К 50-летию великого шахматиста. Онлайн с Гарри Каспаровым

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Меня зовут Михаил Мельников. У нас в гостях легендарный шахматист и известный политик Гарри Кимович Каспаров. Здравствуйте, Гарри Кимович. Мы планировали провести эту конференцию к 50-тилетию Гарри Кимовича, которое состоится 13 апреля, но у Гарри Кимовича нашлось время сейчас. Большая часть поступивших вопросов содержат поздравления, поэтому мы не будем суеверные и обязательно их упомянем. Каспаров Гарри Кимович: Здравствуйте.

Это вопрос принципа. Можно считать его абсурдным и в какой-то мере противоречащим моим интересам, но я всегда считал, что автоматическое право чемпиона мира на матч-реванш противоречит самой логике шахматной борьбы за звание сильнейшего шахматиста мира. Матч-реванш не может быть автоматическим, потому что, может быть, чемпион мира действительно прошел свой пик, вот как сейчас Ананд играет. Понятно, что он на спаде. Если он проигрывает, почему он должен иметь право на матч-реванш? Я боролся с матч-реваншем, хотя я играл матч-реванш с Карповым, но я считал это неправильным. Для меня было очевидным, что включение этого пункта будет в какой-то мере подрывать мою собственную легитимность. Я понимаю, что сейчас, задумавшись об этом, я бы повел себя, может быть, по-другому, но мне казалось, что это право завоевывается. Другое дело, что Крамник смотрел на это совсем иначе. Хотя, мне было очевидно, что матч-реванш после моих побед, я все-таки выиграл турниры в Вейк-ан-Зее, Линаресе, а в Астане, добился победы, обыграв и самого Крамника в последнем туре. Многим в шахматном мире казалось, что это совершенно очевидно, потому что матч за звание чемпиона мира – это матч для определения сильнейшего шахматиста. Крамник не был сильнейшим шахматистом, и в этих турнирах не смог развить успех Лондона, но зато он спрятался за это юридической формулировкой. Ну, это позиция Крамника… Наверное, сейчас я где-то жалею, что повел себя излишне благородно в этой ситуации, пытаясь следовать своим принципам, но с другой стороны, по крайней мере никто не может меня упрекнуть в том, что моя принципиальная позиция по отношению к матч-реваншу и вообще к правилам первенства мира изменялась.

Исходя из шахматной логики, Левон Аронян является наиболее реальным конкурентом для Магнуса. Он очень много работает. Большое внимание уделяется шахматам в Армении, и у Левона очень сильная команда. И по возрасту, и по желанию победить Левон может составить Магнусу серьезную конкуренцию. Я бы не сбрасывал со счетов и Крамника, хотя у него недавно родился второй ребенок, человек как бы начинает отвлекаться, то есть очень важно, что Крамник при всех его колоссальных достоинствах – семейный человек с двумя детьми. Это заставляет человека в подсознании думать о чем-то другом, и здесь у Магнуса колоссальное преимущество, потому что ему ни о чем думать не надо, он сконцентрирован только на шахматах. Может быть, могут появиться шансы у Грищука. Он очень хорошо сыграл в Казани в прошлом цикле, но есть другие проблемы, и такой ровной игры как у Магнуса пока ни у кого там нет. Если Магнус будет играть очень уверенно, то, я думаю, ему вряд ли кто-то составит конкуренцию, но Магнус впервые столкнется с ситуацией, когда он должен выигрывать во что бы то ни стало. Это не рядовой турнир. Этот турнир определяет, кто будет играть с Анандом. Понятно, что Ананд – на спаде, он уже не тот, какой был раньше. Скорее всего, победитель турнира в Лондоне будет иметь великолепный шанс победить Ананда. Во многом это уже решающий шаг к завоеванию звания чемпиона мира. Справится Магнус с этим психологическим давлением, значит победит. Если нет, тогда возможны самые неожиданные повороты, турнир длинный, 8 человек, 2 круга, может быть очень серьезное давление на всех участников и они могут уставать. Это только кажется, что все быстро, 14 туров – это очень длинная дистанция по нынешним меркам, потому что добавляется еще очень большой объем подготовки. Как Марк Евгеньевич сказал про компьютеры. Компьютеры не только вынуждают шахматиста быть креативным, они заставляют очень много работать перед партией. Профессионал, который идет на партию, уже живет в мире, где ходят фигуры. Это не так, как 25-30 лет назад: придумали что-то, подготовили и это можно сыграть несколько раз. Сейчас каждая партия требует новой подготовки. Поэтому давление на игроков возрастает.

Если мы уже упомянули о спаде Ананда, который практически чудом сохранил свое звание в последнем матче, хотелось бы услышать Вашу оценку позднего успеха Гельфанда. Из чего он складывается?

Шахматисты уровня Гельфанда всегда находились на элитном уровне, но всегда им чуть-чуть чего-то не хватало. В какой-то мере успех Гельфанда можно считать сродни успехам Корчного в 70-ые годы. Корчной боролся и с Талем, и с Петросяном, и со Спасским, но не получалось — все время кто-то оказывался немного впереди. Потом это поколение немножко просело, молодое еще не подошло, а Виктор Львович в 47 лет достиг пика своей карьеры (хотя с Карповым ему справиться так и не удалось). Нечто схожее произошло, я думаю, и с Гельфандом, потому что в Казани фавориты провалились, кстати Саша Грищук победил Ароняна и Крамника. А у Гельфанда появился шанс, притом, что матч с Грищуком для него складывался очень тяжело, он дважды стол на грани проигрыша, а в шестой партии получил один шанс. Этот шанс он использовал. Это также показатель внутреннего класса. Этот шанс ему судьба и в Москве предоставила, но тут уже чего-то не хватило. Не судьба. Наверное, человек все-таки должен выигрывать в свои лучшие годы, и кому-то суждено оставаться вторым.

Обычно это говорят люди, которые сами ничего делать не хотят. Надо понимать, что оппозиция, особенно в условиях жесткого прессинга, не является определяющим фактором в проведении протестных акций. Акция протеста – это реакция общества на то, что оно уже терпеть не хочет. То, что самые большие митинги проходили под политическими лозунгами, это не результат согласованных действий Навального, Каспарова, Немцова, Удальцова. Это в первую очередь то, что после 4 декабря 2011 года огромное количество людей в крупных городах сочло, что с ними обошлись безобразно. Люди выходят, когда это кажется им важным. Скажем, митинг по «антисиротскому» закону. Он вообще прошел во многом спонтанно, организация его проходила во время январских праздников, тем не менее вышли десятки тысяч людей, потому что это кажется им важным. Что касается социальных лозунгов, то надо просто внимательно следить за тем, что мы говорим, какие лозунги мы выдвигаем. Когда люди поймут, что все перечисленное связано в первую очередь с коррупцией во власти, которая несменяема, тогда появится целостная картина. Коррупция в ЖКХ или коррупция в медицине – это та же производная, что и коррупция в Сочи. Когда 50 миллиардов долларов из госбюджета выкидывают по прихоти Путина на проведение зимней Олимпиады в субтропиках, это касается всех. Если человек этого не понимает, это его проблема. Даже огромный российский бюджет все равно не резиновый. За годы правления Путина в стране появляется 131 миллиардер, а в момент прихода Путина в списке Форбса не было ни одного российского миллиардера, за 12 лет их стало 131, притом, что в списке нет самого Путина и других людей, которые там должны были быть. Закон Ломоносова-Лавуазье: если где-то что-то берется, где-то что-то должно исчезнуть. Коррупция сегодня – это не проблема, это система. Поэтому протестовать надо против той системы, которая воспроизводит коррупцию на всех уровнях. Страна, в которой административный ресурс – главный источник обогащения, обречена на тотальную коррупцию. Лозунги последнего марша 15 сентября включали в себя всю «социалку», но интересно, что реакция людей далеко не очевидна. Мы много раз сталкивались с ситуацией, когда попытка объединить социальный протест, например, дольщики домов или какие-то другие очень конкретные проблемы, реакция людей: «Нет, нам политика не нужна, мы все решим сами». Все равно пытаются договориться с кем-то. Если вы хотите договориться с этой властью, с чиновником, это ваше право. Протест станет необратимым, когда значительное число людей готовы будут выходить и регулярно требовать, как это было в 1989-1991 гг., ситуация изменится. Пока это готовы делать десятки тысяч человек, этого явно не хватает.

Магнус играет в шахматы, требующие от соперников колоссального напряжения. Это в какой-то мере фишеровский стиль. У него манера игры – больше карповская, он – шахматист позиционный, а напор – фишеровский. Это страшная комбинация. Он будет постоянно играть. В.В.Смыслов говорил, что сделает 40 хороших ходов, но если соперник сделает тоже 40 хороших ходов, будет ничья. Магнус Карлсен сделает 70 хороших ходов, он будет играть, выжимая все шансы из позиции. Этот искус многие не выдерживают. Сейчас многие играют – не получилось, ничья, а Магнус будет играть до упора, любой шанс, который предоставит позиция, он использует. Это его роднит с Фишером.

Я никогда не ставил себе цель – играть в шахматы до скончания века. Я всегда считал, что для человека принципиально важно пытаться что-то изменить позитивно, как он себе это представляет. Перемен в шахматы я принес больше, чем ожидал. Хотя, связь с шахматами я никогда не разрывал: я продолжаю писать книги, занимаюсь с детьми, двигаю шахматы в школьные программы. Шахматная составляющая моей жизни не исчезла полностью, но бесконечно играть? Для чего? Вы же должны реализовываться, вы должны что-то новое для себя открывать. Поэтому после 2000 года я задумался о том, что делать дальше. Когда стало ясно, что нового матча на первенство мира не будет, в этом плане ФИДЕ и ведущие шахматисты мира были едины, давать мне шанс никто не хотел, я начал думать о том, что делать дальше. Что касается российской общественной жизни, я бы не назвал это политикой в чистом виде, потому что мы, как я говорю, боремся не за победу на выборах, а за то, чтобы эти выборы состоялись. Настоящие выборы, а не то, что у нас по недоразумению этим словом называется. Может быть, для многих показалось необычным, что человек, который всю жизнь был нацелен на результат, играет в игру, в которой нет результата. Для меня это не является игрой, это некий моральный долг. Я хочу, чтобы моя страна нормально развивалась. Тот кошмар, который многие осознали сегодня, мне был очевиден уже несколько лет назад, что страна начинает стремительно скатываться на обочину мировой жизни, и этому надо как-то противостоять. Не факт, что у меня это получится. Я никогда не считал, что в силах одного человека или группы людей изменить самые негативные процессы, но просто есть какие-то вещи, которые надо делать. «Делай, что должно, и будь, что будет». Для меня это было и остается важным, поэтому сама постановка вопроса «променял» мне кажется не совсем соответствующей действительности.

В этом вопросе смешаны несколько принципиально разных вопросов. Попытка свести их воедино связана с недостаточно детальным знанием. Коррупция существует везде, и в шахматах она, безусловно, есть, но я бы не считал эту проблему клинической, потому что мне неизвестны случаи вхождения в мировую элиту через коррупционный механизм. Это все достаточно хорошо видно: есть шахматы, есть качество ходов. Можно подозревать компьютерные технологии, но, кстати, сейчас это все довольно быстро раскрывается. Недавно, например, был скандальный случай с малоизвестным болгарским шахматистом. Но это все обычно происходит на турнирах низкого или очень среднего уровня. Человек с рейтингом 2200 вдруг начинает играть на 2600. Первые линии компьютера быстро вычисляют. Каждый может увидеть, что 10 ходов сделаны просто по первой линии. Это сигнал к тому, что надо внимательно за этим следить. Даже на интернет-сайтах, на Play Chess, одном из самых больших порталов, это правило действует. Там постоянно идет проверка. N-ое количество ходов, сделанное по первой линии компьютера, быстро приводит к дисквалификации. Что касается инфляции, то конечно, инфляционные процессы есть. Сегодня Теймур Раджабов – четвертый по рейтингу, у него рейтинг выше, чем у Фишера 40 лет назад. Это ничего не говорит о сравнительной силе Фишера и Раджабова. Это говорит о том, что существует инфляция. Когда мы играли наши матчи с Карповым, в категории 2700 было 2 человека – Карпов и я, потом туда добавился Иванчук, до этого в 70-х один раз проскочил Таль. Рейтинги за 2600 – это были рейтинги элитных гроссмейстеров. Чем больше людей играет в шахматы, тем больше становится основание этой пирамиды. Соответственно больше очков появляется в основании, и они постепенно начинают переходить с одного уровня пирамиды на другой. В итоге они добираются до самой верхушки. Сейчас в категории 2700 около 50 шахматистов, а в категории 2800 – 3 человека: Магнус, который набрал 2872, очень вероятно, что он перейдет 2900, Крамник и Аронян. Важно смотреть не только на результат, но и на то, как он достигался. Средний рейтинг турниров, в которых играет Магнус, очков на 100 выше, чем тот, в котором играл я, и очков на 200 выше, чем те, где играл Бобби Фишер. Этот инфляционный процесс никуда не денется, он является естественным развитием, поэтому я бы сказал, что 13 лет для моего рекорда 2851 – это очень хороший срок, тем паче, что никто, кроме Магнуса, к этому рейтингу и близко не подобрался. Все-таки инфляция инфляцией, а играть надо хорошо (смеется).

Кстати, о болгарских шахматистах, по поводу Топалова у Вас какое мнение?

Взлет Топалова начался, когда я ушел из профессиональных шахмат. Это момент, когда не было явного лидера. Ананд явно не справился, он столько лет ждал, что я уйду. Со мной он играть не мог, счет был катастрофический. Я помню, когда я в Линаресе объявил о своем решении покинуть профессиональные шахматы, у нас был прощальный ужин, Ананда колотила нервная дрожь. Он считал себя обязанным выигрывать, но у Топалова было другое мнение. Он хорошо играл. Может быть, существовали какие-то скрытые силы, я много читал о компьютерных подсказках, но Топалов не был человеком со стороны. Этот взлет вполне мог произойти от его желания победить. Кроме того, энергия игрока у Топалова всегда была очень высокой. У него появился момент ухватить свой шанс, он его схватил. Другое дело, что в матче с Анандом в 2010 году в Софии все-таки класс сказался. Причем, Топалов имел игровой перевес в партии, но не хватило, калибр Ананда все-таки чуть-чуть выше. Через некоторое время все стало на свои места. Система приходит в равновесие. Если нормально считать чемпионов мира по классическим щахматам, откинув классификацию ФИДЕ, то после меня Крамник, Ананд, потом, может быть, Магнус. Это отражает вклад людей в шахматы, игра все выравнивает, какие бы там не были перекосы, довольно быстро все приходит в норму.

Чем выгодно отличается от политики.

В шахматах есть правила, которые надо соблюдать. Причем, правила за доской гораздо жестче, чем правила проведения соревнований. Надо ждать, пока соперник сделает ход, и ход этот будет сделан по правилам. Там никто не может во время турнира перейти от игры в шахматы к игре в «чапаевца», начать сбивать фигуры пальцем, что, к сожалению, встречается в политике, особенно в российской.

Модерация и соблюдение элементарных этических норм – это разные вещи. Если бы я получил хоть копейку из Госдепа, читатель узнал бы об этом в 9-тичасовых новостях, в «Анатомии протеста-99» было бы рассказано о том, как Каспаров получает деньги из Госдепа или от каких-то разведок. На территории США у меня очень много лекций, а также в Европе, в Южной Африке, в Арабских Эмиратах, а иногда даже в Азии. Я читаю лекции там, куда меня приглашают. В этом я ничего зазорного не вижу. Потому что все это задокументировано. Если меня приглашают прочитать семинар о принятии решений в штаб-квартире General Electric, это мой личный заработок, это уважение к тому, что я сделал в жизни, к тем книгам, которые я написал, и к тем идеям, которые я высказываю и обсуждаю с персоналом этой компании или каких-то других крупных корпораций.

Я надеюсь, что эта проблема как-то в исторической перспективе будет решена. Не думаю, что это случится скоро. Это те самые минные поля, которые были заложены в сталинском Советском Союзе, когда проводились эти границы. Все эти спорные ситуации, как Карабах, Абхазия, Приднестровье, до сих пор кровоточат. Я не совсем ясно представляю себе, как эта проблема может быть решена. Пока легитимность власти как в Азербайджане, так и в Армении базируется на карабахской проблеме. Важно, что Карабах стал источником легитимности для двух режимов. Из этого тупика я выхода пока не вижу. Войны за Карабах разделили два народа рекой крови. После того, как мы были вынуждены бежать из Баку, понятно, на какой стороне были мои симпатии. Сейчас я по-прежнему считаю, что по-другому это произойти при распаде Советского Союза не могло.

Да, я родился и вырос в Баку, но с января 1990 года в Баку не был. Мне кажется, что обстановка по-прежнему остается нетерпимой. Это можно квалифицировать как трагедию, которая произошла. Город, в котором я родился, тот многонациональный город, который жил своей особой жизнью, такого города уже нет. Есть город Баку, столица независимого Азербайджана, но к моей сегодняшней жизни нынешний Баку никакого отношения не имеет. Когда распадаются империи, происходит много личных драм и трагедий. Мне, наверное, повезло больше, у меня была возможность перевезти семью, родственников. Все они сейчас живут в Москве. Я часто повторяю, что я родился в стране, столицей которой была Москва, и продолжаю жить в стране, столицей которой является Москва. Хотя я очень надеюсь, что когда-нибудь мне представится возможность посетить те места, где я родился. Но того города, той атмосферы уже нет.

Любое решение, противоречащее правилам, и очевидное вторжение в спортивный процесс не может быть оправдано. Мы в какой-то мере развиваем тему предыдущего вопроса. Были правила: хорошие или плохие — не имеет значения. Эти правила писали для Карпова, под Карпова и никакого влияния на эти правила я не имел. По этим правилам матч и должен был заканчиваться. Мне кажется, что это какой-то универсальный принцип, выходящий далеко за пределы шахмат. Какие там проблемы возникали у кого-то со здоровьем, в данном случае не имело никакого значения. Не мог Карпов играть матч? Мог его сдать. Хотя, думаю, что вполне мог играть дальше. Попытка завершить матч таким волюнтаристским образом создала крайне нехороший прецедент. Многие наши проблемы в будущем оказаись связаны как раз с тем, что шахматный функционер – президент ФИДЕ в тот момент, с явной подачи советского официоза вмешался в спортивный процесс. Это вмешательство становится уже некоторой частью шахматного процесса. В меньшей степени оно существует сейчас, хотя мы все равно видим, как руководство ФИДЕ в лице Кирсана Илюмжинова и его окружения постоянно влияют на этот процесс, но не в такой грубой форме, как это сделал Компаманес в 1985 году.

Я должен всячески поддерживать магическую веру в силу числа «13», потому что у меня с ним много связано: я родился 13 апреля, стал 13-ым чемпионом мира. Хотя, надо сказать, что большинство наших суеверий складывается из совокупности фактов, которые анализируются уже постфактум. Мы складываем для себя некую мозаичную картину, которая удачно выстроилась, и дальше уже все начинаем подстраивать под нее. Соответственно то, что в нее не вписывается, мы аккуратно отодвигаем в сторону. Я надеюсь, что 2013 год будет успешным. Не знаю точно, почему, но есть внутренняя уверенность, что число «13» не должно подвести.

Многие вопросы, поступившие от наших читателей, связаны с Магнусом Карлсеном. Вы консультировали Магнуса или продолжаете это делать?

Я работал с ним чуть больше года, с начала 2009 года, от одного супертурнира в голландском городке Вейк-ан-Зее до другого. Это был очень интересный год работы, потому что мне было очевидно, еще когда я с ним впервые встретился, в 2004 году на излете своей шахматной карьеры - мы с ним сыграли мини-матч в быстрые шахматы в Рейкьявике, что это уникальный талант калибра Фишера и Карпова. Поэтому когда мне поступило такое предложение, я с большим удовольствием согласился. Хотелось себя попробовать и на этом поприще. Остались еще традиции школы Ботвинника, в которой я занимался в 1973-78 гг., а затем работал вместе со своим Учителем в школе Ботвинника-Каспарова в 1986-1987 годах, в занятиях участвовали молодые таланты, ставшие впоследствии ведущими шахматистами мира: Крамник, Широв и др. Его (Магнуса) последние выступления подтверждают мои прогнозы, что при хорошей работе и целеустремленности он побьет все рекорды. Кстати, про суеверия. Он побил мой рекорд, который держался 13 лет, с 1999 по 2012 (смеется). В турнире претендентов, который должен скоро начаться, он является фаворитом. Хотя, я бы не поручился за то, что он обязательно выиграет, притом, что сегодня он, безусловно, сильнейший шахматист мира и было бы логичным, если бы этот блистательный шахматист получил официальный титул.

Кто станет 16-ым чемпионом мира?

Будет удивительно, если это будет не Магнус Карлсен. По всему раскладу: по таланту, по результатам и даже по логике исторического процесса, это будет Магнус Карлсен. В кандидатском турнире, который должен начаться в Лондоне через 3 недели, материализовался фишеровский кошмар: семь советских против иностранца. Многие читатели вряд ли помнят, что в начале 60-ых годов действовало жесткое правило, ограничивающее число участников из одной страны в турнире претендентов, поэтому несколько наших шахматистов не попадали из межзонального турнира, они занимали проходные места, но их заменяли другими, чтобы в претендентах были и другие шахматисты. Сейчас флаги будут разные, но 7 участников турнира родились в Советском Союзе. Россиян там только трое (Крамник, Грищук, Свидлер)

Эта тема, видимо, будет у нас рефреном повторяться. Это очень интересный момент, потому что пропаганда хорошо знает, что в условиях мультиплицирования любой информации вброшенная один раз история становится «тэгом», она уже вошла в сознание. У меня всегда был только один паспорт, сначала советский, а потом, естественно, российский, и когда в 2007 году нашисты написали про американского гражданина Каспарова, я подал на них в суд. Суд рассмотрел документы, включая справку из американского посольства, что у меня нет американского гражданства, и принял решения, что речь там шла о каком-то другом американском гражданине Каспарове. Буквально 3 дня назад я снова был в суде с неким Георгием Федоровым, который в фильме «Анатомия протеста-2» вывел смысловой ряд, на который опираются многие люди, которые только эту информацию имеют: какие-то разведки, причем, если раньше это были американские, английские, то теперь стали грузинские, эстонские. Грузия и Эстония – основные враги нынешней власти. Это показывает уровень самого руководства, по уровню врагов, которых они себе назначают. Дальше какие-то уголовники, а потом Каспаров: американский гражданин, заходит во все кабинеты, занимается лоббированием и финансированием акций российской оппозиции. Я снова подал иск о защите чести и достоинства. Суд, естественно, иск отклонил, потому что было сообщено, что эта фраза никак мое достоинство не оскорбляет, притом, что я снова представил справку из посольства США и российский паспорт, в котором стоит американская виза со штампами о пересечении границы. Может быть, есть какой-то глобальный заговор, но в конце концов давайте опираться на здравый смысл. Так же, как и история о том, что Каспаров призвал бомбить Россию. «Инфокс» публикует это позорную информацию. Естественно, эта информация перепечатывается везде, где только можно. Дальше я подаю в суд на «Инфокс». Суд не состоялся, «Инфокс» предложил мировую, опубликовал на том же месте опровержение, но как вы понимаете, оно там и осталось. Его опубликовало «Эхо Москвы» и еще несколько сайтов, а все остальные сайты, которые эту информацию подавали, решили, что нет никакого резона опровергать ее. В комментариях, когда кончаются аргументы, а кончаются они у наших оппонентов очень быстро, возникает вопрос, какое право имеет американский гражданин заниматься российской политикой. У меня эти права есть от рождения в СССР, кроме того я один из самых титулованных советских, российских спортсменов и мне не безразлично, что происходит у меня дома. Я езжу по миру и мне сейчас очень не просто, потому что с 2007 года я не зарабатываю в России ничего. Лекции и сеансы, мой основной источник заработка, в России невозможны, потому что меня нет в том информационном пространстве, в котором человек моего уровня мог бы достойно зарабатывать. Тем не менее, я продолжаю заниматься тем, что мне кажется очень важным, и пытаюсь пользоваться каждой возможностью сообщить, что есть тот набор лжи, который, к сожалению, поместился в интернете и перемещается в виртуальном пространстве. Я прекрасно понимаю, что несмотря на сегодняшний разговор, через несколько дней я снова столкнусь с тем же вопросом, с теми же упреками.

Я никогда не поддерживал целостную концепцию, представленную Фоменко, потому что, на мой взгляд, фактического материала для выстраивания альтернативной истории не было. Что мне казалось важным, и во что я продолжаю верить сейчас, так это в то, что существует огромное количество явных нестыковок в истории, причем довольно масштабных, которыми надо заниматься. Когда вы начинаете складывать факты, показать какие-то документы, с вами начинают яростно спорить с позиции: мы знаем, что так было, потому что так было. Сейчас к 200-летию Отечественной войны 1812 года вышло много книг. Из них выясняется, что многие факты, которые мы с детства впитывали, на самом деле не совсем соответствуют действительности, что война протекала совсем не так, многие события интерпретировать надо по-другому, включая как общие события, так и действия конкретных участников этих событий. Отметим, что мы говорим о событиях 200-летнй давности с огромным количеством фактического материала. И все равно есть много вопросов. Не говоря о том, что Путин опять выступает с требованием написать правильный учебник истории. У меня ощущение, что желание написать правильный учебник истории на протяжении веков создает колоссальные искажения. Что такое правильный учебник? Мы же понимаем, что это всегда попытка подстроить прошлое под свои конкретные сегодняшние интересы. Поэтому заниматься тщательнейшей проверкой исторических фактов и даже целых исторических периодов мне кажется очень важным, особенно если это касается седой древности, когда никаких реальных подтверждений событиям не сохранилось. Но строить какие-то конкретные утверждения «было так», просто невозможно, потому что я не привык строить что-то на песке, а набора информации, который позволил бы мне сказать, что было не так, а по-другому, у меня нет.

Ваша оппозиционная деятельность связана с большим количеством организаций. За последние годы это ОГФ, «Гражданский конгресс», Национальная Ассамблея, Координационный совет оппозиции, «Солидарность». До этого много организаций у нас было в шахматах: ПША, ГМ, Всемирный шахматный совет. В шахматах все закончилось довольно неудачно, при всем моем уважении к Кубку мира 80-ых годов. Ваши менеджерские начинания в шахматах все-таки были неудачными. Откуда надежда, что в политике получится лучше?

Мне кажется, что оценка деятельность – это длинный разговор, требующий комплексной оценки. Ассоциация гроссмейстеров – это был коллективный проект, но я бы не считал бы Кубок мира 1988-89 годов неудачей. Надо было в 1989 году делать важнейший шаг – превращение шахмат в коммерчески состоятельную игровую дисциплину. Этого сделано не было, ведь поменять что-то довольно трудно. Не удается пробить консервативное устройство, которое много лет существует. Шахматы, увы, так и не прошли период превращения очень популярной игры в нечто коммерчески состоятельное. Сегодня ФИДЕ выглядит жалко. Посмотрите, где проходят шахматные соревнования. У шахмат нет ни одного постоянного коммерческого спонсора. Это результат определенной деятельности Илюмжинова, ФИДЕ. Я по-прежнему убежден, что мои идеи тех лет были совершенно правильными. Я, может быть, не лучшим образом их реализовывал, но все равно мы должны были этот путь пройти. И его придется пройти, потому что по-другому быть не может. Нельзя постоянно функционировать на грани фола. Где возьмет деньги Илюмжинов на следующий турнир - это всегда вопрос. В шахматах, притом, что десятки миллионов людей играют в интернете, притом, что игра имеет колоссальную репутацию, нет Google, Intel, Coca-Cola, нет ни одного коммерческого спонсора. Это конкретный результат. Поэтому смотреть надо на то, где оказались шахматы из-за того, что те реформаторские идеи, которые, на мой взгляд, были абсолютно правильными, не реализовались. Может быть, это результат долгой советской доминации, того, что шахматы все-таки не становились частью большого профессионального спорта. Тем не менее, я думаю, что многие вещи скоро начнут реализовываться. Шахматы сейчас начинают активно входить в школьную программу в разных странах. И ФИДЕ снова полностью провалилось в этом проекте. Я этим занимаюсь уже много лет и надеюсь, что через год мы сможем поговорить и вы увидите конкретные результаты, потому что уже сейчас в Европейском фонде Каспарова, в графе «Результаты» есть решение Европейского парламента о целесообразности включения шахмат в школьную программу. Это 415 подписей депутатов. Может быть, у меня и нет менеджерских способностей, тем не менее, никому еще это сделать не удавалось. Это американский фонд, который уже много лет работает, это южно-африканский фонд, который начал сейчас работу. Мы работаем. Не моя вина, что есть много факторов, которые сдерживают работу, в том числе и политические. Программы, которые здесь разрабатываются, которые имеют российскую прописку, реализуются где угодно, только не в нашей стране. В Грузии или Эстонии, в Польше, тоже, кстати, не самая дружественная страна. Министерство образования Франции постепенно двигается к интеграции шахмат в школьную программу. Что касается второй части вопроса, мы тоже не уложим это в короткий ответ, но я много раз об этом говорил и писал. На самом деле важно посмотреть, на каких принципах эти организации были построены. Могу сказать, что Объединенный гражданский фронт, который создавался всетсе с моими коллегами в 2005 году, построен был на очень конкретной идее: мы – не правые, мы – не левые, борьба с режимом, который не имеет идеологической окраски, должна вестись в широкой коалиции, потому что есть принципы, по которым мы можем договориться. Дальше было несколько итераций этого процесса. Сегодня Координационный совет оппозиции, выбранный 80 тысячами граждан, работает ровно по этому принципу: там есть либералы, левые, националисты. То есть то, что казалось невозможным в 2005 году, когда я говорил о том, что мы сможем вместе договариваться о будущем России, все улыбались: что с шахматиста взять. Сегодня такие формы сотрудничества уже никого не удивляют. Нет никакой проблемы для людей разных идеологических взглядов работать вместе, вырабатывая наше видение будущего страны. Идеологически эта конструкция, которую я тогда предложил, оказалась более чем жизнеспособной. Более того, на сегодняшний день единственно функционирующей. То, что в 2006 году в базовых документах ОГФ говорилось, что эта власть никогда не сменится на выборах, что будет превращаться во все больший фарс, и являлось в то время достаточно смелым утверждением, сегодня тоже стало общим местом. Все понимают, что никуда Путин по итогам выборов уходить не будет.

Складывается ощущение, что Вы видите свой жизненный путь как некую цепочку побед, а если были неудачи, то они были связаны с серьезными внешними силами…

Создание ПША в 1993 году я всегда называл своей грубейшей ошибкой. Эта ошибка была связана с тем, что я неправильно оценил готовность шахматного мира, восточного и западного, объединиться для того, чтобы решить проблемы, о которых я говорил. Всегда существует значительное количество ошибок, которые вы допускаете. Я всегда говорю о том, что каждый отвечает за свои действия. Готовность признавать свои ошибки у меня как за шахматной доской, результатом стало, что я много лет держался наверху. Это правило я усвоил от Ботвинника. Признавать свои ошибки, находить их и пытаться исправлять – эта готовность всегда была у меня выше, чем у моих коллег в шахматном мире. То же самое и в политике. Другое дело, что я готов к открытой дискуссии и готов оценивать все не просто по внешним факторам. Все-таки мы не участвуем в нормальном выборном процессе. Нормальный выборный процесс – это когда мы говорим открыто в прямом эфире, а зритель смотрит на это и оценивает. А когда дискуссия ведется в таком режиме, что вас никуда не пускают, а если вы становитесь слишком громкими, вас просто приходят и арестовывают, это немного другие правила. Пока большинство людей считает, что кто-то за них что-то сделает, оценивать деятельность оппозиции и ее наиболее видных активистов можно именно по динамике процесса. То, что динамика оппозиционного процесса сегодня полностью соответствует тем предсказаниям, которые были сделаны Объединенным Гражданским фронтом 8 лет назад, это факт. И это я готов отстаивать, при том, что также готов обсуждать те ошибки, которые нами допускались. Хотя, совершенно очевидно, что если вы имеете дело с подавляющим материальным перевесом у оппонента, требовать от вас слишком многого не надо. Когда вам грозит мат в один ход, вы должны защищаться от мата, а не думать, как будет выглядеть ваша пешечная структура в далеком эндшпиле.

Очень приятно получить такое неожиданное поздравление. Я тоже не настолько суеверен, чтобы бояться говорить о дне рождения за 2 месяца до него (смеется).

Я был женат 3 раза, у меня трое детей. Старшей дочке скоро исполняется 20 лет, сыну 16 лет, он сейчас здесь со мной в студии, и маленькой дочери 6 лет. В шахматы дети не играют, кроме младшей дочери, она чуть-чуть играет, но это не главный ее интерес в жизни. В данном случае ничего страшного в этом не вижу. Старшая дочка со своей мамой уехала еще в 1995 году в Америку, сейчас она студентка Колумбийского университета. Маленькая родилась в Нью-Йорке, но она ездит туда-сюда. Обе девочки - двуязычные. Маленькая в прошлом году поинтересовалась, почему у нас с мамой по одному паспорту, а у нее целых два! Отметила, что у нее есть и российский, и американский паспорт. Мне приходится много ездить - моя основная проблема в том, что и источник заработка, и те вещи, о которых я начал говорить – шахматные программы и т.д., все эти базовые точки находятся за пределами нашей страны. Я очень надеюсь, что ситуация как-то изменится. Я не могу сконцентрироваться только на решении наших общих проблем, потому что ситуация в России может пролонгироваться, хотя, я думаю, что прочность путинского режима многие переоценивают. Тем не менее, моя интеллектуальная активность, не затрагивая написание книг, лекции, это колоссальный пласт моей жизни, находится за пределами нашей страны.

Гарри Кимович, напоследок несколько слов нашим читателям, о чем мы, может быть, не спросили, а Вам бы хотелось бы услышать какой-то вопрос.

Мне кажется, что мы затронули комплексно все важные вопросы. Хотелось бы, чтобы информация, которая сегодня появилась, распространялась шире, потому что моя проблема, о чем я, кстати, говорил в суде, это то, что очень сложно бороться с распространением слухов, потому что интернет, социальные сети дают уникальную возможность это все распространять. Если у вас есть вопросы, пожалуйста, спрашивайте. Можете писать мне на сайт, я отвечаю на вопросы. У меня нет проблемы отвечать на вопросы. Хотелось бы, чтобы это было в форме диалога, а не в форме огульных обвинений. Мне кажется, что мы должны подняться над уровнем «Анатомий протеста – 1, 2, 3…». Надо не обвинять людей огульно, используя подавляющий материальный перевес в коммуникациях и возможности заполонить все этой ложью, а пытаться вести диалог. Это единственно нормальная форма общения. Если мы хотим получить результат, то иногда скорость получения результата обратно пропорциональна качеству. Мне кажется, что это очень важный момент. Многим кажется, что диалоги и споры – это неспособность принять решение. Нет, на самом деле это способность попытаться договориться. Решение будет компромиссным, оно будет многих не устраивать, но это решение, которое вовлекает гораздо больше людей в процесс его принятия. Возобновление культуры нормального общения друг с другом. Многим может не нравиться то, что я делаю, или то, что я говорю. Пожалуйста. Давайте об этом поговорим. Например, приходит вопрос-утверждение: «Я бы никогда за Вас не проголосовал на выборах». Даст Бог, я надеюсь, и у вас будет возможность за меня никогда не проголосовать, очень важно, чтобы у вас такая возможность была. Не написать мне гневную отповедь, а просто вычеркнуть мою фамилию из какого-нибудь избирательного бюллетеня. Очень важно, чтобы мы расширяли круг людей, которые могут участвовать в нормальной полноценной дискуссии, чтобы информация шла не как по улице с односторонним движением, а чтобы это было оживленное шоссе, по которому могут перемещаться свободно, соблюдая общие правила дорожного движения, машины всех марок.

Спасибо большое, Гарри Кимович, что нашли для нас время. Друзья, спасибо, за ваши вопросы и что были с нами. Всего доброго!