым правилам. Когда вы главного санитарного или эпидемиологического врача Российской Федерации используете как инструмент дипломатии, внешней политики, в том смысле, что, когда всё хорошо - белорусское молоко чудесное. Начинаются какие-то проблемы, в белорусском молоке мы находим страшную инфекцию. С Украиной всё хорошо, мы едим «Киевский торт», плохо – известной компании тут же перекрывают кислород. С Грузией то же самое. Несерьёзно это. Это даже вызывает смех. Если мы – великая держава, почему мы не можем сформулировать свои претензии и выполнить или блокирование, или прекращение торговли, или экономического давления в соответствии с инструментами, которые возможны для каждой страны, защищающей свои национальные интересы. Я не хочу сказать, что, если Украина не хочет вступать в Таможенный союз, то от неё нельзя защищаться. Нужно и можно, для этого есть инструменты. Это всё можно сделать с объяснением международному сообществу, ВТО в соответствии с её правилами. Если это делать через пень да колоду, не зная как и никому ничего не объясняя, тогда ты навлекаешь на себя соответствующую критику и санкции. Могу сказать, что по антидемпинговым расследованиям, которые проводились в отношении производителей нашей стали и металлов, когда мы ещё не были членами ВТО, мы теряли до двух миллиардов долларов в год. Сейчас это невозможно, потому что антидемпинговые процедуры происходят совершенно по-другому и с нами по-другому разговаривают. Мы, соответственно, тоже можем вводить определённого рода заградительные пошлины в рамках, оговоренных и предусмотренных правилами ВТО, но повторяю, это надо применять грамотно, правильно и юридически обоснованно. Я считаю, что плюсов от вступления в ВТО больше, чем минусов. Когда будут какие-то минусы, ничего страшного, есть процедуры. Скажем, египетские производители довольно регулярно выигрывали споры у Соединённых Штатов в соответствующем торговом суде в ВТО. И ничего особо страшного не происходило. Египет и Соединённые Штаты не прекращали быть торговыми партнёрами. Хотя очень часто от наших «ура» патриотов можно услышать тезис о том, что организация находится под контролем Запада, она играет только в одну сторону. Иранские производители ковров в разгар противостояния между Ираном и США выигрывали у США по протекционистским мерам, применявшимся в США, как им казалось, в отношении иранских и персидских ковров. И Соединённые Штаты должны были играть по соответствующим правилам. Поэтому организация – открытая, свободная, надо только уметь пользоваться.

Либерализм – это не значит нечестность. Я считаю себя либералом, но не считаю себя вруном. Поэтому могу честно сказать, что вступление России в ВТО принесло ей пользу. Я дал примеры только по двум областям: Калужской области и Краснодарскому краю, и могу дать много других примеров. Я не буду повторяться, почему это надо было делать сейчас или пропускать ещё один так называемый «дохийский раунд». Никуда мировая торговля не денется, поэтому вступили тогда, когда вступили. Сделали то, что надо было. И это помогло и отечественному товаропроизводителю в том числе. Что касается элитного клуба, то это не создание элитного клуба, а нас окружают постепенно, закольцовывают, два кольца. Одно из них – так называемое Тихоокеанское партнёрство, когда Соединённые Штаты и их союзники по Тихому океану и Азиатско-Тихоокеанскому региону создают огромную зону свободной торговли, где не будет таможенных и других препятствий для развития торговли. И Европейский союз с теми же американцами начали переговоры о создании Трансатлантического партнёрства, где тоже создаётся огромная зона свободной торговли, которая в совокупности будет охватывать две трети или больше мировой торговли. Переговоры идут о том, что там не будет никаких тарифно-таможенных ограничений, просто свободная торговля. И тут перед нами встаёт вопрос – мы с кем? Потому что в настоящий момент у нас до конца не отработаны отношения ни с Европейским союзом, ни с Китаем, ни с Азиатско-тихоокеанским регионом. У нас нет зон свободной торговли ни там, ни там. Мы только ведём об этом переговоры и присматриваемся к этому процессу. Если такого рода закольцевание произойдёт, то Россия попадёт в довольно трудное положение. Везде свободная торговля, низкие тарифы, соответственно, понижающий коэффициент цен на основные товары, в том числе товары, которые мы производим, а у нас всё ещё таможня даёт добро, не даёт добро, включаем украинцам красный свет, выключаем его и т. д.

Если вы – член «Восьмёрки», а не являетесь членом ВТО, то вы лишаете себя очень большого сектора, дерегулированного для вас. Вас и спрашивать не будут. Конечно, это ниже нашего достоинства. На этом статус и заканчивается. А в остальном, это очень важный инструмент того, чтобы наши специалисты, занимающиеся внешней торговлей и торговлей вообще, понимали, что происходит, и применяли соответствующие новые технологии и правила игры. Двадцать лет назад, когда мы хотели вступить в соответствующие международные органы, которыми являются Исполнительная дирекция, Исполнительный совет, руководство ВТО, которая в тот момент как раз преобразовывалась из Международного соглашения по тарифам и таможне в полноценную ооновскую организацию, которой теперь является ВТО, в тот момент мы были не готовы. Мы были экономикой центрально планируемой, только выходившей из монополии внешней торговли. Мы должны были поменять внутри своего законодательства очень много правил: таможенных, санитарно-эпидемиологических, фито-санитарных. Нужно было сделать множество того, что не было сделано в Российской Федерации. Процесс этот затянулся. Наши переговорщики и руководство страны считали, что нам начинают предъявлять требования, не относящиеся непосредственно к торговле, а навешивают на нас какие-то дополнительные условия. Это было жёстко отвергнуто. И в конечном итоге мы выторговали себе условия, которые, по мнению наших и зарубежных специалистов по внешней торговле, намного лучше, чем у Китая. Китаю пришлось идти на гораздо большее количество уступок при вступлении в ВТО. Китай вступил 5-7 лет назад и за это время удесятирил свою внешнюю торговлю. Это о чём-то говорит! Никогда не поздно вступить в хорошее место. Я считаю, что ВТО – это полезное для нас место, поэтому разговоры о том, что 20 лет назад было своевременно, а сейчас – нет, неправильные.

Когда мы снизили соответствующие тарифы, то цена на свинину упала на 20 %, и тут же стали возмущаться наши мясопроизводители: защищайте, госзакупки, тарифная защита, таможенная защита, фито-санитарная и т. д. Если применять правила международной торговли так, как написано в Уставе и Положениях Всемирной торговой организации, то в долговременном плане, безусловно, цены будут относительно снижаться. При этом, если у вас инфляционная экономика, то это не будет в абсолютных цифрах выражено. Инфляция всегда будет повышать ваши цены, потому что это свойство вашей экономики, которая не до конца демонополизирована, везде картельные сговоры, недостаточное количество конкуренции в секторах, плюс инфляция, плюс другие «прелести» нашего регулирования и бюрократического пресса на предпринимательство. Это к ВТО не имеет никакого отношения. Если торговля более свободна, если тарифы снижаются, если отечественному производителю приходится конкурировать с внешним производителем, который может это произвести по более низким ценам, - для населения это благо, потому что цены будут снижаться. К сожалению, у нас на западном направлении этого не происходит. А китайский ширпотреб – это, собственно говоря, то, против чего восстают наши отечественные производители, но на чём держится наш потребитель. Мы много можем говорить: «Ах, отечественный производитель», но если ты не можешь наладить свой бизнес таким образом, чтобы конкурировать с более дешёвой, но качественной продукцией, а что делать? Потребитель голосует своим кошельком. Что касается сегментов цен, то в различных секторах по-разному. Мы видим, что по целому ряду направлений будет снижение цен и насыщение товарных рынков, в результате вступления в том числе в ВТО. Опять-таки, как этим пользоваться. Кого поддерживать, кого не поддерживать. Мы же забываем о том в такого рода разговорах, что у нас 8 лет переходного периода для тех отраслей промышленности, которые мы считаем важными для нас, которые мы должны защитить. Там действуют переходные тарифы, более высокие, которые защищают нашего производителя. Только через 8 лет мы будем вынуждены их снимать или снижать. Если ты за 8 лет не смог приспособиться к конкуренции, то значит ты неконкурентосопосбен. Тогда почему за тебя должны платить потребители? Они, наверное, проголосуют по-другому.

Есть Потребсоюзы и другие контролирующие органы, которые должны следить за качеством продукции. Это вопрос не к ВТО, а к нашей бюрократии. Мы все ходим в магазины, мы – взрослые люди и можем отличить качественное от некачественного. Мы опять-таки голосуем здесь своим кошельком. Хотите вестись на дешёвое и некачественное – это ваш выбор. Качественного и более дорогого товара во всех крупных городах очень много.

Недавно один экономист выразил такую точку зрения, что текущая ситуация в нашей экономике: риски рецессии, девальвация рубля, может быть напрямую связана со вступлением в ВТО. Есть ли здесь доля правды?

Большего нонсенса я не слышал. Торговля не имеет к этому никакого отношения. Общая таможенная тарифная защита Российской Федерации в связи со вступлением в ВТО не снизилась. Там есть некие коэффициенты и коррекции по отраслям. Но Внешнеторговая академия, Высшая школа экономики, Академия народного хозяйства, Экспертное управление президента – все эти инстанции, которые мониторят процесс, фиксируют, что общее снижение тарифов или ослабление таможни не произошло пока. Плюс я говорил уже о восьмилетнем переходном периоде. Поэтому взять и навесить рецессию на ВТО — это в огороде – бузина, в Киеве – дядька. Причины совершенно другие. Мы получили возможность грамотно использовать рецепты, технологии, законодательство авторитетной международной организации - члена ООН. Как мы это используем, зависит только от нас. Ни к рецессии, ни к девальвации рубля это не имеет никакого отношения. Мы – члены сотен международных организаций, десятков организаций системы ООН, таких как ВТО. Вот два примера. Мы являемся членом Международной организации труда, которая устанавливает трудовые нормы: сколько работать, как работать, как заключать трудовой договор, сколько получать зарплаты, где минимум, где максимум. В том числе Международная организация труда со штаб-квартирой в Женеве предписывает правила поведения в отношении мигрантов. Мы подписали все конвенции, рекомендации и ратифицировали их. Но посмотрите на положение мигрантов в городе Москве. Применяются они? Это плохой пример того, как можно вступить в организацию, всё игнорировать, от этого плохое положение мигрантов, да и собственных трудящихся в лучшую сторону не меняется. Хороший пример. Мы являемся также членом ООН по вопросам образования, науки и культуры (ЮНЕСКО). Одним из инструментов ЮНЕСКО является объявление какого-то города или его части историческим наследием мира. Я только вернулся из Ярославля. Ярославцы, используя то, что центр Ярославля охраняется ЮНЕСКО по списку исторического наследия, когда столкнулись с тем, что один из крутых девелоперов решил возвести высотную гостиницу напротив прекрасного храма и остальных памятников XIII-XIV века, обратились в ЮНЕСКО, и она их защитила. Общественность вместе с ЮНЕСКО не позволили этому отвратительному новоделу испортить облик города. Вот как можно использовать наше членство в различного рода международных организациях, где есть обязывающие нормы. Есть хорошие примеры, есть плохие. То же самое и с ВТО.

В Европейском союзе дотации своим фермерам сейчас составляют 60 миллиардов евро. Мы выговорили себе 16-20 миллиардов долларов. Даём намного меньше 1 миллиарда. А вообще, до сельхозпроизводителей ничего не доходит. Это чья вина? У нас есть возможность дотировать своих сельхозпроизводителей там, где мы считаем это нужным. Мы должны выделить таких сельхозпроизводителей и дотировать их, если мы хотим. Мы должны списать им кредиторскую задолженность. Самая большая трагедия наших сельхозпроизводителей – «оборотка», которая в Советском Союзе решалась довольно просто: специальный банк, кредитная линия, все их оборотные средства кредитуются государством или регулярно списывалась эта кредиторская задолженность. К сожалению, в Продовольственную программу Советского Союза уходили миллиарды, и мы всё равно качественной продукции на столах не имели. Это другая история. Но списание кредиторской задолженности – это в руках нашего государства. Реализация госпрограмм поддержки или государственной закупки в преференционном характере у своих производителей – это в наших возможностях. Мы сделали некоторые предложения и государство на них идёт. Налоговые льготы производителям на переходный период до 2020 года – это тоже в их силах, они могут это делать. Всякие организационные меры через Минсельхоз по укреплению контроля качества и т.д. Довольно часто пользуются наши производители особыми договорённостями с фито-санитарными ведомствами, и когда надо, наши свиноводы включили эту историю и в нарушение правил ВТО обеспечили себе на некоторое время заградительные меры. У нас есть огромный инструментарий в руках государства. В том случае, когда наше государство аргументирует перед ВТО, почему на некоторое время надо защитить тот или иной сектор нашего сельхозпроизводства, этот инструментарий существует. Он недоиспользуется. Производство молока уменьшилось. А производство зерновых? Когда-то Российская империя была первым экспортёром зерна в мире. Для царской России это было то же самое, что сейчас для нас нефть. Мы вполне можем восстановить эту позицию. У нас такие просторы, такие посевные площади, что при правильной организации дела мы будем сверхдержавой по зерну, нефти. Надо добиваться того же по другим категориям. Нам тогда всем хватит, и ВТО нам тогда не препятствие, а наоборот, помощь.

Игорь Юрьевич, спасибо, что ответили на наши вопросы. Дорогие друзья, спасибо, что были с нами. Всего доброго!