Что мешает победить коррупцию в России? Онлайн с Михаилом Делягиным

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. А в гостях у нас сегодня директор Института проблем глобализации, экономист, публицист и политик Михаил Геннадьевич Делягин. Здравствуйте. Делягин Михаил Геннадьевич: Добрый день. Ведущий конференции: Михаил Геннадьевич, вчера у нас была «прямая линия» с президентом, сегодня «прямая линия» с Вами… Делягин Михаил Геннадьевич: Да, я там отсидел больше пяти часов. Душевно. Ведущий конференции: «Душевно» - это единственное, что Вы можете сказать по этому поводу или есть еще какие-то комментарии? Делягин Михаил Геннадьевич: Комментариев два: человек искренне верит во все, что говорит. Я не верю, что можно так изощренно притворяться. Он действительно во все, что говорит, верит. Верит, что у нас в России выполняются законы, что у нас зарплата растет опережающими темпами по сравнению с производительностью труда. В общем, что у нас все хорошо. Человек в это верит абсолютно искренне. Не знаю, в какой стране он живет, но у него все в порядке. А второе… Есть проблемы стратегические, есть проблемы тактические. Он гениально умеет урегулировать все тактические вопросы, не замечая в принципе стратегических проблем. Это мое ощущение. Применительно к нашей сегодняшней теме. Есть коррупция, есть коррупционеры. Можно бороться с коррупцией, можно бороться с коррупционерами. Он борется с коррупционерами, не замечая коррупцию. Грубо говоря, задача государственного управления – сделать так, чтобы ангел, приходя на работу в ГИБДД, через полгода не превращался в бандита. Это борьба с коррупцией. А борьба с коррупционерами – это что делать с ангелом, который пришел в ГИБДД и уже превратился в бандита. То есть одно дело – мы лечим причины, другое дело – мы лечим синдром. У Путина все хорошо с лечением синдромов, а причин он не видит. Он замечательно умеет их не замечать, отворачиваться от них. У него есть наработанные логические построения. Например, ему говорят: «Список Магнитского». Он отвечает: «Это проклятые американцы нас не любят. Раньше они нас мочили Джексоном-Веником, сейчас мочат списком Магнитского». Ему веришь. Да, все правильно. А потом думаешь: «Так. Получается, что у нас можно убивать подследственных?». Да, получается, что у нас можно убивать подследственных, но это находится вне пределов его сознания. Я до сих пор нахожусь под впечатлением, что из страны нужно бежать, сломя голову. Я, конечно, что-то с этим ощущением сделаю, как-то его преодолею, но сейчас я в разобранном состоянии. Ведущий конференции: Вы говорите, что он не совсем правильно борется с коррупцией… Делягин Михаил Геннадьевич: Он принципиально борется с коррупционерами, которые ему не нравятся, вообще не замечая коррупцию как явление. Ведущий конференции: О чем тогда могут говорить последние громкие дела? Делягин Михаил Геннадьевич: Очень просто. Белгородский убийца – он убийца до всякого суда. А господин Сердюков – он не преступник, потому что нечестно обвинять человека до решения суда. А по нему еще даже обвинения нет. Я думаю, что суда-то и не будет над Сердюковым. «Нечестно» – это слово Путина, это очень искреннее слово. Оно не формальное, он действительно так думает. Вот есть свои и для них закон, а есть все остальные, они – преступники. Очень интересно его спрашивали про Навального и Пономарева. Он не отнес их ни к той, ни к другой категории, так, погранично. Ведущий конференции: Только ли беда во взглядах Путина? Многие наши читатели называют коррупцию нашей национальной чертой. Делягин Михаил Геннадьевич: Не надо себя оскорблять таким образом. Карамзин сказал «воруют»,- просто потому, что наша великая литература очень совестливая. В Америке Марк Твен тоже писал в конце XIX века о «позолоченном веке». Надо сказать, что наши олигархи по сравнению с американскими олигархами того времени - дети малые, и производят такое же совестливое, доброе и теплое впечатление, как бандиты 90-ых годов сейчас производят впечатление на фоне силовиков, которые занимаются силовым рэкетом. Это добрые, наивные, искренние люди, которые к чему-то стремятся. Нет, у нас, конечно, воруют, но проблема не в нашем национальном характере. Проблема в том, что коррупция, насколько можно судить, стала основой государственного строя, и здесь Путин почти ни при чем. Он эту тенденцию выразил и сумел довести ее до логического завершения. Ему нужно либо погибать с этой тенденцией, либо ее уничтожать. Тенденция сложилась до него, он просто ею воспользовался, стал первым учеником. Обратите внимание, пресловутые рейтинги Transparency International. Все посыпают голову пеплом и кричат: «Какой ужас! Мы на 180 каком-то месте, мы на уровне Таджикистана!». Господа, я понимаю, что большинство из нас не было в Таджикистане, но большинство из нас видело граждан Таджикистана. Как вы думаете, где коррупция больше, в России или Таджикистане? Ответ: конечно, в Таджикистане. Почему же мы тогда на одном уровне с Таджикистаном? Ответ - «потому что Transparency International не любит Россию и любит Таджикистан» - не принимается. Очень просто, потому что этот рейтинг – это рейтинг не уровня коррупции, это рейтинг интенсивности уровня протеста против коррупции. Это юридическое доказательство того, что частью нашей национальной культуры является неприятие коррупции, ненависть к ней, борьба с ней. Если бы мы принимали коррупцию, также как жители Средней Азии, Китая, у государственной бюрократии не было бы задачи замены граждан Российской Федерации, как сейчас говорят, на трудолюбивых соотечественников, которые более толерантны к коррупции. Катастрофа была бы, если бы по рейтингу Transparency International мы были 10-ые. Вот все было бы как сейчас, а протест против коррупции у нас был бы как в Германии. Вот это было бы катастрофой, это бы означало, что мы к коррупции толерантны. Когда организм толерантен к инфекции, он умирает. Это бы значило, что мы уже умерли. Пока мы не приемлем коррупцию, пока мы на плохих местах в этом рейтинге, мы живы.

Малый и средний бизнес не конкурентоспособен именно из-за коррупции и произвола монополий. Если коррупцию и произвол монополий ограничить, малый и средний бизнес будет не конкурентоспособен как в Италии. Малый и средний бизнес сейчас под прессом силового рэкета, под прессом давления всех проверяющих, от милиции до сантехников, он под прессом монополий, которые не позволяют ему ничего купить и ничего продать, не позволяют ему снять офис. Если пресс коррупции и монополизма будет снят, то он будет конкурентоспособен. Не путайте причину со следствием. У нас проблемы не решаются не потому, что кто-то дурак, а потому, что проблемы превращены в источник обогащения правящего класса. Для нас – проблема, для них – ресторан. Если для них рестораны закроются, у нас не будет проблем со столовыми.

Служащий должен служить Родине не за деньги. Никогда государство не будет конкурентно с коммерческим сектором по деньгам. Оно должно быть конкурентно по социальной защите. На социальную защиту ориентированы пассивные люди, а госслужба требует некоторого количества активных. То есть должен быть отбор талантов, должен быть высокий социальный статус, не обязательно имущественный, именно социальный. Джеймс Бонд получал копейки, почитайте Флеминга, на наши деньги - тысяч 50 рублей, но при этом высочайший социальный статус, колоссальное уважение и дикий, безумный патриотизм. И отбор человека, которому нужно именно это. Рекламное объявление можно составить так, что к вам придет 100 тысяч человек, но вы не отберете ни одного, а можно составить так, что придет один, но именно тот, кто вам нужен. Государство должно брать, с одной стороны, массу толковых исполнителей, которым нужна социальная стабильность, а с другой стороны, людей инициативных, которые будут служить Родине любой ценой. В «плохой» советской системе это делать умели, недостаточно, поэтому Советский Союз развалился, но опыт нужно использовать и развивать.

Зубков, я думаю, ни при чем. Все, что ему можно «пришить», это преступную халатность, потому что не знаю, как насчет «Агролизинга», а министром сельского хозяйства Скрынник стала вопреки Зубкову, он об этом узнал уже постфактум, это был человек не Зубкова. Что касается того, почему не сидит Скрынник, потому что, если верить средствам массовой информации, она украла 39 миллиардов рублей. Если бы она украла 39 рублей, она бы сидела, скорее всего. С одной стороны. С другой стороны, а за что ее сажать? Если принять в качестве гипотезы, что коррупция – основа государственного строя, то сажать нужно тех, кто этим недоволен. И мы видим, что люди, тот же самый Навальный, мной не очень любимый, обвиняет в коррупции и чувствует себя великолепно. Ну, не покупают они золотых машин, которые раскрывает Навальный. Покупайте серебряные машины. И злятся на Навального страшно. А Навальный под следствием. За дело под следствием? Может быть, и за дело, но если бы он не боролся с коррупцией, никто бы про этот спиртовой комбинат никогда бы и не вспомнил, потому что у нас вся страна - такие комбинаты. Про него вспомнили только потому, что он наступил на любимую мозоль наших «хомячков» у власти. И товарищ Путин, злорадствуя, говорил вчера, что тот, кто борется с коррупцией, сам должен быть кристально чистым. Ну, во-первых, если на вас выльют ведро грязной воды, вы не будете кристально чистым. С одной стороны. Я это проходил. Я попал под раздачу кремлевско-пропагандисткой машины в 2007 году, и полгода на меня лились потоки грязи. До сих пор еще аукается. А с другой стороны, получается очень интересная логическая конструкция у товарища президента в голове, что, если вы боретесь с коррупцией, вы должны быть кристально чистым, а если вы сами воруете, то вы можете быть любым, у вас все будет хорошо. Причем, если посмотреть, коррупция производит впечатление основы государственного строя, а как понять? Ведь коррупция во власти – это преступление против государства. Это если мы с вами возьмем с какого-то человека денежку за то, чтобы я ответил на его вопрос и как-нибудь его расхвалил, это, что называется, бытовая коррупция, мелкая. Это преступление против редакции газеты, против слушателей. А коррупция в государстве – это преступление против государства. Это преступление не хозяйственное, а из серии «измена Родине». Что делает товарищ Медведев? А товарищ Медведев в рамках гуманизации и либерализации Уголовного кодекса разрешает платить штрафы за коррупцию. То есть, измена Родине? Плати - и все будет в порядке. Взял взятку? Да никаких проблем. Заплати штраф за взятку, которую мы выявили, из тех взяток, которые мы не выявили, и все у тебя будет замечательно. У нас в результате деятельности товарища Медведева из тех стрелочников, которых все-таки доводят до суда по коррупционным делам, доля приговоров с лишением свободы снизилась с 25% до 14%. После чего председатель Высшего арбитражного суда товарищ Лебедев публично заявил, что это слишком много, и вообще, суды какие-то нехорошие, слишком жестоко относятся к коррупционерам, поэтому нужно еще снизить эту долю. У нас при «проклятом» Сталине доля оправдательных приговоров в годы «большого террора» колебалась от 8 до 12%, в 1940 году было больше 12%, никогда не падала ниже 8,5%. А сейчас при гуманизме и законности никогда не повышается более 0,5%, и не потому, что следственные органы так хорошо работают. У нас людей реально осуждают, а вот взяточников лишать свободы не надо, ну зачем к хорошим людям такие страшные меры применять? Это же не гуманно, не либерально, не толерантно (смеется). Так что, это может быть обосновано? Это можно объяснить иначе, кроме как массовым помешательством, которого, конечно, нет? Только одним, на мой взгляд, тем, что коррупция является основой государственного строя. Не просто основой благосостояния правящего класса, а основой государственного строя. Когда вы боретесь с коррупцией, вы подрываете основы государственного строя, совершаете конституционное преступление. И тогда все логично.

Тогда как нужно бороться? Разные страны по-своему борются с коррупцией. Как мы могли бы это делать?

Если какой-нибудь из руководителей Российской Федерации захочет бороться с коррупцией, достаточно двух мер. В «безумных» судах, в которых некоторые судьи что-то слышали про Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс, в «кошмарных» правоохранительных органах; посмотрите на господина Колокольцева - это профессиональный человек, очень добросовестный. Сравните фотографию накануне назначения министром и через 4 месяца после назначения. Такое ощущение, что человека коптили, у него изменилось лицо, человек понял, чем он руководит. Вот со всеми нашими пороками, недостатками и проблемами – две меры. Первая. Итальянский опыт. Если вы дали взятку и не явились с повинной, бегали по всей стране, за вами охотились, вас поймали. Как это происходило в Италии. Вы – бизнесмен. Мы знаем, что вы давали взятки двадцати чиновникам. Вы сдаете нам 4-5 человек по вашему выбору, свидетельствуете против них в суде, мы обеспечиваем вам всю необходимую защиту и после этого вы не то что остаетесь на свободе, вы остаетесь с чистой репутацией, вы не судимы, потому что вы – жертва коррупции. Мы таким образом разрушаем круговую поруку между организатором коррупции – чиновником и его жертвой – бизнесменом. В результате этого в течение нескольких лет мафия перестала быть значимой политической силой на севере и в центре Италии, ее политическое влияние резко ослабло на юге страны. Правда, за 5 лет сменилось 6 правительств, но это уже детали. Вторая. Соединенные Штаты Америки. Законы Рико о борьбе с организованной преступностью. Мы привыкли исходить из того, что это законы, которые объясняют, какие преступления может совершать агент под прикрытием, внедрившийся в банду, какие не может. Мы об этом судим по голливудским фильмам. На самом деле главное там другое. Если человек – член организованной преступности - не сотрудничает со следствием так, как хочется следователю, следователь просто выписывает ордер и все добросовестно приобретенное, то есть легализованное, имущество у семьи этого члена оргпреступности (а коррупция во власти – это всегда оргпреступность), конфискуется в пользу государства. Семье остается социальный минимум для нормальной жизни, чтобы дети получили какое-то образование. Это сразу вырубило из-под оргпреступности экономическую базу, потому что «общака» никогда не хватает на всех, он, собственно, не для всех и создается. Этих двух мер достаточно. Можно говорить о безумном шлейфе: китайский опыт, сингапурский, Конвенция о незаконном обогащении чиновников, контроль над расходами, который у нас, будете смеяться, ввели. Все, что угодно. Можно говорить о том, что в нашей стране любой человек, который занимал должность на уровне департамента, министерства или выше с 1987 года и идет на госслужбу, должен отчитаться о происхождении любого имущества своей семьи (то есть не жена и совершеннолетние дети, а те, кто проживает вместе с ним и объединены прямым родством), в расширенном плане, которое стоит больше миллиона долларов. Не можете отчитаться? Пожизненный запрет на занимание государственных должностей, пожизненный запрет на то, чтобы вы куда-то могли избраться, пожизненный запрет на официальную юридическую деятельность, на любую руководящую деятельность, на любую преподавательскую деятельность по общественным наукам. Физику, химию - пожалуйста. Историю, юриспруденцию, экономику - никогда. Чтобы не развращали людей. Это тоже можно делать. Это не сложно. Но это уже дополнение. Очень полезная вещь – электронный документооборот. С одной стороны, мгновенно принимаются все решения. Простой пример. Фирма действовала в пяти странах, производство было в трех странах, одна из которых была страной Евросоюза, бухгалтерия – 10 человек. Сразу все понятно. Помимо того, что решения принимаются мгновенно, возможен невидимый контроль. У нас как обычно? Начинается ревизия. Первое, что происходит, - пожар в архиве. А здесь? Я – чиновник. Я не понимаю, что меня проверяют, пока ко мне в кабинет не приходят тихие, вежливые люди и не начинают задавать мне вопросы. Я просто это сам проходил. Вы работаете, вдруг к вам приходят люди и начинают задавать вам вопросы по факту ваших телефонных разговоров. Поскольку ничего криминального я не делал, я сижу здесь, а не в другом месте. Это очень эффективно. Поскольку вы растеряны и не готовы, вам приходится говорить правду. В моем случае правда была абсолютно нормальной. Но у вас нет времени подготовиться, вы не можете замести следы, потому что все это в центральной базе данных хранится. Это очень эффективно, но уже второстепенные вещи. Конечно, нужно оздоровлять суды, нужно все делать. То, что я рассказываю, - это азбука, это не есть что-то умное…

Почему, если это азбука, ею никто не пользуется?

Разъясняю. Мой любимый персонаж. В современном мире есть такой деятель в Сингапуре - Ли Куан Ю, который в китайском государстве искоренил коррупцию. Он очень любит изображать из себя простого китайского крестьянина, совсем простого. Простота, которая еще хуже воровства. На вопрос «как Вы в китайской культуре смогли искоренить коррупцию?», он отвечает: «А чего сложного-то? Двух друзей посадил, остальные сами все поняли». Я очень любил это цитировать, когда одновременно с этим в нашей стране работала другая поговорка, что «единственная должность, с которой нельзя уволить, - это друг премьера». Не посадить за коррупцию, а уволить. Чем прекрасно государство? Оно все делает плохо. Это правда. Либералы в этом правы. Но оно делает необходимое. Необходимую вещь лучше сделать плохо, чем никак. Лучше спасти утопающего, вырвав у него клок волос, чем допустить, что он утонет. Если государству поставить задачу искоренить коррупцию, оно искоренит. Волосы лишние вырвут, полстраны будет в щепках, но другая половина страны будет построена, а не разрушена. И мы будем работать, а не одна половина будет воровать, а другая половина плакать по этому поводу. Точнее, 5% воруют, 95% плачут. Но если государству не поставить задачу или поставить задачу наоборот: «Воруйте»… Я сидел на этом «круглом столе» и думал, спросить про прожиточный минимум. У меня просто язык чесался спросить: «Как Вы думаете, какой процент людей, назначенных Вами на должности, при Сталине не были бы расстреляны за дело?». Это невежливо, неуважительно, и кроме того, я думаю, что организаторы подозревали, что я что-нибудь такое могу спросить, поэтому задать его мне не удалось (смеются). Хотя я все равно бы спросил про бедность, потому что 11% людей с доходом ниже прожиточного минимума - это даже не нищие, это означает, что они медленно умирают. Я как-то спросил польского посла: «Вот вы уморили голодом десятки тысяч пленных красноармейцев», - он мне сказал: «Ну, мы же их не убивали, они же сами умерли от голода и болезней». Типа, это был их свободный демократический выбор. У нас 11% населения Российской Федерации тоже медленно умирают от голода, потому что доход ниже прожиточного минимума - это он и есть. Тоже свободный демократический выбор.

Как Вы думаете, у нас может назреть какой-то социальный протест, который может выразиться в том, что люди выйдут на улицу и попытаются какими-то радикальными мерами решить дело?

Люди выходили на улицу. Обратите внимание, единственная часть населения нашей страны, которая имеет от государства право на жизнь, то есть их доходы не ниже прожиточного минимума, - это пенсионеры. Почему? Потому что, когда проводили людоедскую монетизацию льгот, пенсионеров лишили возможности пользоваться городским транспортом, и в течении 2,5 месяцев на улицы вышло 2 с четвертью миллиона пенсионеров. Власть испугалась, и теперь пенсионеры имеют право на жизнь. Да, прожиточный минимум занижен, издевательски низок, но они его имеют хотя бы формально. Наше государство очень понимает, когда ему грозят кулаком. Другого, правда, оно не понимает ничего. И они доведут Россию до новой смуты. Правда, боюсь, понимать тогда будет уже некому.

Ваши прогнозы. Доведут когда?

В 2013 году сохранится социально-политическая стабильность. До 2018 года мы сорвемся в смуту. Как будут развиваться события между двумя этими датами, зависит от кучи вещей, включая проведение Олимпиады в Сочи и Чемпионата мира по футболу. Если серьезно, то есть четыре явления, которые могут сорвать нас в системный кризис: это ухудшение внешней конъюнктуры; падение мировых цен на нефть, она уже была ниже 100 долларов за баррель, спасибо бостонскому террористу, который вернул ее обратно, но тем не менее; это рост коррупции, который раздавит российскую экономику даже при цене нефти 200 долларов за баррель, просто чуть позже; это обострение «дружбы» народов выше обычного, мы видим все это на улицах. Я звоню друзьям в Болгарию, они говорят: «Приезжай. У нас тут тоже есть турки, но они ведут себя очень вежливо, не то что ваши гастарбайтеры на улицах Москвы». Это разрушение технологической инфраструктуры, оставшейся от Советского Союза, разрушение не наблюдаемое, потому что оно происходит не из-за естественного износа, а из-за воровства на ремонте. И последний фактор – это головокружение от успехов и драка внутри нашей правящей тусовки, межклановая борьба. Уволил бы Медведев Путина с должности премьера летом 2011 года, мы бы сейчас здесь не сидели. Мы бы сейчас в каких-нибудь окопах сидели. А это же может случиться в любой момент, чуть в другом исполнении. При всей моей нелюбви к господину Кадырову, попадет он сегодня в автомобильную катастрофу, у нас не третья чеченская война будет, у нас третья кавказская будет.

Давайте все-таки вернемся к вопросам читателей. Я так понимаю, что какими-то оптимистичными выводами мы эту конференцию не закончим. Начали с того, что Вы хотите покинуть страну (смеется) и продолжаем…

Нет, меня товарищ Путин убедил в том, что нужно бежать. Меня просто холодный пот прошиб в этом зале. Сейчас я мучительно пытаюсь найти аргументы, чтобы все-таки остаться, потому что я не хочу отсюда убегать.

А куда бежать? У Вас есть хотя бы теоретически…

Нет, теоретически Уругвай, Болгария, любая страна, где есть закон, любая страна, где нет традиций фашизма, потому что кризис ведет к фашизму. Я прекрасно понимаю, что немецкие евреи тоже очень любили свою Родину, и когда Гитлер издал соответствующие законы, их пробил холодный пот, но они остались сидеть на месте и поехали в Освенцим. Польские евреи тоже, наверное, очень любили свою Родину, и даже то место, где потом построили все эти лагеря. Я не знаю, как быть. Но глядя на этого умного, искреннего, эффективного человека, увидев, что он решает тактические проблемы в ущерб стратегическим, а это способ ломания даже не своей шеи, это способ ломания всего вокруг. И во-вторых, он искренне… Понимаете, если бы это был прожженный политикан, если бы это был, условно говоря, Жириновский, другой жанр, эстрадный актер, я мог бы предположить, что он знает, как на самом деле все устроено, и просто успокаивает. Но он в это верит! Истово верит в то, что зарплаты основной массы граждан Российской Федерации растут быстрее производительности труда и быстрее инфляции. Он искренне верит в исполнение законов в Российской Федерации. Он даже не задается вопросом о том, а почему вдруг такой вал обращений к нему. Он не понимает, он не ставит перед собой вопрос: почему. Меня любят, и все прекрасно. А люди-то обращаются от отчаянья, потому что выстроенная коррупционная система не позволяет решить ни какой вопрос. Вот мы сейчас разговариваем с вами, а в богатейшем городе нашей страны открыто сафари на автолюбителей. За ними охотятся, как американские колонисты охотились на бизонов, отстреливали их. Вы не там остановились – три тысячи рублей штраф. Около Пушкинской площади есть грандиозная парковка, и с вас берут две с половиной тысячи рублей штраф за неоплаченную стоянку. Только там теоретически не предусмотрена возможность оплатить эту стоянку. Я верю, что у Путина в его Рублевско-Куршавельском федеральном округе все хорошо. И у них там все хорошо. Но когда вы забываете о том, что живете в стране, через некоторое время просто перестаете жить. Если вы вслед за Марией-Антуанеттой повторяете: «У них нет хлеба, пусть едят пирожные»,- что с вами происходит, мне безразлично, но во Франции после этих слов до сих пор нет красивых женщин, их вырезали во время «великого» террора. Мне не хотелось бы его переживать. Моя семья хорошо помнит, что такое гражданская война, что такое коллективизация, что такое Великая Отечественная на самом деле, а не то, что мы в учебниках истории читаем. Мне очень не хотелось бы окунать своих детей в это же самое. Я в растерянности, честно говоря. Я всю жизнь для себя исключал тему иммиграции, кроме нескольких опасных ситуаций, которые просто физически были опасны. А сейчас у меня все хорошо, меня к президенту Путину пригласили его послушать. Все замечательно, но я не знаю, как быть. Я как-то буду с этим справляться.

В нашей системе товарищу президенту не нужно вмешиваться в судебный процесс. Достаточно обозначить свою позицию. Вот он, например, сказал, что обвинять Чубайса нечестно, потому что, у него, конечно, работали сотрудники ЦРУ, но ничего не доказано. Идите и доказывайте в российский суд – «самый гуманный суд в мире» к преступникам, к жертвам он не гуманен. Все поняли. Не нужно никуда вмешиваться. Система все поняла. Анатолий Борисович Чубайс будет невинен, даже если он спишет не 21,8 миллиарда рублей, а 21,8 миллиарда долларов. Он будет бел и пушист. Команда дана. Она просто дается другими способами. Я допускаю, что Путин этого не понимает, хотя он человек умный. А с другой стороны, есть коррупционная составляющая в судебной системе. Вы украли буханку хлеба – 3-4 года тюрьмы; украли 4 миллиона долларов… Вот история с этой Васильевой. Вынесли у нее из дома ведро бриллиантов и золота. Через 2 дня родственники сообщают, что это не бриллианты и золото, а стекляшки и дешевая бижутерия. Я ожидал, что после этого она просто сядет в личный самолет, улетит на Канары, получит английское гражданство и все будут носить ее на руках. А она всего лишь сидит не в СИЗО. Это определенная, я бы сказал, неподкупность нашей правоохранительной системы.

Вы иронизируете по этому поводу…

Возьмите какого-нибудь ГИБДДшника, дайте ему ведро бриллиантов и золота и скажите, что вернуть он должен бижутерию и стекляшки. Что он для Вас после этого сделает? Все, что угодно. А наша судебная система даже продолжает какое-то следствие вести (смеется).

То есть во время нахождения в должности дочка президента может жить, условно, в Гонконге, а вот он уйдет в отставку, немедленно должна возвращается? Что за глупости? Был такой «гуманист», жил в нашей стране, устроивший «большой» террор, - Сталин. И этот «замечательный» человек сказал: «Сын за отца не отвечает». Он это не выполнял до конца, были лагеря для членов семьи изменников Родины, но эту фразу он выдвинул. И миллионы людей из-за этого остались жить. А мы будем большими зверями, чем товарищ Сталин? Гениально! Это извращенная логика происходит из-за того, что человека нельзя наказать за совершенное преступление, поэтому давайте накажем его родственников. Все очень просто. Если я, находясь на должности министра, совершил измену Родине, какая разница, где живут мои родственники. Я должен за это отвечать и вместо Кремля идти под суд. Немедленно. Для этого демократия. А если я работаю нормально, другая статья. Я – секретоноситель. Если я – секретоноситель, у меня загранпаспорта быть не может, и мои родственники на ПМЖ жить не могут, потому что это способ меня шантажировать в случае чего. Но и секреты должны быть реальными секретами. У меня была секретность, как будто я разрабатывал атомную бомбу. Но я не делал ничего настолько секретного, чтобы мне такое вешать. Это избыток. Наказывать нужно не родственников, наказывать нужно воров и преступников. А то у нас так получается. Господин Пехтин купил квартирку в Майами - и за это лишился депутатской неприкосновенности. Госпожа Яровая купила квартирку на Тверской улице - и все хорошо. Господа! Да хоть на Марсе, да хоть кабинет в здании ЦРУ он себе купил, если он - не секретоноситель. Вопрос: откуда деньги? Если я эти деньги украл, да хоть я шалаш в Разливе купил, я должен сидеть в тюрьме. Да хоть я их Путину принес и сказал: «Я их украл, используйте на нужды Родины», - я все равно должен сидеть в тюрьме, потому что я их украл. А если я их заработал по-честному, кому какая разница, устроил я из них большой костер у себя в квартире или купил дом в Голландии? Нет, мы с коррупцией не боремся, мы боремся с тлетворным влиянием Запада на наших коррупционеров, чтобы наших жуликов и воров могли шантажировать мы, но не могли шантажировать «проклятые» американцы. Это извращение, это глупость несусветная. В результате у нас сейчас с госслужбы уходят относительно честные люди, которые просто не хотят накладывать на себя глупые ограничения. Я знаю одного сенатора и одного человека из Госдумы, они бизнесмены. Глядя на идиотизм, в котором они участвовали, они мучительно колебались. Сейчас бы сказали: «Ребята, переписывайте ваши счета на ваших племянников». У них есть племянники, на которых можно переписать, но они устали заниматься идиотизмом, поэтому уходят. А с другой стороны, 30 разводов в Государственной Думе. Я все понимаю, но человек, который наносит подобное оскорбление своей супруге, не имеет права участвовать в принятии законов просто потому, что аморален. Вместо того, чтобы сделать схему, потратить на это две недели жизни (все эти схемы известны, успешно применяются) и небольшую сумму денег, человек наносит оскорбление своей половине. Есть, конечно, преступления, есть все, но до такой степени аморальный человек даже в ГИБДД работать не должен. Он не уважает и демонстрирует публично неуважение к людям, с которыми жизнь прожил. Так не должно быть.

Мне кажется, что эти люди просто мыслят немного другими категориями.

Вот именно. У них понятия в голове перепутались. Если у человека в голове перепутались понятия, то про закон он вообще никогда не слышал. Это же неизбежно. Как он эти законы может принимать?

Поэтому мы видим то, что видим.

И поэтому мы смеемся. Знаете, как татаро-монголы собирали дань на Руси? Бухгалтерского учета не было, в сельском хозяйстве кочевники не понимали ничего. И когда они раз в 5 лет приезжали грабить население, они просто не могли понять, есть у него зерно или нет. Можно, конечно, на дыбу повесить, но всех же не замучаешь. Это же бессмысленное занятие, нерентабельное. И нашли гениальный способ. Пока русские люди плакали, у них требовали еще, еще и еще. Когда русские люди начинали смеяться, татаро-монголы понимали, что больше взять нечего, налоговый долг выплачен полностью, пора быстро бежать, пока не убили. Средневековые татаро-монголы были умные, а наши руководители не понимают того, что понимали они. Что когда народ перестает плакать и начинает смеяться, повышать налоги не надо, надо быстро «делать ноги», потому что убьют.

Михаил Геннадьевич, наше время подошло к концу. Друзья, мы старались охватить как можно больше вопросов, не взыщите…

Я приношу извинения перед теми людьми, на вопросы которых мы не ответили, но надеюсь, что общий смысл понятен. Мы живем в симбиозе с государством. Когда в Западной Европе восстают люди против государства, оно для них менеджер, они восстают против вороватого приказчика. Заменяют приказчика, и жизнь возвращается в свое русло. А мы живем в симбиозе с государством, для нас это мироздание. Поэтому, когда восстаем мы, мы восстаем против мироздания. Мы восстаем не против приказчика, а против идеи порядка как такового. Поэтому «русский бунт» так «бессмыслен и беспощаден», а наша революция так ужасна. Поэтому нужно делать все возможное, чтобы привести в чувство наше руководство, чтобы оно испугалось. Оно уже знает, что бежать ему некуда. Если оно попытается убежать, то с ним будет, как с Каддафи. Думаю, что ролик его последних часов им показали в значительно более полной версии, чем нам. Но оно еще не понимает, что если оно доведет нас до смуты, то мало не покажется никому. Это нужно разъяснять и объяснять, с одной стороны, а с другой стороны, работая над лучшими вариантами, готовиться нужно к худшему. Спасибо.

Спасибо огромное. Друзья, спасибо, что были с нами и задавали свои вопросы! У нас в гостях был Михаил Геннадьевич Делягин. Всего доброго!